[Brinkmann]

Hallo Forengemeinde,

bei meinem ersten Thread möchte ich mich kurz vorstellen; ich bin 44 Jahre alt und hatte in den letzten 30 Jahren eine etwas längere Modellbahnpause und bin dann Anfang diesen Jahres durch einen Faller-Bausatz bei ALDI wieder in den Bann gezogen worden.

Momentan weiß ich überhaupt noch nicht was ich will - ich habe über EBAY unzählige Startersets, Gleise, Trafos etc. ersteigert um erst mal zu gucken, was mir gut gefällt und was nicht und womit man am Besten basteln kann.
Ich denke daß ich in Zukunft auch durch Hilfen, Tipps etc. hier zu der hohen Qualität im Forum beitragen kann...

Nach langer Vorgeschichte meine heutige Frage: bei den zig Trafos, die ich mittlerweile ersteigert habe, bin ich gerade dabei, diese zu messen, auszuprobieren und zu katalogisieren. Dabei habe ich festgestellt, daß die ganzen Gleichstromtrafos alle so bis (bei Vollgas) 14 - 15 Volt an Spannung abgeben. Lediglich ein älterer Fleischmann aus den 50ern (# 502 / 514) tanzt mit 19 Volt ein bischen aus der Reihe.

Am Besten für den Gleichstrombetrieb gefällt mir bis jetzt (paradox, weil wahrscheinlich der Billigste) der Regler von Mehano F370, wohl zum Einen wegen der LEDs und zum Anderen, weil ich damit auch das Dreileitersystem TRIX Express perfekt ansteuern kann. In der über EBAY erworbenen Version werden diese zwei Regler mit einem Märklin-Netzteil zum Leben erweckt und geben wie alle anderen 14 Volt ab.

Jetzt habe ich heute nochmal aus einem anderen Konvolut zwei Regler mit Original-Netzteil bekommen. Als ich hier nachgemessen habe, habe ich mich erschreckt, da diese nunmehr 23 (!) Volt Spannung abgeben, obwohl das Netzteil lt. Typenschild nur 16 Volt abgibt (Original-Netzteil JOD-41-1351).

Es sind alle Loks, die ich getestet habe (ROCO, LIMA, Fleischmann) super hiermit gelaufen ich hätte aber trotzdem folgende Fragen:

- hat jemand eine Idee, warum der Mehano mit den Original-Netzteil eine so hohe Spannung abgibt?
- können LOKS evtl. Schaden durch die Spannung nehmen?
- wie sieht die "Idealspannung" bei Gleichstromloks aus? - ich habe hierzu nichts vernünftiges gefunden

Ich danke euch im Voraus!

[spielbahn]

Zitat von Brinkmann

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......
- hat jemand eine Idee, warum der Mehano mit den Original-Netzteil eine so hohe Spannung abgibt?
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Wenn ich dich richtig verstehe, hast du jeweils die Leerlaufspannung gemessen, messe doch bitte mal die Spannung mit angeschlossener Last.

[SAH]

Guten Abend Brinkmann,

Zitat von Brinkmann

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[...] Als ich hier nachgemessen habe, habe ich mich erschreckt, da diese nunmehr 23 (!) Volt Spannung abgeben, obwohl das Netzteil lt. Typenschild nur 16 Volt abgibt (Original-Netzteil JOD-41-1351).
Es sind alle Loks, die ich getestet habe (ROCO, LIMA, Fleischmann) super hiermit gelaufen ich hätte aber trotzdem folgende Fragen:
- hat jemand eine Idee, warum der Mehano mit den Original-Netzteil eine so hohe Spannung abgibt?
- können LOKS evtl. Schaden durch die Spannung nehmen?
- wie sieht die "Idealspannung" bei Gleichstromloks aus? - ich habe hierzu nichts vernünftiges gefunden

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Das Typenschild von Transformatoren enthält Informationen zu den Nenndaten:
Nennspannung bei Nennleistung mit Nennstrom und Nennfrequenz.
Bsp: 16V, 32VA, 2A 50Hz.

Wird die Spannung ohne Belastung gemessen, so ist diese Spannung größer, erlaubt sind bis zu 100% mehr. Dieser Unterschied ist bei Digitalzentralen, die direkt mit dem Trafo verbunden werden zu beachten.

Kurzfristige und geringfügige Überschreitung der Nennspannung sollte den Loks nichts ausmachen.
In der Nenngröße H0 werden die Loks auf 12V "geeicht", wobei einige Systeme eine Leistungsreserve bis 14VDC anbieten.
Auf die Nennspannung 12V wird die Vorbildgeschwindigkeit im Lokleerlauf bezogen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Christian_B]

Hallo Brinkmann (hast du manchmal einen Vornamen?),

wenn ich das richtig verstehe, dann liefert das Fahrgerät 23V DC an der Schiene ab :
Das ist sicher nicht OK.

[Laenderbahner]

Hallo,
alte Regel: wer misst misst manchmal Mist!
1. wo hast Du denn gemessen? Ich tippe mal: am Ausgang des Netzteils mit der EInstellung "Wechselspannung" am Multimeter
2. das Netzteil liefert 16V Wechselstrom (effektiv) - Wenn Du da mit einem "billigen" Digitalmultimeter rangehst bekommst Du die Spitzenspannung des Netzteils angezeigt: 16V mal 1.41 (Wurzel aus 2) gibt 22,6V - schon hast Du Deinen Wert.
3. Hänge mal eine Last in den Stromkreis - eine gute alte Ersatzbirne für die Beleuchtung tut es auch - ich nehme dazu immer einen "fetten" 50 Ohm / 50 Watt Widerstand - und messe nochmal!
mfg
Thomas

[Schachtelbahner]

Hi Brinkmann, oder wie soll ich dich nennen?

Ich habe mit Interesse deine Frage gelesen, verstanden habe ich das nicht!.

Was willst Du denn mit einem Sammelsurium an Trafos bewerkstelligen? Zum fahren einer Lok braucht es nur 1 Regelgerät, keine 20. Du solltest dich vorab fragen was Du willst und dann erst handeln, Trafos kaufen. So handelt man wenn man Geld verbrennt was mir sehr weh tut.

Die Frage ist was willst Du fahren, AC oder DC? Das ist Märklin oder alle anderen Hersteller?
Willst Du jede Lok auf ihrem Kreis einen Trafo zuordnen oder willst Du Digital , also 10 Loks auf dem Gleis und jeden fährt ihre Geschwindigkeit.

Die Fragen sollten schon beantwortet werden, danach richtet sich der Trafo. Es ist nicht jeder Trafo für alles geeignet.

Noch eins zum 23 V Trafo, das ist mit Sicherheit ein Märklin Trafo.

Es währe schön wenn Du deine Wunschbahn mal vorstellst, dann kann man besser Rat geben.

[DeMorpheus]

Hallo Brinkmann (der Name reicht, lass dich nicht davon stören wenn du immer mal wieder "nett" dazu aufgefordert wirst einen richtigen Namen zu nennen),

wie einige schon schrieben solltest du in der Tat die Spannung unter Last messen, sonst bringt das nichts. Die Märklin-Netzteile liefern in der Regel eine recht stabile Spannung, richtig billige wie das von Mehano eher nicht.
Zusätzlich würde ich empfehlen mal ein Mehano- gegen ein Märklin-Netzteil zu tauschen und wieder die Gleisspannung zu messen um zu überprüfen ob die Fahrregler selbst nicht vielleicht intern anders aufgebaut sind und diese viel zu hohe Spannung verursachen.

[Brinkmann]

Hallo zusammen,

Danke für eure Antworten. Also mein Vorname ist Michael...

Die 23 V kommen am Gleis an mit Original Mehano-Fahrregler und Original Mehano-Netzteil. Aber Ihr habt Recht: den Punkt, daß ich unter Last messen muß habe ich nicht beachtet: ich habe nochmal unter Last gemessen und komme dann auf 11 - 16 Volt je nachdem, welche Lok gerade fährt. Diese Schwankungen scheinen den Loks wohl nichts auszumachen (?)

Laenderbahner: Ich meinte natürlich, daß die 23 V vom Fahrregler kommen, also GLEICHstrom.

Schachtelbahner: Du hast natürlich Recht, daß es Quatsch ist, 20 verschiedene Trafos zu besitzen.. Aber laß mich doch ruhig ein bischen probieren und gucken, was mir am Besten gefällt und was überhaupt nicht! Wir haben doch heutzutage das Glück, daß ich die anderen wieder über EBAY verkaufen kann und diese nicht wie früher für Jahrzehnte im Keller "vergammeln" müssen. Ich hatte früher nur Märklin (M und K-Gleise) und hatte von Gleichstrom nicht einmal etwas gehört. Jetzt, nachdem ich mit Gleichstrom ein bischen probiert habe könnte ich mir v o r s t e l l e n meine Anlage komplett auf Gleichstrom aufzubauen - wie heißt es so schön: Versuch macht klug!

[spielbahn]

Zitat von Brinkmann

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..... ich habe nochmal unter Last gemessen und komme dann auf 11 - 16 Volt je nachdem, welche Lok gerade fährt. Diese Schwankungen scheinen den Loks wohl nichts auszumachen (?)........

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Den Loks macht das nichts aus, es zeigt nur, dass dies ein recht bescheidenes Netz/Fahrgerät ist.

PS.: Wenn du schon mit Gleichstrom liebäugelst, informiere dich mal über PWM.

[Schachtelbahner]

Hi Michael, es freut mich für eine DCler mehr.

Zu deinen Trafos, das ist weniger die Abgabeleistung Volt sondern mehr die abgebende Leistung VA wichtig. das steht auf dem Typenschild. Wenn der Trafo nur als Beispiel 20 VA abgibt bleibt deine Lok mit 3 Wagen in jeder kleinsten Steigung einfach hängen, die verhungert wegen Strommangel nicht wegen den ausreichenden Volt. Das wird problematischer je größer die Strecke wird und wenn da noch Schnellzugwagen mit Beleuchtung dran hängen geht der Trafo in die Knie und schaltet ab.

Das und noch so einige sind Gründe warum ich wissen wollte was Du planst. Ist auch Digital gewünscht? dazu braucht es ein Spannungsstabiles und mit ausreichender Leistung ausgestattetes Netzgerät. Und wenn Du Digital wünschst braucht es kein PWM Gerät. Digital ist wesentlich Komfortabler.

[Martin Lutz]

Zitat von Laenderbahner

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2. das Netzteil liefert 16V Wechselstrom (effektiv) - Wenn Du da mit einem "billigen" Digitalmultimeter rangehst bekommst Du die Spitzenspannung des Netzteils angezeigt: 16V mal 1.41 (Wurzel aus 2) gibt 22,6V - schon hast Du Deinen Wert.

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Diese Aussage ist leider falsch. Liefert der Trafo die Sinusspannung, wie sie in unserem Natz nun mal vorkommt, misst auch ein billiges Messinstrument den richtigen Wert. Das ist der Effektivwert!! Keinesfalls der Spitzenwert.

Anders ist es, wenn keine Sinusform herrscht. Dann kann ein billiges Messgerät nicht mehr den richtigen Wert messen! Unsere Digitalspannung ist so ein Fall!

Ich habe eher das Gefühl, die gemessene 23V stammt aus einem Netzteil, das 16V zuerst gleichrichtet und dann noch nach einem Siebkondensator gemessen wird. Dann stimmen die 23V statt 16V. Aber dann als Gleichspannung und nicht als Wechselspannung.

[rolfuwe]

Zitat

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Aber Ihr habt Recht: den Punkt, daß ich unter Last messen muß habe ich nicht beachtet: ich habe nochmal unter Last gemessen und komme dann auf 11 - 16 Volt je nachdem, welche Lok gerade fährt. Diese Schwankungen scheinen den Loks wohl nichts auszumachen (?)

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Wenn Du Deinen Fahrregler (eigenlich Geschwindigkeits-Steuerer) nur so weit aufdrehst, das es "gut" aussieht ist alles OK.
Den Modellen macht es nur etwas aus, wenn sie in der Kurve oder über Weichen aus den Schienen fliegen, weil Du mit "Vollgas" fährst.
Wenn Kinder damit spielen, muss man sie vorher trainieren, dass sie den Knopf nicht bis auf Anschlag drehen. Ein normaler Modelleisenbahner hat es im Gefühl.
Im normalen analogen Fahrbetrieb fahre ich mit 2...10 V (je nach Modell). Bei Testfahrten mit einer BR 05, SVT, E19 ... usw. auch mal mehr.

[8erberg]

Hallo,

eine ideale Fahrspannung gibt es nicht, da die Hersteller sich noch nicht einmal an die NEM-üblichen "Zuschläge" bei voller Fahrtspannung halten (sollte bei H0 max. 30 % über der Vorbildgeschwindigkeit liegen). Also sollte eine T3 (Vmax Original 40 km/h, max. Modellgeschwindigkeit 16 cm/Sekunde) fahren. In "echt" rast eine Modell-T3 mit umgerechnet 200 km/h ...


Peter

[Erich Müller]

Hallo Kurt,

mit einem 10VA-Trafo fährt eine Primex-141 mit DCM und zehn beladenen Blechwagen eine 10%-Steigung im 360mm-Radius hinauf. 20VA sind schon genug, um noch einen weiteren Zug und dazu einen Schienenbus mit Beiwagen zu speisen.
Allerdings ist das Märklin...

Und: man könnte meinen, es gäbe einen Kampf zwischen zwei geheimen Mächten, so wie du dich freust, einen Märkliner "umgedreht" zu haben... Muss doch nicht sein, oder? Wir haben ein gemeinsames Hobby, ob mit oder ohne Permamagnet in der Lok und ob mit oder ohne Schleifer drunter!

[Martin Lutz]

Hallo Schachtelbahner (Kurt)

Zitat von Schachtelbahner

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Hi Michael, es freut mich für eine DCler mehr.

Zu deinen Trafos, das ist weniger die Abgabeleistung Volt sondern mehr die abgebende Leistung VA wichtig. das steht auf dem Typenschild. Wenn der Trafo nur als Beispiel 20 VA abgibt bleibt deine Lok mit 3 Wagen in jeder kleinsten Steigung einfach hängen, die verhungert wegen Strommangel nicht wegen den ausreichenden Volt. Das wird problematischer je größer die Strecke wird und wenn da noch Schnellzugwagen mit Beleuchtung dran hängen geht der Trafo in die Knie und schaltet ab.

Das und noch so einige sind Gründe warum ich wissen wollte was Du planst. Ist auch Digital gewünscht? dazu braucht es ein Spannungsstabiles und mit ausreichender Leistung ausgestattetes Netzgerät. Und wenn Du Digital wünschst braucht es kein PWM Gerät. Digital ist wesentlich Komfortabler.

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Man erkennt, dass du Schachtelbahner bist.

Deine Geschichte stimmt so nicht ganz. Klar ist VA (Scheinleistung) ein Faktor. Aber nicht gerade Aussagekräftig, wenn man sie als alleiniger Parameter hinstellt. Auch die Modelleisenbahn folgt dem ohmschen Gesetz. Es ist die Spannung, die bei einem Verbraucher (als Beispiel unsere Loks) einen bestimmten Strom verursacht. Das Produkt aus Strom und Spannung ergibt die Leistung (ohmsches Gesetz.

Ein Trafo mit 20VA kann auch eine Nennspannung von 200V haben. Dann liefert er einen maximalen Nennstrom von 0.1A. Hat er eine härtere Auslegung wie unsere Spielzeugtrafos sinkt die Spannung nicht sonderlich ab, wenn er mehr als 100mA liefern muss. Doch eine Modellbahnlok würde das nicht überleben.

Die Spannungsangabe ist durchaus ein wichtiger Aspekt bei der ganzen Betrachtung. Je mehr Spannung, desto höher der Strom und je höher wird die Leistung sein. klar, irgendwann ist der Trafo am Ende. Doch in aller Regel liefert er mehr als die angegebene Nennleistung in VA. Verdoppelt man die Spannung, vervierfacht sich die Leistung bei gleicher Last (gleichem Widerstand der Last)