[supermoee]

Hallo,

da hier im Forum die Servos in den Himmel gelobt werden, habe ich mich auch entschieden, für den letzten Bahnhof meiner Anlage diese einzusetzen. Obwohl ich mit den Roco 10030 Unterflurantrieben mehr als zufrieden bin, hat mich mein akademisches Interesse dazu gebracht, diese Technologie zu erkunden. Das war ein schwerwiegender Fehler, so wie sich das jetzt herausgestellt hat.

Ich hatte mich für die Uhlenbrock 67810 Servodekoder entschieden. Hauptgründe: integriertes Relais für die Polarisierung und deutlich günstiger als so manch andere Lösung (z.B. ESU mit extension)
ich habe hier schon im Forum über meine Anfangsschwierigkeiten geschrieben. Kurz erläutert.

- fehlerbehaftete Bedienungsanleitung
- Unmöglichkeit im MM Modus zu programmieren (habe eben DCC genommen)
- umständliche Programmierung
- legt mfx Kanal lahm, wenn nicht separat mit Strom versorgt

Diese Servodekoder haben zwar eine Anschlussmöglichkeit für eine separate Wechselspannung für die Servoansteuerung, aber wenn keine angeschlossen wird, holt sich der Dekoder die Spannung automatisch von der Digitalleitung und funktioniert trotzdem. Das ist aber unvorteilhaft, denn die Regelfrequenz der Servo legt den mfx Kanal lahm. schliesst man den Dekoder so an, meldet sich keine mfx Lok mehr an.

Ich habe mein Bahnhof ausserhalb der Anlage zusammengebaut und getestet. Nach langer Mühe liefen auch die Weichen korrekt.

Nun habe ich den Bahnhof in meiner Anlage eingebaut und integriert. CS2 hochgefahren und schon stimmte alles. Bei den ersten Versuchen, Weichen zu schalten, passierte es: der erste Servodekoder knallte lautstark und viel Rauch stieg empor. Dann habe ich erstmal die Spannung abgeschaltet und versuchte zu verstehen, was sich da gerade in Rauch aufgelöst hatte. Ich konnte nichts feststellen und fuhr die Spannung wieder hoch. Nichts passierte. Beim nächtsen Umschalten dann der nächste Knall, und noch ein Servodekoder ging in Rauch auf. Wieder Spannung weg und tatsächlich festgestellt, dass es der Servodekoder war. Alle Anschlüsse nochmals geprüft und als gut befunden. Nochmals die Spannung hochgefahren, habe ich sie bei brutzelndem Geräusch sofort wieder runter gefahren, bevor der dritte und letzte Servodecoder auch noch knallte.

Ich habe dann die separate Wechselstromeinspeisung der Servodekoder unterbrochen und siehe da, es knallte nix mehr. Die Servodekoder schalten auch korrekt, d.h. es hat sich nur die separate Stromeinspeisung mit Knall verabschiedet. Die Steuerung nimmt sich jetzt den Strom aus der Digitalleitung.
Natürlich leiden jetzt fast alle Servos an Parkinson. Durch die Zerstörung des Spannungsteil sind wahrscheinlich jetzt so viel elektrische Störungen in den Leitungen, dass die Servos unendlich zucken, d.h. meine gesamte Servosteuerung ist im Eimer

Beim testen ausserhalb der Anlage lief doch alles korrekt, wieso zerstören sich jetzt die Teile in der Anlage??
Meine Vermutung ist: der separate Wechselstromtrafo hat beim Testen nur die Servos gespiesen. Jetzt auf der Anlage versorgt der Wechselstromtrafo auch den Tams S88 Booster und die separate Einspeisung meiner Weichendekoder, hat somit zumindest masseseitig einen Anschluss zum Digitalstrom. Das ist dem Servodekoder zum Verhängnis geworden, was zu parasitären Strömen (nennt man die so?) zwischen Analog und Digitalspannung durch den Dekoder gebracht hat, daher die Zerstörung.

Frage an die Stromexperten: Klingt das schlüssig?

Wenn das der Fall sein sollte, dann sollte aber sowas in der so schlechten Dekoderanleitung stehen

Fakt ist, ich habe monatelang für nichts und wieder nichts an der Servosteurung gearbeitet und darf jetzt von vorne anfangen. Hätte ich doch lieber die guten Roco 10030 Antriebe genommen

Gruss

Stephan

[Martin Lutz]

Hallo Stephan,

Zitat

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da hier im Forum die Servos in den Himmel gelobt werden, habe ich mich auch entschieden, für den letzten Bahnhof meiner Anlage diese einzusetzen. Obwohl ich mit den Roco 10030 Unterflurantrieben mehr als zufrieden bin, hat mich mein akademisches Interesse dazu gebracht, diese Technologie zu erkunden. Das war ein schwerwiegender Fehler, so wie sich das jetzt herausgestellt hat.. ...Ich hatte mich für die Uhlenbrock 67810 Servodekoder entschieden. Hauptgründe: integriertes Relais für die Polarisierung und deutlich günstiger als so manch andere Lösung

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Vielleicht wäre es klug nicht immer bloss auf den Preis zu schauen.

Wir haben jene von MBTronik eingebaut, die haben diese Relais auch. Bei uns ist seit etwa 5 bis 6 Jahren kein einziger Servo abgeraucht.

Servos brauchen 5V Betriebsspannung. Ich weiss jetzt nicht, wie Uhlenbrock diese 5V aus den 16V AC gewinnt. Ich bin gerade kopfschüttelnd dabei einigen Littfinski Decoder eine richtige 5V Regelung zu verpassen, damit sie unter 12V DC Einspeisung funktionieren. Das ist zwar ein Problem in die andere Richtung, doch sollte es möglich sein statt 16V einzuspeisen, saubere 12 einzuspeisen. Aufgrund der Einfachstschaltung (mit Z-Diode und Vorwiderstand) auf dem Decoder krigt der Prozessor statt einer genauen 5V nur 4.3V wenn ich 12V draufgebe.

Jetzt baue ich einen richtigen 12V Regler ein (aus der Reihe 7805) ein und das Ganze funktioniert.

Vielleicht ist es beim Uhlenbrock Servo Decoder ein ähnliches Problem. DIe 5V Spannung wird mit einer Billigst Schaltung erzeugt.

Servos als Solches sind sicher zuverlässig und werden im Flugmodellbau seit Jahrzehnten gebraucht. In diesem Bereich spielen zuverlässige Servos eine Schlüsselrolle und entscheiden über Leben und Tod des Modellfliegers!!

Da sollten doch Weichen nicht wirklich ein Problem sein, oder?

Aber wie gesagt: Wer nur auf Billig schaut, kriegt halt auch nur Billigware!

In Bauma (Plattform der Kleinserie) hatte ich auch wieder einige Gespräche, die mir deutlich aufzeigen: oft wissen die Hersteller selber nicht was genau sie eigentlich selber machen.

Beispiel:
Microscale Signale kapitulieren auch bei Uhlenbrock Decoder. Eigentlich nur wegen eines simplen Widerstandes. Da frage ich mich schon.

[supermoee]

Hallo Martin,

ich habe ja nicht nur auf den Preis geschaut. Ich habe ja keinen Unbekannten ausgesucht. Ich dachte Uhlenbrock wäre ein Begriff für solide Digitaltechnik.

Die Teile habe ja im Solobetrieb auch funktioniert. :

Gruss

Stephan

[Martin Lutz]

Zitat von supermoee

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Hallo Martin,

ich habe ja nicht nur auf den Preis geschaut. Ich habe ja keinen Unbekannten ausgesucht. Ich dachte Uhlenbrock wäre ein Begriff für solide Digitaltechnik.

Die Teile habe ja im Solobetrieb auch funktioniert. :

Gruss

Stephan

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Vielleicht drückt der Servo die Weichenzunge zu stark auf die Schiene und überhitzt dann.

Messe doch mal die 5V Speisespannung am Servo. zu tief? Zu hoch? Ist sie sauber (geregelt oder noch mit der Halbwellenpulsung verseucht)?

Uhlenbrock mag kein Unbekannter sein. Doch nicht ganz unumstritten (Reset Problem bei der ersten IB, nicht ganz so gut laufende Decoder usw. ). Ausserdem haben sie noch nicht soo lange Servo Decoder im Programm.

Ich persönlich glaube nicht, dass es sich um eine generelle Servo Problematik handelt, sondern um eine falsche Auslegung der Ansteuerung.

[Hp2]

Zitat von supermoee

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Meine Vermutung ist: der separate Wechselstromtrafo hat beim Testen nur die Servos gespiesen. Jetzt auf der Anlage versorgt der Wechselstromtrafo auch den Tams S88 Booster und die separate Einspeisung meiner Weichendekoder, hat somit zumindest masseseitig einen Anschluss zum Digitalstrom. Das ist dem Servodekoder zum Verhängnis geworden, was zu parasitären Strömen (nennt man die so?) zwischen Analog und Digitalspannung durch den Dekoder gebracht hat, daher die Zerstörung.

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Hallo!

Ich kann Dir aus der Ferne nicht sagen ob da der Fehler liegt, aber wenn man bei einer digitalen Anlage einen Trafo für mehrere Dinge verwendet und dazu Trafos einseitig (Masse) zusammenschaltet, dann muß man genau wissen, was man tut und dazu bracht man genauere Angaben des Herstellers oder zumindest soweit es die Spannungsversorgung betrifft Kenntnis des inneren Aufbaus der Bausteine.

Grüße


Hp2

[supermoee]

Hallo MArtin,

von genereller Servoproblematik habe ich auch nie gesprochen. Nur ist mir in dieser Zeit klar gewroden, dass der Servoeinbau eine nicht ganz so einfache Angelegenheit ist, wie man hier ab und an schildert. Normale Weichenantriebe sind da um einiges einfacher einzubauen undbetriebsbereit.

Bei Servo muss man folgendes beachten:

- Auswahl der richtigen Komponenten
- Einbau und Befestigung der Servomotoren. Je nach Produkt muss man sich die Halterungen selbst bauen.
- Anschluss der extra Dekoder und Programmierung der Adressen, Endpositionen und Geschwindigkeit.

Das braucht wirklich viel Zeit, bevor alles wie gewünscht läuft. Da steckt viel Aufwand dahinter.
Und dann kommt die Problematik wenn die Komponenten nicht sauber laufen. Ich darf jetzt fast alles von vorne Anfangen. Ich könnte heulen.

Mit dem Roco Antrieb einfach durchgesteckt, 3 Schrauben dran, Feder gekürzt, Kabel angeschlossen, einsatzbereit.

Die ESU Servodekoder sind mehrmals hier im Forum wegen seltsamer Phänomene auffällig geworden. Das wollte ich mir nicht antun, nicht zu dem Preis.
Die ganzen Selbstbaudekoder, die hier immer wieder im Forum vorgeschagen werden, will ich nicht. Ich will keine Platinen löten. Das ist nicht mein Hobby und da ich kein Lötexperte bin, will ich da nicht noch mehr Fehler verursachen. Ich will ein Baustein, einbauen, fertig.
MBtronik hatte ich auch schon vor Jahren angeschrieben, seitdem warte ich auf Antwort.

Ich habe mal Uhlenbrock über die Problematik angeschrieben. Mal sehen, was sie da antworten.

Hallo Hp2,

wie schon geschrieben, ist die Anleitung von Uhlenbrock , mehr als dürftig. Es wird nicht mal gezeigt, wo beim separaten Trafoanschluss +/- liegen. Selbst am Gehäuse des Dekoders nicht. Bei Wechselspannung anscheinend nicht wichtig denkt man. In der Anleitung ist nichtmal ein Anschlussschema enthalten. Auch steht nicht, dass man beim Wechselstromtrafo beachten muss, dass er nicht woanders angeschlossen sein darf. Bei Märklin hat mal halt den Prinzip der gemeinsamen Masse.

Gruss

Stephan

[Martin Lutz]

Hallo Stephan

Zitat von supermoee

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Die ESU Servodekoder sind mehrmals hier im Forum wegen seltsamer Phänomene auffällig geworden. Das wollte ich mir nicht antun, nicht zu dem Preis.

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Ehrlich gesagt verstehe ich all deine Probleme nicht. Anfang Jahr beschlossen wir einen zusätzlichen Schattenbahnhof einzubauen. Damals hatte ich hier im Forum auch schon gefragt, wie denn die ESUs seien. Ich habe dann einige ESU Switchpiloten für Servos bestellt. Gleich auch mit Servos. Ich las allerdings von irgendwelchen Problemen mit diesen. Dann habe ich mit verschiedenen Spannungen experimentiert und war mit den Testresultaten so zufrieden, dass ich sie entgegen jeder Empfehlung stinkfrech an unsere AC Versorgung ageschlossen habe. Die Servos eingebaut, eingeschaltet, eingestellt und sie funktionieren mit gleicher Zuverlässigkeit wie die anderen von MBTRonik. Und du weisst ja, wir steuern mit Windigipet. Da ist es schon vorteilhaft, wenn die Weichen sauber funktionieren.

Meine Meinung zum ganzen Elektronikzeugs ist halt schon, dass man vor lauter Sparwahn die Schaltungen falsch auslegt. Keine richtigen Spannungsregler verwendet, zu kleine oder gar keine Siebkondensatoren, Einweg- statt Brückengleichrichter oder die 5V erzeugt in dem man in die Versorgungsleitung einfach mit zwei Seriegeschalteten Z-Dioden einschlauft und herunterbrennt (Littfinski). Manchmal stehen mir die Haare zu Berge.

[supermoee]

Hallo Martin,

du bist auch der Meister von Beruf her. Du sollst dir mal Leute wie mich vorstellen. Zwar habe ich im Studium Vorlesungen in Elektrotechnik gehabt. Die Grundlagen habe ich alle drin, aber ich habe nicht die praktische Erfahrung um Schaltungen usw zu beurteilen oder neu zu entwerfen. Ich will was kaufen und das muss funktionieren. Ich habe keine Lust und Zeit, mit diesen Produkten noch rumzuexperimentieren zu müssen.
Wenn ich im Voraus schon lese, dass ein Produkt Probleme bereitet, dann meide ich es eben. Die Tatsache, dass die Switchpiloten keine Relais für die Polarisierung haben, haben die ESU Lösung komplett gekillt. Mit dem Extension sind die Dinge sowas von teuer.

Aber deine Erfahrung hat sich auch hier bestätigt. Uhlenbrock hat sich schon zum Vorfall geäussert. Ich bin zweimal geshockt worden. Erstmal für die Geschwindigkeit des Kundendienstes (positiv), dann für die Ursache meine Problems (negativ). Ich zitiere wörtlich:

Zitat

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das die Elkos in den Servodecodern platzen liegt vermutlich an der etwas höheren Spannung des Lichttrafos. Der Servodecoder darf mit max. 16V betrieben werden. Da sie nicht der einzige sind der dieses Problem hat haben wir die Spannungsfestigkeit bei allen jetzt ausgelieferten Servodecoder erhöht so das dieses nicht mehr passiert.
Bitte senden sie die Servodecoder zur Garantiereparatur zu uns ein. Wir werden die Elkos durch den neuen Typen ersetzen.
Das Problem mit dem nicht anmelden der MFX Loks ist uns noch nicht bekannt. Wir werden dieses überprüfen.

Mit freundlichen Grüßen
Ihr Uhlenbrock Service Team

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Weil jemand bei Uhlenbrock die Kosten haarscharf kalkuliert und beim Kondensator gespart hat, darf ich die Arbeit nochmal machen

Gruss

Stephan

[Rainer48]

Hallo Stephan,

Zitat von supermoee

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Beim testen ausserhalb der Anlage lief doch alles korrekt, wieso zerstören sich jetzt die Teile in der Anlage??
Meine Vermutung ist: der separate Wechselstromtrafo hat beim Testen nur die Servos gespiesen. Jetzt auf der Anlage versorgt der Wechselstromtrafo auch den Tams S88 Booster und die separate Einspeisung meiner Weichendekoder, hat somit zumindest masseseitig einen Anschluss zum Digitalstrom. Das ist dem Servodekoder zum Verhängnis geworden, was zu parasitären Strömen (nennt man die so?) zwischen Analog und Digitalspannung durch den Dekoder gebracht hat, daher die Zerstörung.

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Du hast die Erklärung für das Disaster hier doch schon selbst beschrieben. Beim Versuchsaufbau war der Trafo noch getrennt vom Gleis und anderen Elektronikbaugruppen, in der Anlage war das dann eben nicht mehr der Fall. Es handelt sich dabei auch nicht um irgendwelche "parasitären Ströme", sondern einfach um die Grundlagen der Elektrotechnik. Wenn man zwei Spannungsquellen ohne Kenntnis der Schaltungsdetails miteinander verbindet, so kann zwischen kein Problem, Überspannung, Überlast oder Kurzschluss alles Mögliche passieren.

Bei der Versorgung mit 2 schon extern verbundenen Spannungsquellen (Gleis, Trafo) können sich modulintern die Spannungen addieren, da hilft auch der Austausch der Elkos gegen solche mit höherer Spannungsfestigkeit nicht wirklich weiter. Uhlenbrock spricht in der Anleitung ausdrücklich von einem separaten Wechselstromtrafo, diese Vorgabe hast Du beim endgültigen Einbau in die Anlage eben nicht mehr eingehalten.

Übrigens gibt es beim Wechselspannungstrafo kein + oder -, die beiden Anschlüsse können beliebig angeschlossen werden, es sei denn man plant die Parallel-/Reihenschaltung mit einer anderen Wechselspannungsquelle.

[michl080]

Zitat von supermoee

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Zitat

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das die Elkos in den Servodecodern platzen liegt vermutlich an der etwas höheren Spannung des Lichttrafos. Der Servodecoder darf mit max. 16V betrieben werden. Da sie nicht der einzige sind der dieses Problem hat haben wir die Spannungsfestigkeit bei allen jetzt ausgelieferten Servodecoder erhöht so das dieses nicht mehr passiert.

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Weil jemand bei Uhlenbrock die Kosten haarscharf kalkuliert und beim Kondensator gespart hat, darf ich die Arbeit nochmal machen

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Das ist allerdings haarsträubend. Ich habe grade mal nachgesehen. Der Hunderter-Preis für 220µF/16V China-Elkos (Farnell MCRH16V227M8X11) liegt bei 9,5 Cent. Der für den 25V-Typ (Farnell MCGPR25V227M8X11) liegt bei 10,6 Cent. 1,1 Cent gespart.
Allerdings vermute ich nicht Spargründe, sondern Naivität bei der Auslegung als Ursache.

Nennspannung 12V, dann nehmen wir einen 16V-Elko, das reicht. Das sieht man immer wieder. flaster:

Michael

[supermoee]

Hallo Rainer,

in der Gebrauchsanleitung steht nix über separatem Trafo. Es steht wörtlich: "....empfehlen wir, den Decoder über die Klemmen "Trafo" zusätzlich mit einem 16V Modellbahntrafo zu verbinden"

Da steht nix von total separatem Trafo, das der Trafo keine Verbindung zu anderen Verbraucher haben darf. Daher gehe ich davon aus, dass das kein Thema ist. Der Dekoder hält das aus. Ausserdem habe ich mein Anschlussschema an Uhlenbrock geschildert und trotzdem haben sie das nicht als Ursache angesehen.
Ich kann mir vorstellen, dass bei einer Verdoppelung der Spannung die Kondensatoren ziemlich sofort platzen, während bei mir es ein paar Minuten gedauert hat.

Hallo Michael,

Bei Nachfrage an Uhlenbrock wurde mir bestätigt, dass neu 18V Elkos eingebaut werden. Als Laie hätte ich jetzt auch 25V erwartet. Die Erbsenzähler zerstören die Industrie.
Märklin Weichendecoder halten 25V aus. Tja, Qualität zahlt man.

Gruß

Stephan

[Rainer48]

Hallo Stephan,

Zitat von supermoee

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in der Gebrauchsanleitung steht nix über separatem Trafo.

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Uhlenbrock schreibt in der Anleitung für den Servodecoder 67810 auf der ersten Seite unter Eigenschaften:
Spannungsversorgung über das Gleis oder per separatem Trafo

Die Entscheidung liegt letztendlich bei Dir, ob Du noch einen weiteren Crashversuch starten oder gleich die technisch saubere Lösung mit einem extra Trafo dafür verwenden willst.

Ich kenne für Elkos übrigens nur die (hier relevanten) Nennspannungen 6,3V - 10V - 16V - 25V - 35V, an 18 V kann ich mich nicht erinnern.

[Hp2]

Hallo!

Warum willst Du denn keinen Zusammenhang erkennen?
Du hast den Bahnhof separat betrieben und alles hat funktioniert.
Du verbindest ihn mit der Anlage und es knallt. Aber nicht zufällig irgendwann nach längerer Einschaltdauer, sondern immer dann, wenn Du eine Weiche stellst. Mir würde das zu denken geben.

Wenn ich richtig verstanden habe, dann hast Du noch einen ganzen Decoder.
Ich würde noch einen Versuch mit Anlage und völlig separater Einspeisung machen.
Einschicken mußt Du ja eh.

Grüße

Hp2

[Martin Lutz]

Zitat von supermoee

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Bei Nachfrage an Uhlenbrock wurde mir bestätigt, dass neu 18V Elkos eingebaut werden. Als Laie hätte ich jetzt auch 25V erwartet. Die Erbsenzähler zerstören die Industrie.
Märklin Weichendecoder halten 25V aus. Tja, Qualität zahlt man.

Gruß

Stephan

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Ist denn das zu fassen?? 18V Typen gibt es nicht oder es müssen sooo spezielle Typen sein.

Übrigens: selbst wenn die auf dem Weltmarkt irgendwo 18V Typen aufgetrieben (wahrscheinlich chinesische Plagiate mit Druckfehler) hätten, dann reichen die nicht. 16V gleichgerichtet und mit Siebelko ausgestattet gibt bei genauer (!!!) 16V Effektivspannung am Eingang eine Spannungsbelastung am Elko von 24V. Da ist sogar ein 25V Typ zu knapp.

Mich wundert es also nicht mehr, dass Uhlenbrock ihr Reset Problem an der ersten IB nie in den Griff bekommen haben.

[supermoee]

Hallo Rainer,

Die Anleitung spricht nicht davon, dass der Trafo keine anderen Anschlüsse haben darf. Es steht auch nicht drin, dass man ein Elektrotechnik - Studium absolviert haben muss, bevor man sie anschliesst. Seriöse Anleitungen, wie z. B. Die der CS 1 und 2, weisen ausdrücklich darauf hin, dass der Trafo keine andere Verbindung zum Gleis haben darf. Ich bin kein studierter Elektrotechniker und bin mit dem Prinzip der gemeinsamen Masse groß geworden. Wenn nichts anderes angegeben, ändere ich sie Verdratung nicht.

Hallo HP2,

Zwischen Testaufbau und Anlage sind es unterschiedliche Transformatoren und 2 unterschiedliche Gemeinden und daher Stromversorger. Vielleicht hat der Lichtransformator oder die Steckdose an der Anlage eine etwas höhere Nennspannung gehabt, die die Kondensatoren hat platzen lassen.

Den Test kann ich noch machen. Ob das Modul schon einen Knacks hat, weiß ich nicht.

Die Aussage der 18V disqualifiziert den Mitarbeiter also. Ich kannte die auch nicht, bin aber kein Fachmann.

Gruß

Stephan

[Rainer48]

Hallo,

Zitat von Martin Lutz

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... 16V gleichgerichtet und mit Siebelko ausgestattet gibt bei genauer (!!!) 16V Effektivspannung am Eingang eine Spannungsbelastung am Elko von 24V. Da ist sogar ein 25V Typ zu knapp...

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na ja, ganz genau genommen wären es dann am Elko 22,63 V minus 2x Diodendurchlassspannung, also ca. 90 % der Nennspannung bei 25V Elkos. Aber richtig, liefert der Trafo mehr als 16 V AC, so benötigt man schon Elkos mit 35 V Nennspannung.

Vielleicht handelt es sich bei den angeblichen 18 V Elkos auch nur um einen Übermittlungsfehler in der Informationskette, es könnten z.B. Elkos für 18 V Trafospannung gemeint sein.

Immer wieder heisst es hier im Forum "die sind mir zu teuer", stand auch so ähnlich hier irgendwo im Thread. Nur wenige denken anscheinend darüber nach, dass Sicherheitsreserven bei der Schaltungsauslegung im Verkaufspreis mitkalkuliert und vom Kunden bezahlt werden müssen, auch wenn sie bei der Mehrzahl der Kunden vielleicht nie benötigt werden. Und das sind ja nicht nur ein paar größere Elkos, auch die Halbleiter müssen dann entsprechend leistungsfähiger dimensioniert werden.

@ Stephan,

es waren gutgemeinte sachkundige Hinweise von mir. Letztendlich ist es mir egal, wie jemand seine Anlage verdrahtet. Das ist Deine Entscheidung, Infos dazu hast Du ja inzwischen von mehreren Seiten erhalten.

[Hp2]

Zitat von supermoee

---

... dass der Trafo keine andere Verbindung zum Gleis haben darf. ...

---

Hallo!

Inzwischen kann man das bei der digitalen Bahn als Grundvoraussetzung annehmen.
Alles andere sollte man selbst überprüfen.

Grüße


Hp2

[Andreas85]

Zitat von Martin Lutz

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...
Übrigens: selbst wenn die auf dem Weltmarkt irgendwo 18V Typen aufgetrieben (wahrscheinlich chinesische Plagiate mit Druckfehler) hätten, dann reichen die nicht. 16V gleichgerichtet und mit Siebelko ausgestattet gibt bei genauer (!!!) 16V Effektivspannung am Eingang eine Spannungsbelastung am Elko von 24V. Da ist sogar ein 25V Typ zu knapp ...

---

Ja, du hast recht, 25 Volt sind sehr knapp. Aber ein unerfahrener Entwickler könnte schon auf die Idee kommen sowas einzusetzen. Das geht sogar oft gut (zumindest bei den Labormustern) , weil die Elkos eine ziemliche Streuung haben. Dann brauchen die in der Serie bloß von einem anderen Hersteller zu sein, und schon ist das Problem geboren

(Aber da hat der Entwickler halt die Rechnung ohne die erlaubte Streuung bei Netzspannung, Trafoproduktion und Belastungssituation gemacht.)

Es wäre aber auch denkbar, daß die gemeinsame Masse die Kondensatoren killt. Wenn das nicht in der Anleitung steht, ist das aber auch die Schuld vom Entwickler/Hersteller. Der Support muß es dann halt wieder mal ausbaden

Sicherheitsreserven kosten meist nicht viel mehr als die Zeit für die Bauteilsuche, und sind sicher am Ende des Jahres um mehr als Faktor 100 billiger als explodierende Kondensatoren.

Andreas

[supermoee]

Hallo Rainer,

deine Hinweise wurden auch als solche aufgenommen. Aber so wie du anfangs geschrieben hast, könnte der Verdacht kommen, ich hätte einfach die Anleitung nicht gelesen gehabt und dass jeder auf der Welt dir Grundprinzipien der Elektrotechnik kennt.

Nein, das sit nicht so. Die Anleitung ist nicht deutlich genug und nein, ich muss nicht wissen, dass je nach Schaltung sich die Ströme addieren können. Woher sollte ich denn das bitte als MAschinenbauer wissen? Wenn da nicht steht, das man es nicht machen darf, kann ich das mir nicht so einfach aus den Fingern saugen, besonders wenn das Produkt als MM tauglich deklariert wird sollte man sich vorstellen, dass die eine oder andere Anlage mit dem Prinzip der gemeinsamen Masse verdrahtet ist. Ich habe kein Problem damit, die Verdrahtung zu ändern, aber man soll es mir gefälligst sagen. Von mir aus mache ich das nicht.
Der Uhlenbrock Mitarbeiter hat aber nichts zu der Schaltung als Ursache gesagt.

Ich muss den Uhlenbrock Mitarbeiter rehabilitieren. Auf dem Handy Bildschirm hatte ich die Mail nicht insgesamt überblickt. Auf dem PC Bildschirm sieht es ganz anders aus ops:

Er hatte geschrieben, dass mit der neuen Kondensatorversion selbst 18V am Trafo kein Problem mehr darstellen. Also möge mir der Mitarbeiter verzeihen ops:

Zitat von Hp2

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Zitat von supermoee

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... dass der Trafo keine andere Verbindung zum Gleis haben darf. ...

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Hallo!

Inzwischen kann man das bei der digitalen Bahn als Grundvoraussetzung annehmen.
Alles andere sollte man selbst überprüfen.

Grüße


Hp2

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Hallo HP2,

wie soll ich das als Laie wissen? Der Tams Boosterlink kommt direkt an den Lichttrafo ran, keine Probleme damit. Meine MAgnetartikeldekoder von Viessmann 5211 und 52111 kommen direkt an den Analogtrafo dran. + Pol kommt an der einzigen separaten Buchse, die Masse wird mit dem Digitalstrom geteilt (anders funktionieren die ja nicht!!!)
Daher woher sollte ich das denn bitte bei den Uhlenbrock Dekoder wissen, dass es bei denen nicht so ist, wenn das nicht geschrieben wird?

Gruss

Stephan

[Hp2]

Zitat von supermoee

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...
wie soll ich das als Laie wissen?

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Du liest doch Stummi. Digital und Masse ist hier ein Dauerbrenner.

Zitat von supermoee

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Der Tams Boosterlink kommt direkt an den Lichttrafo ran, keine Probleme damit. Meine MAgnetartikeldekoder von Viessmann 5211 und 52111 kommen direkt an den Analogtrafo dran. + Pol kommt an der einzigen separaten Buchse, die Masse wird mit dem Digitalstrom geteilt (anders funktionieren die ja nicht!!!)
Daher woher sollte ich das denn bitte bei den Uhlenbrock Dekoder wissen, dass es bei denen nicht so ist, wenn das nicht geschrieben wird?

---

Die Kombination der vielen Bausteine verschiedener Hersteller macht es unübersichtlich.
Ohne größeren Zeitaufwand kann da vermutlich niemand eine sichere Auskunft geben.

Der Anschluß mehrerer Geräte mit Gleichrichtern an einen Trafo ist nur problemlos, wenn diese Geräte nicht miteinander verbunden sind. Das gilt nicht nur für den Leistungsteil sondern auch für die Signalleitungen.

Grüße

Hp2

[Rainer48]

Hallo Andreas,

Zitat von Andreas85

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Aber da hat der Entwickler halt die Rechnung ohne die erlaubte Streuung bei Netzspannung, Trafoproduktion und Belastungssituation gemacht...

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aus meiner Sicht liegt das Problem eher darin, dass die Anwender Trafos mit einer deutlich höheren Spannung als die vorgeschriebenen 16 V AC verwenden. Bei Betrieb mit 5 % über Nennspannung hat ein Alu-Elko zwar eine deutlich reduzierte Lebensdauer, explodieren wird er aber ohne Vorschädigung wohl eher nicht. Allerdings fehlen mir dazu entsprechende negative Praxiserfahrungen.

Zitat

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Sicherheitsreserven kosten meist nicht viel mehr als die Zeit für die Bauteilsuche, und sind sicher am Ende des Jahres um mehr als Faktor 100 billiger als explodierende Kondensatoren

---

Warst Du schon einmal an der Kostenkalkulation oder Wertanalyse für eine industriell gefertigte Elektronikbaugruppe beteiligt? Da geht es um Zentel Cent, ein teureres Bauelement mit mehr Reserve zu den Grenzbetriebsdaten einfach so zur Sicherheit wird kein Kostencontroller akzeptieren. Wenn man z.B. optimale Lebensdauerbedingungen für den Elko haben will, dann dürfte man ihn nur mit maximal 50% bis 70% seiner Nennspannung betreiben! Letztendlich alles eine Frage der Risikobewertung und eine Entscheidung der Verantwortlichen im Unternehmen.

[Stromstossschalter]

Wer in Europa ein Gerät für 16V Wechselspannung in den Verkehr bringt, muss dieses so auslegen, daß es auch zuverlässig mit +-10% Speisespannung arbeitet.
Seit 2009 darf die Netzspannung von 230 V um ±10 % abweichen, damit sind 207 Volt bis 253 Volt erlaubt. (Quelle Wikipedia)
Somit beträgt die Sekundärspannung 14,4V bis 17,6V in der Theorie. Dazu kommen Wickeltoleranzen beim Trafobau. Ebenfalls zu
berücksichtigen ist der "weiche" Aufbau von Modellbahntrafos, hohe Kurzschlussfestigkeit durch geringere magnetische Koppelung der
Wicklungen. Dadurch der Zwang zu etwas höherer Ausgangsspannung im Leerlauf. Wenn man diese Spielregeln nicht beachtet knallt es.

supermoee schrieb:

Zitat

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in der Gebrauchsanleitung steht nix über separatem Trafo. Es steht wörtlich: "....empfehlen wir, den Decoder über die Klemmen "Trafo" zusätzlich mit einem 16V Modellbahntrafo zu verbinden"

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Herstellerhaftung. Eindeutig. Da fehlen ein paar Worte zwecks Haftungsausschluss. Und wenn schon kostenlose Reparatur angeboten wird...

Grüße
Martin

[Martin Lutz]

Zitat von Rainer48

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Hallo Andreas,

Zitat von Andreas85

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Aber da hat der Entwickler halt die Rechnung ohne die erlaubte Streuung bei Netzspannung, Trafoproduktion und Belastungssituation gemacht...

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aus meiner Sicht liegt das Problem eher darin, dass die Anwender Trafos mit einer deutlich höheren Spannung als die vorgeschriebenen 16 V AC verwenden. Bei Betrieb mit 5 % über Nennspannung hat ein Alu-Elko zwar eine deutlich reduzierte Lebensdauer, explodieren wird er aber ohne Vorschädigung wohl eher nicht. Allerdings fehlen mir dazu entsprechende negative Praxiserfahrungen.

Zitat

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Sicherheitsreserven kosten meist nicht viel mehr als die Zeit für die Bauteilsuche, und sind sicher am Ende des Jahres um mehr als Faktor 100 billiger als explodierende Kondensatoren

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Warst Du schon einmal an der Kostenkalkulation oder Wertanalyse für eine industriell gefertigte Elektronikbaugruppe beteiligt? Da geht es um Zentel Cent, ein teureres Bauelement mit mehr Reserve zu den Grenzbetriebsdaten einfach so zur Sicherheit wird kein Kostencontroller akzeptieren. Wenn man z.B. optimale Lebensdauerbedingungen für den Elko haben will, dann dürfte man ihn nur mit maximal 50% bis 70% seiner Nennspannung betreiben! Letztendlich alles eine Frage der Risikobewertung und eine Entscheidung der Verantwortlichen im Unternehmen.

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Die Entwickler sollten schon wissen, dass Modellbahntrafos eine gewisse Spannweite haben. Wenn ein Hersteller seinen Plunder so anbietet dann hat er dafür zu sorgen, dass sein Plunder auch mit den von ihm empfohlenen Bedingungen funktioniert.

Es sollte schon ein gewisses Interesse vorhanden sein, dass das entwickelte Zeugs beim Kunden wieder zerplatzen wie Seifenblasen. Ausser, er will ausdrücklich, dass er nicht lange existieren kann. Klar, grosse Firmen können sich das leisten, dass ihre Geräte nur eine begrenzte Zeit halten.

Zur Kostenkalkulation: oft sind Kondensatoren für höhere Spannung nicht teurer. Die Kosten sind von anderen Parameter abhängig.

[Stromstossschalter]

Martin Lutz schrieb:

Zitat

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Es sollte schon ein gewisses Interesse vorhanden sein, dass das entwickelte Zeugs beim Kunden wieder zerplatzen wie Seifenblasen.

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Sarkasmus on:
Zur Unterhaltung dieser Industrie hat die Media-Saturn-Kette ca. 14.000 Mitarbeiter.
Sarkasmus off.

Grüße
Martin

[Rainer48]

Hallo,

Zitat von Martin Lutz

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Die Entwickler sollten schon wissen, dass Modellbahntrafos eine gewisse Spannweite haben. Wenn ein Hersteller seinen Plunder so anbietet dann hat er dafür zu sorgen, dass sein Plunder auch mit den von ihm empfohlenen Bedingungen funktioniert.

Es sollte schon ein gewisses Interesse vorhanden sein, dass das entwickelte Zeugs beim Kunden wieder zerplatzen wie Seifenblasen. Ausser, er will ausdrücklich, dass er nicht lange existieren kann. Klar, grosse Firmen können sich das leisten, dass ihre Geräte nur eine begrenzte Zeit halten.

Zur Kostenkalkulation: oft sind Kondensatoren für höhere Spannung nicht teurer. Die Kosten sind von anderen Parameter abhängig.

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schon erstaunlich, was hier alles so zusammengeschrieben wird.

Uhlenbrock gibt in seiner Anleitung die Versorgungsspannung mit 16 V AC an und empfiehlt gleichzeitig unter dem Punkt Zubehör den hauseigenen Trafo mit 16 V AC. Wenn jemand nicht über ausreichende Fachkenntnisse verfügt, warum hält er sich dann nicht an die Herstellervorgaben? Ich kann auch nicht Benzin anstelle von Diesel tanken, nur weil ich gerade an der anderen Zapfsäule stehe. Anwenderfehler einfach so dem Hersteller anzulasten, finde ich schon etwas seltsam.

Elkos aus derselben Baureihe sind bei identischer Nennkapazität aber höherer Nennspannung einfach vom Prinzip her größer und damit materialaufweniger und deshalb schon in der Herstellung teurer. Die Behauptung, es gäbe oft keinen Preisunterschied, ist schlichtweg praxisfremd.

Weitere Kommentare erspare ich mir, jeder kann sich selbst eine eigene Meinung über das Geschriebene bilden.