[Bernd der Baumeister]

Hallo Stummis,

ich möchte heute mal einen Planungsthreat eröffnen bezüglich der Umplanung des Bahnhofs meiner bestehenden Anlage. Der ein oder Andere wird vielleicht meinen Anlagen Threat schon kennen.

viewtopic.php?f=64&t=110060

In letzter Zeit bin ich immer mehr unzufrieden mit den bei Planung und Bau der Anlage vor gut 5 Jahren (bewusst) eingegangenen Kompromissen.

Besonders stört mich mittlerweile die unruhige und wenig elegante Gleisführung im Bereich der im Boden liegenden Bahnhofszufahrten bedingt durch die Verwendung der Märklin Standard Weichen und die engen Bögen bis runter zum R1 bei einer Märklin-Bogenweiche. Technisch funktioniert das zwar, aber es sieht eben nicht besonders gut aus.

Der zweite Kompromiss war die Lage des Bahnhofs parallel zur Anlagenkante, aber ich hatte damals keine Lösung gefunden um bei schräger Bahnhofslage das BW mit unterzubringen.

Mittlerweile sind die eigenen Ansprüche und auch die Kenntnisse gewachsen. Was vor 5 Jahren noch ausgeschlossen wurde scheint mir nun möglich. Heute würde ich mich an die Verwendung von Servos rantrauen und auch der Einsatz von Tillig oder Peco Weichen und deren Umbau auf Mittelleiter schreckt nicht mehr ab. Zu diesen Themen habe ich hier im Forum mittlerweile sehr viel gelesen und bin der Meinung das schaffen zu können und davon zu profitieren. So viel zur Vorgeschichte.

Was ist das Ziel?

Ich möchte herausfinden ob mit dem Einsatz anderer Gleissysteme (die Wahl fällt da wohl auf Tillig Elite) einen ansprechende Gleisplanung für den Bahnhof möglich ist die, so das Lastenheft, mindestens wieder die bisherigen Fahr- und Rangiermöglichkeiten bringen soll.
Die bisherigen Zufahrten zum Bahnhof sollen bis zum jeweiligen Tunnelausgang erhalten bleiben, am Rest der Anlage möchte ich eigentlich nichts verändern.

Von euch und insbesondere von den vielen Planungs-Experten hier erhoffe ich mir Kommentare, Aussagen und Anmerkungen sowie Kritik um bei der Entscheidung, ob ich den Umbau wagen soll weiter zu kommen. Ob ich es dann tatsächlich in die Tat umsetze hängt davon ab was hierbei rauskommt und wird aber dann sicherlich nicht ad hoc passieren, sondern reiflich überlegt und wenn der Entschluss gefasst wäre, in Ruhe vorbereitet. Denn dieses Projekt kostet doch reichlich Zeit und auch Geld. Aktuell ist es so, dass ich keine Lust habe mit dem Bahnhofsteil weiterzumachen, da ich mir einfach nicht sicher bin ob er bleibt. Wenn hier rauskommt, das die aktuelle Lösung unter den gegebenen Umständen die Beste ist, dann kann ich wenigstens beruhigt dort weiterbauen.

Kurz zum Betriebskonzept des Bahnhofs:

Gleis 1 (immer vom EG aus gezählt) dient in erster Linie dem Nahverkehr und Eilzügen der Hauptstrecke als Bahnsteiggleis in beiden Richtungen. Des weiteren dient das Gleis auch als Überholgleis für durchfahrende Güterzüge Richtung Osten. Für diese Nutzung ist eine Gleislänge von 310cm nötig und eine Bahnsteiglänge von ca. 240 cm. (längste Züge auf der Anlage 260 cm, E und N sind entsprechend kürzer.
Gleis 2 ist Durchfahrgleis in östlicher Richtung. Wenige haltende D-Züge halten kurz in diesem Gleis. Gleislänge solte daher > 310 cm sein und Bahnsteiglänge > 280 cm
Gleis 3 ist Durchfahrtgleis Richtung Westen sonst wie Gleis 2
Gleis 4 und 5 dienen in erster Linie den Zügen die auf die eingleisige Hauptstrecke abzweigen oder von dieser kommen aber auch für E und N-Züge der Hauptstrecke Richtung Osten. Gleislänge hier sollte zumindest für ein Gleis mindestens 260 cm betragen, Bahnsteiglänge >240 cm
Gleis 4 a ist für den SchOm der die Nebenbahn bedient. NL > 50 cm
Gleis 6 ist vornehmlich Überholgleis für lange Güterzüge. Länge > 310 cm
Gleis 7 und 8 sind für die Nahgüterzüge und Übergaben, sowie für Aufstellen und Zerlegen dieser vorgesehen. Die Gleislänge ist hier nicht unbedingt ausschlaggebend aber > 200 cm wäre gut.
Nach Westen gibt es ein langes Ausziehgleis für die Rangierabteilungen, so dass diese die Hauptstrecke nicht blockieren.
Rund um den Bahnhof gibt es diverse kürzere Abstellgleise für Loks und Wagen.
Aktuelle Anschlüsse sind die Ortsgüteranlage mit Güterschuppen NL >50 cm
Der Anschluss zum Esso Lager und die Haushaltsgerätefabrik.
Das BW bietet 6 Schuppengleise und 3 Außengleise zum Aufstellen. Die Behandlungsanlagen umfassen Ausfahrt-, Behandlungs-, Kohlenwagen- und Schlackewagengleise sowie ein Gleis für die Dieseltankstelle.
Im Großen und Ganzen sollte die neue Planung diese Nutzungen und Gleisanlagen wieder hergeben, bestenfalls noch ein Freiladegleis mit Kopframpe ermöglichen.

Hier mal ein paar Bilder des aktuellen Zustandes:









Und hier mal als Diskussionsgrundlage mein neuer Entwurf. Hier habe ich auch mal die Maße der Platten und die bestehenden Anschlüsse der Tunnel eingetragen sowie die Bezeichnungen der Gleise.




Geplant habe ich mit Tillig Elite Gleis und vornehmlich den EW 3. Als Bogenweichen habe ich Peco Code 83 verwendet. Hier auch schon die ersten Fragen:
Passt die Peco Weiche da ins Bild, die sind ja eigentlich US-Bahnen nachempfunden?
Gibt es ggf. Alternativen mit ähnlichen Radien
Kann man die Tillig Weichen so biegen das die dort passen würden (ich habe mal irgendwo gelesen die könnte man auch verbiegen?)

Mit dieser Planung erreiche ich eigentlich alle oben gesetzten Ziele. Kleinster Radius (bis auf ganz wenige Ausnahmen mit denen ich leben kann) 900mm, Gleisabstände im Bahnhof 55 mm, bei Bahnsteigen 135 und 140 mm. Die aktuellen Gleislängen wären: Gl. 1 - 338 cm; 2 - 337; 3 - 422; 4 - 308; 5 - 284; 6 - 317; 7 - 267; 8- 216;
DAs BW wandert vorne auf die Ecke und ist somit auch besser erreichbar.
Etwas suboptimal ist noch der Anschluss der Fabrik. Im BW könnte auch mehr Platz sein für den Kohlenbansen.

Jetzt bin ich mal gespannt was ihr zu dem Plan sagt und ob euch vielleicht was viel besseres einfällt oder ich evtl. auch schon komplett betriebsblind bin. Und wenn jemand der Meinung ist, das ich total bescheuert bin und den ganzen Sch... lassen soll wie es ist, nur her mit der Meinung.

Grüße

[Lok1414]

Hallo Bernd,

Dein Konzept gefällt mir sehr gut, bin aber kein Planungsexperte. Ich habe ein ähnliches Konzept vor Augen inkl. der Lage des BW. Allerdings wird bei mir aus Platzgründen nur ein Bahnhofskopf dargestellt werden.

Auch was den Gleisbau angeht, bin ich als PuKo-Bahner inzwischen bei Tillig Elite angekommen und spiele mit den ersten Flexgleisen und EW 3-Weichen herum. Ende des Monats sollen dann die Nachrüst-PuKos eintreffen.

Was die Biegsamkeit angeht, sind die Tillig-Weichen zwar grundsätzlich flexibel, lassen sich aber ohne Demontage nur um wenige Grad anpassen. Für die Bogenweichen würde ich daher auf die Bausätze setzen.

Bei den Gleisen musst Du die inneren Schraubenkopfnachbildungen entfernen, damit die Spurkränze nicht darauf entlang rattern. Ist aber kein Drama.

Dafür wirst Du mit einem fahrdynamisch wunderschönen Gleisbild belohnt und die Radsätze gleiten fortan über die Herzstücke. Das rumpelige Abrollverhalten hat mich bei den C-Gleis-Weichen immer gestört.

Insofern kann ich Dich zu Deiner Entscheidung nur beglückwünschen und bin neugierig, wie es bei Dir weiter geht.

Viel Erfolg und besten Gruß
Mathias

[SpaceRambler]

Hallo Bernd,

Respekt - da hast Du Dir ein anspruchsvolles Projekt vorgenommen! Aber ich bin optimistisch, dass Du das hinbekommst, zumal es hier im Forum einige Experten gibt, die das schon erfolgreich realisiert haben.

Planerisch kann wenig dazu beitragen, Bahnhöfe solcher Größe sind planerisch komplex, und so viel Durchblick habe ich da nicht. Ich schaue aber gerne zu, wie Dein Bahnhof in Neuauflage entsteht.

Grüße, Randolf

[pfahl_04]

Zitat von Bernd der Baumeister

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meinen Anlagen Threat schon kennen.

viewtopic.php?f=64&t=110060

Tillig Elite Gleis und vornehmlich den EW 3. Als Bogenweichen habe ich Peco Code 83 verwendet. Hier auch schon die ersten Fragen:
Passt die Peco Weiche da ins Bild...

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Ins Bild passt sie, das vermutlich sicher nicht die Frage. Aber Peco und Tillig passen farblich nicht zueinander!

Dein alter Tröt ist doch Pickelgleis, oder??

[Bernd der Baumeister]

Hallo zusammen,

danke für die Rückmeldungen. Langsam wurschtle ich mich in so manches Thema rein, aber es ist noch ein langer Weg...

@Mathias: Schön noch einen Verrückten (im positiven Sinne) mehr zu kennen, der sich die Umbauarbeit antun will. Aber ich denke auch das das schöne Gleisbild für die Mühen mehr als entschädigt. Was nimmst du denn als Nachrüst-Pukos? Ich tendiere ja zu der Lösung mit den Goldstiften in Kupferblech/-Folie eingeschlagen. Das mit den Schraubenkopfnachbildungen ist klar, habe aber gestern mal auf dem Flexgleis probiert, das ich für unser Modulprojekt hier habe und da rattern eigentlich nicht mal ganz alte Märklin-Wagen nennenswert. Loks muss ich separat nochmal probieren. Als Ersatz für die Peco-Weichen müsste wenn ich das richtig recherchiert habe auch ein entsprechend gebogener Bausatz EW 5 gehen. Kommt in etwas auf die gleiche Geometrie.

@Randolf: Ja, das Projekt ist sicher sehr anspruchsvoll, aber wo ein Wille da auch ein Weg, und mit der Hilfe der Stummis bin ich sicher zum Erfolg zu kommen... Bis allerdings was sichtbares entsteht wird sicher noch geraume Zeit vergehen, siehe unten.

@Manfred: Farblich wäre ja kein Problem, die Schwellen und Schienenprofile werden sowieso komplett farblich behandelt. Was mich eher stört, ist das auf dem Bild bei MSL http://www.modellbahnshop-lippe.com/prod...in_produkt.html es so aussieht als wären die Schwellen innen nicht gleichmäßig. Ist das etwa das US-Schwellenbild? Passt das zu Tillig? Außerdem hat diese Weiche ja Gelenke und keine Federzungen, Da wäre ein einheitliches Bild sicher auch schöner. Wie bei der Antwort an Mathias schon geschrieben müsste aber doch die EW 5 von Tillig als Bausatz sich dementsprechend biegen lassen?
Mein Bahnhof ist bislang mit K-Gleis gebaut, daher kommt ja auch der Umbauwunsch, da mir das nicht mehr gefällt. Das ich mich auf einen entsprechenden Aufwand einlasse ist mir klar. Ich bin hier viewtopic.php?f=64&t=75359 und hier viewtopic.php?f=64&t=80656 quasi Stammleser. Ich habe mir auch schon alles durchgelesen was ich zum Thema Nachrüst-Pukos und Einsatz von Tillig und Peco-Gleisen für AC gefunden habe. Ich denke aber, dass es eine lösbare Aufgabe ist.
Meine geplante Vorgehensweise ist folgende:

1. Mithilfe dieser Diskussion rausfinden ob mein Plan realisierbar ist und das für mich passende Ergebnis bringen kann.
2. Erfahrungen sammeln mit dem Tillig Gleis im Rahmen unseres Modul-Projekts viewtopic.php?f=64&t=133872
3. Ein Probestück mit zwei Weichen und einigen Metern Gleis bauen um Erfahrungen zu sammeln beim Puko nachrüsten und Weichen stellen mit Servos und Loks und Wagen auf Tauglichkeit zu testen
4. Parallel den Gleisplan verfeinern
5. Umbau des Bahnhofs

Mein vorgesehener Zeitrahmen für diese Aktion sind mindestens 2 bis 3 Jahre.

Ein bisschen habe ich weitergeplant:
Der Anschluss zur Fabrik wurde überarbeitet und gefällt mir so wesentlich besser, und auch im BW wurden kleine Veränderungen vorgenommen. Die Gebäude sind bislang nur mal so "frei Hand" reingezeichnet. Ich muss vor Ort die Maße noch abnehmen und übertragen, dann kann man besser sehen wie sich das alles ausgeht. Der Bereich der Behandlungsanlagen im BW ist immer noch sehr knapp...



So wäre der Blick beim Eintritt in den MOBA-Keller:



Und so sieht´s vom Kommandostand aus:





Hoffe weiter auf eure Anregungen und Kritik.

[SpaceRambler]

Hallo Bernd,

exakt diese beiden Threads! Ich stelle mir vor, dass die für Märklinisten einen gewissen Sucht-Charakter haben. Beim Lesen und Mitverfolgen wird allerdings genau klar, auf welch anspruchsvolle Reise man sich begibt. Aber bei den Beiden ist sicherlich auch mancher Tipp abzuholen. Als Einstieg in die Materie ist ein Probestück eine gute Herangehensweise.

Grüße, Randolf

[pfahl_04]

Zitat von Bernd der Baumeister

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[ Farblich wäre ja kein Problem, die Schwellen und Schienenprofile werden sowieso komplett farblich behandelt.

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es dreht sich um die Profile, dei lassen sich auf der Oberseite leider nicht farblich behandeln, Peco ist neusilbrig, Tillig "bronzefarbig"

[GSB]

Hallo Bernd,

Das ist wohl echt Fluch & Segen des Stummiforums dass man sich deutlich weiterentwickelt und dann irgendwann mit der alten Anlage nicht mehr zufrieden ist...

Mit Planungstips kann ich Dir jetzt weniger behilflich sein - aber ich hab schon mitbekommen dass es hier im Forum etliche Experten dafür gibt! Werd mich da sicherlich auch früher oder später mal hilfesuchend hier melden...

Wünsch Dir ein gutes Gelingen und die richtigen Entscheidungen!

Gruß Matthias

[DB-IV-Proto87]

Hallo Bernd,

die Anbindung sowie Erreichbarkeit diverser Ladestellen ist sehr ungünstig, und Du verschenkst hinten sehr viel Platz. Gegenvorschlag:



Gleis 1 bleibt mit Hausbahnsteig, gleichzeitig übernimmt das Halbrelief-EG die Tarnung der Außenecke des Raumes. Ladestellen sind hier nicht angebunden. 2 hat nur einen Zwischenbahnsteig mit einer Kante (Überschreiten von 1), ebenso 3 (von 4) - beide Gleise sollen im roten Abschnitt nicht gerade verlaufen, sondern Übergangsbögen erhalten, um Streckengeschwindigkeit zu erlauben. 5 ist die Fortsetzung der zweiten Strecke (Hp1 von/nach rechts, ebenfalls durch Übergangsbogen), eingerahmt ist der Inselbahnsteig mit schienenfreiem Zugang und Stumpf.

Damit kann der Güterbereich deutlich weiter nach "unten" rücken, und alle Ladestellen können zur Anlagenvorderkante kommen (nicht eingezeichnet). Zwischen der Verlängerung von 3 und 6 sind links noch Abstellstümpfe für Reisezugwagen eingerahmt, zwischen 6 und Bw steigt ein Ziehgleis stark an, an das auch die (verschobene) Haushaltsgerätefabrik sowie das Esso-Lager angebunden sind. Dazu wird die Strecke per Brücke überquert, hinter welcher sie einfach nicht mehr auftaucht. Vorgegaukelt wird ein Weiterverlauf zwischen den beiden Stumpfgleisen. Weil eben kein Tunnelportal folgt, kann der Gleiswechsel innen/außen (strichliert) unsichtbar in die Kurve verlegt werden, was den Nutzlängen im Bahnhof zu Gute kommt.

Hoffe, es gefällt,

Alexander

[Lok1414]

Hallo Bernd,

meine ersten Nachrüstversuche habe ich auch mit Goldleistenstiften durchgeführt. Das Ganze hat erstaunlich gut funktioniert. Meine Köf hat bei der Premiere im Schritttempo nicht einen Aussetzer gezeigt. Allerdings sind die Enden der Stifte ziemlich scharfkantig und das Schleifgeräusch ist sehr präsent, da die dünnen Stifte Resonanzen erzeugen. Ich hatte meinen Versuchsaufbau jedoch nicht geschottert, was die Stifte sicher zusätzlich fixiert und geräuschdämpfend gewirkt hätte.

Für meinen nächsten Versuch habe ich mir die Nachrüst-PuKos von Weichen-Walter bestellt. Bin schon ziemlich gespannt auf die Ergebnisse.

Was die Schraubenköpfe angeht, musste ich diese bei Flexgleisen alle bearbeiten, einzelne gerade Gleisstücke oder Weichen waren da toleranter. Danach läuft allerdings Märklin Rollmaterial bis zurück zum Anfang der 80er Jahre bei mir problemlos. Ehrlich gesagt rollen die auf den bearbeiteten Tillig Elite-Gleisen sogar wesentlich besser ab, als auf C-Gleisen.

Besten Gruß
Mathias

[catlighter]

Hallo Bernd,

Deinen Planungsthread entdecke ich erst jetzt
Eine hochspannende Sache! Die Umplanung macht schon Sinn, vor allem wenn man erstmal Blut geleckt hat und sich an den flüssigen, quasi maßgefertigten Gleisläufen und Verzweigungen freuen kann. Deine Luftbilder zeigen ja sehr eindrucksvoll, wie starr selbst K-(Flex)Gleis mit den vollschlanken Weichen wirkt.

Kurz und allgemein zu Deiner Bogenweichenproblematik:
Lass Dich ganz auf die neuen Möglichkeiten ein! Biege Deine Bogenweichen frei nach Bedarf mit den Bausätzen von Tillig. Dann passt alles zusammen und so schwierig ist es nicht. Die einzige Fummelei ergibt sich bei den Zungen. Hier muss man halt je nach Radius etwas die Innenschiene kürzen. Ich habe bei mir nur einmal einen Bausatz nachträglich eingebaut. Würde ich nochmal von vorn anfangen, ich würde alle verbogenen Weichen mit dem Bausatz verlegen. Ist einfacher als die Standardweichen zu verbiegen (geht aber auch).

Zu den Geräuschen:
Ja stimmt, die Goldleistenköpfe sind nicht entgratet und zirpen. Eingeschottert ist das aber weg und einzelne Pukos lassen sich auch gut glatt schleifen.
Das Abrollgeräusch auf Tillig-Profil ist deutlich leiser, stimmt auch.

Einziges Problem sind die Radsatz-Innenmaße einiger Märklin-Wagons, die im Herzstück zum Klemmen neigen. Aber das lässt sich ja leicht korrigieren...

Viele Grüße
Kai

[Settebello]

Hallo Bernd,

jetzt erst entdecke ich diesen Thread, dessen Thema Du ja bereits im Anlagenthread angesprochen hattest.

Zitat von Bernd der Baumeister

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Besonders stört mich mittlerweile die unruhige und wenig elegante Gleisführung im Bereich der im Boden liegenden Bahnhofszufahrten bedingt durch die Verwendung der Märklin Standard Weichen und die engen Bögen bis runter zum R1 bei einer Märklin-Bogenweiche. Technisch funktioniert das zwar, aber es sieht eben nicht besonders gut aus.

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Das kenne ich nur zu gut, auch ich ärgere mich über fehlende Gleisstücke beim Märklin K-Gleis, insbesondere das Fehlen einer schlanlen Bogenweiche. Die Gleisführung ist daher immer ein Kompromiss. Ich habe dem abzuhelfen versucht, indem ich schlanke Märklin-Weichen nach einer alten Anleitung (gabs vor 20 Jahren im Märklin-Magazin; der Autor hat hier die schöne Anlage "Korruptiländ") auf Bogenweichen umgebaut habe. Das sah dann besser aus, aber ich hatte ständig Kontaktschwierigkeiten und auch Kurzschlüsse, vor allem mit Loks anderer Hersteller So habe ich dann alles wieder zurückgebaut - im Ergebnis waren etliche Stunden Bastelzeit vertan Wenn Du schreibst "Technisch funktioniert das zwar", dann sollte man wissen, daß das das Wichtigste, aber keineswegs selbstverständlich ist ...

Nach Betrachtung Deiner "Luftaufnahmen" finde ich die fraglichen Bereiche nicht wirklich schlecht; Du jammerst auf recht hohem Niveau Natürlich geht es immer noch besser, aber es läßt sich auch mit den Märklin Standardweichen die Gleisführung noch verbessern, ohne alles abzureißen und sich auf das Abenteuer des Nachrüstens der 2l-Gleise mit Pukos einzulassen. Ich kenne die von Dir genannten Threads und teile Deine Bewunderung, aber das will wohl bedacht sein, denn das kann auch schiefgehen... Natürlich will und werde ich Dich von nichts abhalten, aber die kalkulierten zwei Jahre Umbauzeit könntest Du auch anders investieren, und welche Fortschritte könnte die Anage dadurch machen ...

Wie auch immer: Hauptsache, Du bist mit Spaß dabei,

meint grüßend

Sebastian

[grillis MOBA]

Hallo!

Sagt mal: Müssen daß den unbedingt Goldleistenköpfe sein? Würden da nicht auch gewöhnliche Gleisnägel gehen (brünnierte) - Die fallen auch nicht weiter auf.

[catlighter]

Goldleistenstifte

ja! Weil:

- sehr dünn
- gehärteter Stahl
- mit 35 mm auch lang genug um sicher durch die Bettung in die Trasse geschlagen zu werden.

Die haben doch nix mit Gold zu tun - 300 Stck für ca. 5 € (Was immer noch sauteuer ist wenn man so wie ich um die 10.000 verarbeitet hat )

Viele Grüße
Kai

[grillis MOBA]

Lieben Dank Kai für die Info!

OK der Erste Pkt. ist ein Argument. Im Sichtbaren Bereich mag es Vorteile bringen bzgl. "nicht" Sichtbarkeit.

Ich habe vorerst vor dies an der Rampe und im Untergrund zu machen. Da denke ich erfüllen Gleisnägel auch Ihren Zweck. Gehärtet nun ja: "Gehärtet" halten die 500Mill. Betriebstunden und die "ungehäteten" Gleisnägel ev. nur 200Mill. Betriebsstunden!
Gleisnägel gibt es ja auch Unterschiedl. lang. Im Untergrund ohne Bettung genügen mir da die 10mm auch!

[Bernd der Baumeister]

Hallo Stummis,

schön das hier mittlerweile reges Interesse besteht. Enn nur bei mir die Zeit im Moment nicht so knapp wäre...

@Randolf: Ja, der „das will ich auch so haben Faktor“ ist beim Lesen dieser beiden Trööts extrem. Das das Ganze sehr anspuchsvoll wird ist auch klar, aber man wächst ja auch mit einen Aufgaben...
Das Probestück wird zeigen ob ich das drauf habe

@Manfred: Ok, an die Profile hatte ich nicht gedacht. Dann also am besten wirklich nur Tillig und die Weichen aus den Bausätzen biegen. Problem ist, dass die EW5 zwar beim biegen zur IBW mit 900 mm Abzweigradius den passenden, der Peco Weiche entsprechenden Außenradius ergibt, aber deutlich länger ist als die Peco IBW? Hat jemand Erfahrung ob ich diese 70 mm bei der Tillig irgendwo einkürzen kann?

@Matthias (GSB): Viel Spaß beim Zugucken hier und danke für die guten Wünsche!

@Alexander: Danke für die Mühe mit dem Gegenvorschlag. Deine Entwürfe und Gedanken gefallen mir immer sehr und ich hatte ehrlich gesagt gehofft das du dich hier einbringst. Weiter unten will ich weiter auf deinen Vorschlag eingehen.

@Mathias (Lok1414): Danke das du deine Erfahrungen mit mir teilst, hast du hier evtl. auch einen Trööt dazu? Würde mich schon interessieren was du sonst noch so an Erfahrungen machst.

@Kai: Man hätte bestimmt auch noch ein wenig mehr aus den K-Weichen herausholen können, aber dem Ganzen sind doch recht enge Grenzen gesetzt wenn man nicht die Gleisstücke an sich bearbeiten will.
Auch dir ein Dankeschön, dass du deine Erfahrungen hier mit einbringst und mich zu dem Vorhaben ermutigst.
Wie hast du es denn mit der Planung gehalten beim Verbiegen der Weichen? Hast du das mit einem Planungsprogramm dargestellt und wenn ja mit welchem. Ich denke ja gerade über Modellgleis nach, da geht das .
Wie verhält es sich mit den Radsätzen wenn man die an die Tillig Herzstücke anpasst, gibt es dann Probleme auf der restlichen Anlage mit den K-Weichen?

@Sebastian: Danke auch für deine Meinung. Die Anleitung von bjb kenne ich und habe bei Planung meiner Anlage lange darüber nachgedacht, aber die Idee damals wieder verworfen. Aber ich denke bevor ich mir diese Bastelei antue, dann lieber gleich Tillig...
Wohl bedacht muss da Ganze in der Tat sein und auf ein Abenteuer will ich mich dabei eigentlich nicht einlassen. Ich werde das nur in Angriff nehmen, wen ich nicht 100% vom Erfolg überzeugt bin, d.h.:
der Plan, der hier rauskommt mir 100% zusagt und ohne nennenswerte Kompromisse meine Wünsche erfüllt (wobei meine Planung oben dem schon recht nahe kommt)
das Probestück mir zeigt, das ich der Aufgabe handwerklich gewachsen bin und das Werk auch nicht 5 Jahre verschlingt (die 2-3 Jahre waren eher bis zum Start des Projektes gerechnet als als Ausführungszeit). Wie lange die Umsetzung dauert hängt natürlich auch vor allem von der zur Verfügung stehenden Hobby-Zeit ab, und somit bräuchte ich im Moment solche Vorhaben nicht anzugehen, denn das würde 20 Jahre dauern... Vom ersten Rahmenstück bis zur Inbetriebnahme des Automatikbetriebes sind bei der aktuellen Anlage ca. 1 ¼ Jahre vergangen, aber da hatte ich auch Zeit und keine Puko selbst zu nageln.


Natürlich könnte ich die Umbauzeit auch in die bestehende Anlage investieren, aber ohne von dem überzeugt zu sein, was ich da baue fällt mir das schwer, da ich immer befürchte diese Bastelzeit ist dann auch irgendwann vertan.
Und wie schon oben geschrieben möchte ich eben herausfinden ob ich diese Aufgabe angehe oder meinen Frieden mit der bestehenden Gleisführung mache und dann auch mit Überzeugung weiterbauen kann.
Deine kritischen Anmerkungen sind mir aber jederzeit willkommen! Es ist überaus zu begrüßen wenn jemand mahnend den Finger hebt.

@Mandy: Deine Frage hat ja Kai schon beantwortet, hätte ich auch mangels Erfahrung nicht gekonnt.

Jetzt zum Vorschlag von Alexander.
Die Vorschläge bezüglich den Durchfahrtgleisen finde ich sehr gut, aber kann man den bei den ganzen zum Teil im Innenbogen befahrenen Bogenweichen noch von Streckengeschwindigkeit ausgehen, oder müsste die Geschwindigkeit im Bahnhofsbereich nicht generell reduziert werden? Auch die Idee mit den Zwischenbahnsteigen ist gut, das erinnert mich an die Anlage Heigenbrücken vom Meister B., die mir sehr gut gefällt.
Ich habe mal, aber ohne das richtig zu vertiefen deinen Vorschlag als Gleisplan gezeichnet, ich hoffe ich habe deine Anregungen richtig verstanden. Die Gleislage ist natürlich noch nicht ausgetüftelt. Die Anschließer und Rangiergleise im Vordergrund auch noch nicht gezeichnet.



Gut gefällt mir auch dieser Blick, da die Ausfahrtgleise schön eingerahmt werden und die Anlagenkante gut kaschiert ist.



Problematisch finde ich folgendes:
Die Gleisführung von rechts benötigt eine Kreuzung, die angefertigt werden muss (evtl. kann man da wieder was aus Tillig biegen oder es müsste eben WW ran) Im Bild rot markiert:



Diese Einfahrt zieht sich für die Gleise ab 4 aufwärts sehr in die Länge, so das die Gleislängen zu kurz werden.
Links wandern durch die Abstellgleise für Garnituren ebenfalls die Weichen weit Richtung Bhf so das auch hier die Gleise 4 und 5 sehr viel Länge verlieren. Gleis 4 267 und Gleis 5 226 cm.
Da ich weniger der Rangierer bin und mehr der, der dem automatischen Betrieb zusieht, ist mir die gute Zugänglichkeit der Bahnhofsgleise wichtiger als die der Anschließer. Daher ist es eher ungünstig, das die Gleise 1 bis 3 sehr weit nach hinten rücken. Die Anschließer sollen eher dem Bahnhof eine vorbildliche Darstellung geben, die Zugänglichkeit ist mir nicht ganz so wichtig.

Ich werde mal weiter versuchen einige deiner Ideen in meiner weiteren Planung aufzunehmen, denke aber dass es besser wäre die Gleise eher am vorderen Anlagenrand zu orientieren und nicht in den Bereich hinten weiter als 80 cm von der Kante entfernt zu kommen.

Grüße

[catlighter]

Hallo Bernd,

ja genauso muss man das angehen. Wenn man zu der Erkenntnis gelangt, das man der Sache handwerklich gewachsen ist, dann hat man eigentlich auch die 100%tige Erfolgsgarantie. In Einzelfällen kann es aber auch sein, man muß Exoten nachbearbeiten, oder sich von überlebenden Dinosauriern (V36 doppeltes Lottchen) trennen...

Ich habe mit Wintrack geplant und gebogene Weichen einfach mit den benötigten Radien übereinander gelegt. Mein Plan ist aber dann auf dem Trassenbrett gereift. Man legt einfach Gleise und Weichen an- und übereinander bis es passt und schön aussieht... Das Schöne an den Weichen ist ja, das man bis zur Stellschwelle und ab dem Herzstück beliebig schnippeln kann. Und das sollte man auch tun! Dies gilt auch für Deine Frage mit der Bogenweiche. Vermeide übrigens die kleine DKW und falls möglich auch die Baesler. Ich hab die Baesler zwar zweimal in den Griff gekriegt, aber Spaß haben ist was anderes Rocos Schlanke ist eine Alternative, aber auch nicht ohne. Die Dinger haben mich viele graue Haare gekostet, funktionieren aber jetzt wesentlich zuverlässiger als die Märklin Originale. Vielleicht würde ich eine DKW, wenn ich gar nicht drauf verzichten kann auch bei Weichen-Walter bauen lassen. Was Deine Frage zur K-Weichen Kompatibilität angepasster Radsätze angeht kann ich nicht viel dazu beitragen, C-Gleis ist kein Problem. Frag mal bei Udo Nitzsche nach, der hat in der Schattenwelt mit K gebaut.

@Mandy
Im Untergrund würde ich auf Pukos verzichten und eine durchgehende dritte Schiene legen. Leiser und kontaktsicherer geht es nicht!

Viele Grüße
Kai

[DB-IV-Proto87]

Hallo Bernd,

hier noch ein paar Ergänzungen bzw. Korrekturen:



Gleis 5 (rot) soll mit seinem Verlauf bzw. in der Verlängerung Hp1 für die eingleisige Strecke erlauben.

Im Bereich des grünen Ovals ist ein sanfter Bogen (mit Übergängen in 2 und 3) erforderlich, um volle Streckengeschwindigkeit zu erlauben. Diese ist allenfalls wegen der Gefährdung von Personen (Seitenbahnsteige) zu reduzieren, jedoch nicht im Zusammenhang mit den Kurven an beiden Köpfen! Diese sind fahrdynamisch entsprechend zu gestalten - siehe auch meine "Gleisplanwirtschaft". Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, nur die Radien seien geschwindigkeitsbestimmend - wichtig sind jedoch auch die Krümmungssprünge!

Dazu gibt es ein sehr gutes Beispiel in Neuhaus/Pegnitz. Das durchgehende Hauptgleis Richtung Hof liegt im Bereich des nördlichen Bahnhofskopfs in einem (überhöhten) 500m-Bogen, eingelegt ist eine EW 500-1:12 zur Anbindung des Überholgleises. Obwohl dieses also am geraden Strang angeschlossen ist, ist hier nur Hp2 erlaubt - im gebogenen jedoch Hp1, weil dort eben keine Krümmungssprünge sind.

Zusätzlich habe ich noch die Positionen der Ausfahr- bzw. Zwischensignale (orange) eingezeichnet, das hilft hoffentlich beim Verständnis für die möglichen Zuglängen.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[Bernd der Baumeister]

Hallo Stummis,
hallo Kai und Alexander,


@Kai: Danke für deine weiteren Ausführungen, ich werde versuchen mich daran zu halten.

@Alexander: Die "Gleisplanwirtschft" habe ich zwar schon gelesen, aber ich muss mir das nochmal in Ruhe durchlesen. Und meine Vorlesungen im Bahnbau sind auch schon fast 20 Jahre her. ops:
Vom Grundsatz habe ich das mit den 3 Durchfahrtgleisen schon verstanden, nur in den Plänen noch nicht so sauber ausgearbeitet, ist in Scarm nicht so einfach mit den Übergangsbögen, oder ich habe noch keine passende Funktion gefungen.
Zu den Signalen und Gleisnutzung:
Die Gleise 2 und 3 sind also für den reinen Richtungsbetrieb vorgesehen, ohen planmäßige Nutzung in Gegenrichtung
Ein P5 müsste es aber doch schon geben, oder?
Die Gleise 4 und 5 werden trotzdem recht kurz, ca. 2,3 m, reicht gerade so für einen D-Zug mit 6 Wagen und ein wenig Luft vorne und hinten.
N6 ist Gruppenausfahrtsignal für 6 und 7 ? WElche Siganltypen stehen denn dann bei R6, n6 und R7?

Insgesamt dürfte diese Gleisanordnung und Belegung steuerungstechnisch eine kleine Herausforderung werden, besonders muss ich da aufpassen, das ich mich nicht "totfahre". Sollte aber lösbar sein.
Ich habe nochmal versucht deine Ergänzungen aufzugreifen und den Paln insgesamt zu verbessern. Übergangsbögen sind hier aber immer noch nicht berücksichtigt.



Mit der Einfahrt rechts habe ich nach wie vor ein Problem. Keine Ahnung, wie das mit halbwegs käuflichen Gleisen realisiert werden könnte.





Auf der BW Seite liegen die Gütergleise 15 mm höher, da ich sonst mehr als 5 % Steigung auf die Brücke hoch bekomme. Dadurch bekomt aber der Güterbahnhof insgesamt ein Gefälle von knapp 1 %.



So würde es aussehen wenn man den Raum betritt.



Wäre es nicht auch möglich Gleis 4 zum Durchfahrtgleis zu machen? Oder müsste dann wegen Zugänglichkeit zum Zwischenbahnsteig (Gefahr bei Durchfahrten) wieder ein Inselbahnsteig zwischen 2 und 3? Wäre dieser nicht sowieso logisch, wenn doch sowieso eine Unter- oder Überführung zum anderen Inselbahnsteig besteht? Du schreibst ja auch das die Bahnsteiganordnugn ggf. die Durchfahrtgeschwindigkeit reduzieren könnte. Wäre da nicht auch der Inselbahnsteig besser, bei Durchfahrten bitte hinter der weißen Linie bleiben? Mehr als 100 km/h kommen aber sowieso nicht in Betracht. Auf meiner Parade sind 120 km/h erlaubt.

Hier habe ich mal meinen Entwurf mit den Zwischenbahnsteigen ausgerüstet:



Hat natürlich noch die nicht unbedingt perfekt angeschlossenen Ladestellen! Was meint das Stummiversum, welche Lösung sollte ich weiterverfolgen?

Freue mich auf euer Feedback.

Eine angenehme Woche wünscht

[DB-IV-Proto87]

Hallo Bernd,

P5 habe ich in der Tat vergessen. Du solltest übrigens die Gleisbezeichnung noch übderdenken, denn am Stumpfgleis stünde sonst P4a - eher unüblich.

R6 und R7 sind Zwischensignale (Hp0/Hp2). Während R7 nur Hp2 zeigen kann, wenn das Ausfahrsignal N6 Hp2 zeigt (also kein Halt weiter vorne), können lange Güterzüge in 6 bis nach vorne fahren und dort halten, weswegen das Vorsignal n6 erforderlich ist.

Bei 2 und 3 ist von reinem Richtungsbetrieb auszugehen, hast Du doch nach meinem Verständnis elektromechanische Stellwerkstechnik vorgesehen - da ist GWB die absolute Ausnahme. Dort halten auch die D-Züge der zweigleisigen Strecke (und nicht in 1 bzw. 4), dafür sind ja die Zwischenbahnsteige mit einer Kante da.

Wozu sollen Durchfahrten in 4 gut sein? Die Reisezüge der eingleisigen Strecke halten doch alle im Abzweigbahnhof, und für den Güterverkehr gibt es 5 bzw. bei dessen Belegung 6 (oder 7). Wenn der Bahnsteig wirklich 4/5 zu kurz ist, hilft ein Schrumpfen des Abstellbereichs links (ggf. auf ein Gleis).

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[Bernd der Baumeister]

Hallo Alexander,

danke für die schnelle Rückmeldung. Die Signale sind soweit klar.
Das mit den D-Zug-Halt in den Gleisen 2 und 3 war mir auch klar.
Die signaltechnische Ausstattung war bisher so (und sollte gedacht auch wieder so werden), dass der rechte Bahnhofskopf und die anschliessende zweigleisige Hauptstrecke bereits auf Gleisbildstellwerk umgerüstet sind und hier Lichtsignale stehen. Am linken Bahnhofskopf ist noch rein mechanische Technik im Einsatz! Grundsätzlich könnte ich das auch tauschen!
Ich sehe einfach den Vorteil der einfacheren Einfädelung (rechter Bahnhofskopf so wie in meiner letzten Planung) wenn 4 das Durchfahrtgleis ist. Da die eingleisige Strecke ebenfalls Hauptbahn ist gibt es auch hier Durchfahrten z.B. TEE Bavaria.
Was wäre denn einen passende Bezeichnung stattt 4 a , 401?

Gruß

[DB-IV-Proto87]

Hallo Bernd,

Durchfahrten der sekundären Hauptstrecke erfolgen planmäßig (in beide Richtungen!) durch 5, denn so (nur einmal Hp2!) ergibt sich die minimale Fahrzeit und somit geringste Dauer für mögliche Blockierung anderer Züge. 4 wird regelmäßig durch Verbindungen der anderen Linie belegt sein und ist somit der definitiv schlechtere Kandidat.

Wenn Du die Transition auf Spurplantechnik (mit GWB) darstellen willst, brauchst Du Dummy-Signale (Conrad, Tageslichtbauform früher auch Erbert) mit dem weißen Kreuz - siehe dazu auch kürzlich mein Beitrag hier: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=51...art=75#p1534180

Wenn Du dem Stumpf nicht einfach 5 spendieren willst (und dann entsprechend weiterzählst), ist auch 14 eine Möglichkeit.

Beim Bw empfehle ich Dir übrigens statt des innen liegenden Bonsaikohlenlagers (gemessen an den restlichen Anlagen) eine angeschnittene Anordnung an der Vorderkante, dann kann man sich die Fortsetzung dazudenken - siehe auch hier (die letzten beiden Bilder): http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64...tart=25#p912298

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[Bernd der Baumeister]

Hallo Alexander,

jetzt musst du mir aber doch erklären warum bei Gleis 4 Durchfahrten öfter HP2 wäre als bei Gleis 5 ???
Gibt es keine gute Ausrede das es trotzdem Gleis 4 sein könnte und der Bahnhof so angeschlossen wird wie in meinen Vorschlag?
Auch wenn das vorbildensprechender ist und warscheinlich auch besser aussieht, den gordischen Knoten nach deiner Skizze bekomme ich glaube ich nicht gelöst Ich werde es dennoch weiter versuchen...

Eigentlich hatte ich nicht vor die Transition darzustellen,es sollte einfach aus noch festzulegenden Gründen der eine Bahnhofskopf schon umgebaut sein und der andere noch alte mechanische Technik besitzen. Das hat es doch so gegeben, oder?
Die Darstellung der Übergangszeit hätte aber sicher auch ihren Reiz, mit schon aufgestellen aber noch ausgekreuzten LS hinter den Flügelsignalen auf der einen Seite und jede Menge Arbeiten an geöffneten Kabelkanälen etc...

Das mit dem Kohlenbansen hatte ich auch schon überlegt, aber eigentlich sollte ja das Gleis an der Anlagenkante das Zuliefergleis für das Kohlenlager sein, das müsste ich dann anders lösen.
Besser gefallen würde mir der Bansen nach innen in den Zwickel zwischen Behandlung, Drehscheibe und Dieseltankstelle.

Grüße

[DB-IV-Proto87]

Hallo Bernd,

Gleis 5 ist wie schon mehrfach angeführt fahrdynamisch die direkte Verlängerung der eingleisigen Strecke, d. h. auf dem rechten Kopf ist (in beide Richtungen) Hp1 angesagt - auf 4 hingegen beiderseits Hp2. Zu dem von Dir angeregten Tausch der Anbindung ist aus folgendem Grund nicht zu raten. Züge der zweigleisigen Strecke von rechts, welche überholt werden sollen, können ohne Kreuzen der Gegenrichtung 4 benutzen und erzwingen dabei kein Hp2 für jene der eingleisigen.

Bei den Bogenkreuzungen ist nur auf gleichen Radius(verlauf) in beiden Strängen zu achten, damit sie durch Krümmen von geraden Exemplaren entstehen können.

Die Gleisbildtechnik ist nicht eingeführt worden, um dann am anderen Ende eines vergleichsweise kleinen Bahnhofs noch die alten Stellwerke zu belassen, also bleibt Dir für Dein Wunschmotiv nur die Transition.

Wie alle anderen Punkte ist der Bansen natürlich Deine Entscheidung; ich warne Dich nur vor der lächerlichen Lagerkapzität bei Mittellage gemessen an der Größe der Betriebsstelle und der damit zu unterstellenden Anzahl behandelter Loks (mit Schlepptender!) pro Tag...

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[Bernd der Baumeister]

Hallo zusammen,

lange Zeit war es recht still hier, aber ich habe ja eingangs schon erwähnt, dass ich diese Neuplanung nicht vom Zaun brechen werde!
Zwschenzeitlich hatte sich auch etwas Unlust eingestellt, aber das ein oder andere Mal habe ich auch die Einwürfe von Alexander auf mich wirken lassen und meine Wünsche und Ziele hinterfragt.
Eine große Hilfe bei der weiteren Findung war mir auch unser Stammtisch und insbesondere Michael (Volvivo) de mich recht herzlich für die Anregugnen danken möchte.

Die letzten Tage hatte ich auch wieder Lust etwas zu zeichen, langweiligen Fußballspielen sei Dank.

Folgendes habe ich übernommen:
- der Bahnhof rutscht ganz an die Wand und kaschiert auch die Ecke
- der Güterschuppen kommt an die Anlagenkante, auch die Koframpe und der Freiladebereich
- der Kohlebasen bleibt im Zwickel, wird aber deutlich größer

Das ist wurde nicht umgesetzt:
- die Fabrik und Tanklageranschlüsse bleiben an der Zufahrt Gleis 1 und 2 angeschlossen, die Brücke und das ansteigende Ausziehgleis waren zwar reizvoll aber doch sehr eingeschränkt nutzbar
- Gleis 5 als Durchfahrtsgleis für die eingleisige Hauptstrecke bekomme ich mit meinem Mindestradius von 900 mm nicht hin, also werde ich mit Gleis 4 als Durchfahrtsgleis leben müssen

Unsicher bin ich noch bezüglich der Zwischenbahnsteige. Hier werfen sich noch folgende Fragen auf:
- Hätte man wirklich den Weg gewählt die Reisenden über die (unsicheren) Gleisübergänge zu den Zwischenbahnsteigen zu schicken, wenn doch sowieso zum Inselbahnsteig eine Unterführung vorhanden ist und man eigentlich nur eine Treppe zusätzlich benötigen würde?
- Wie sieht die Zugangs- bzw. Betriebssituation aus bei der Verwendung von Zwischenbahnsteigen, wo müssten die Zugänge liegen (ganz vorne und hinten in Gleis 1 und 4?) und dann müsste auf diesen Gleisen bei Ankunft eines Zuges in 2 und 3 ja auch der Zugverkehr ruhen wegen der Fahrgäste die diese überqueren müssen?

Diesmal bin ich anders rangegangen, ich habe mich völlig von den lieferbaren Weichen gelöst und einfach erstmal die Hauptstrecke möglich "rund" durch den Bahnhof geezeichnet. Alle Weichen wurden dann durch verbinne der zugehörigen Gleise "entworfen". Es fragt sich natürlch wie diese dann gebaut werden könnten. Ich habe auch versucht sowas wie Übergangsbögen einzubringen, sowei das mit dem Programm möglich ist.

Hier also mal zum aktuellen Stand der Planung:

Übersicht:



Ausfahrt West 1:



Ausfahrt West 2:



Ausfahrt Ost:



Fabrik:
Die Fabrik ist in dei Aecek gewandert ud kaschiert sies etwas . Das linke Gleis ist ein ALdegleis an der Halle, das rechte Gleis führt in ein Tor in der Kulisse.
In der Mitte das graue Gebäude wäre noch eine Bahnmeisterei.





To be continued...