[Raim]

Hallo Jürgen,
das ist mit meinem SCRAM nicht so einfach, ist ein ewiges Gefutzel. Da kann man Weichen nicht in der Schräge darstellen, es wird dann an allen Weichenenden die gleiche Höhenangabe gemacht. Was ich gemessen habe ist die Gleislänge.
Ich habe im inneren Einfartsgleis mit dem engsten Radius von der Ebene 0 bis hinauf zur ersten Gerade des Bahnhofsbereichs eine Streckenlänge von 5,3 m x 3% (3 cm auf 1 m) gibt 16 cm Höhendifferenz. Im Parallelbogen dazu habe ich schon 5,7 m. Bei der Überfahrung der ganz rechts außen liegenden Doppelgleise, die rechts vom grünen Bogen verlaufen, habe ich eine Höhe von 8 cm. Damit es noch besser geht kann ich die Steigung im Sbhf-Bereich auch noch eine Gleislänge weiter links von den blasslila beginnen.
Der gesamte Bahnhofsbereich sollte in sich möglichst waagrecht sein. Den Güterbhf möchte ich ein wenig höher legen als den Personenbhf.
Meinst du da komme ich nicht hin?
Gruß
Rainer

[hks77]

Hallo Rainer,

auf den ersten Blick stimmt die Rechnung 3cm/100cm natürlich, aber:
- rein rechnerisch sind nur 15,9cm zu erreichen (hast Du selber schon gesagt), fehlen immer noch 2,1 um 18 zu erreichen
- Du hast keinerlei Ausrundungen im Anfangs- und Endbereich der Steigung eingerechnet
- es liegen etliche Weichen innerhalb der Steigung, die innerhalb des Bereiches einer Weiche keinen Steigungswechsel haben dürfen (Entgleisung ist vorprogrammiert)

Edit:
Eine komplikationslosere Möglichkeit für den Sbhf könnte so aussehen:



Eine Wendelumdrehung mit ca. 90mm Höhenunterschied löst das Steigungsproblem.
Die andere Strecke ist ja problemlos, wenn der Anfang bzw. das Ende des Sbhf in leichter Steigung liegt.

Noch besser wäre es den gesamten Plan von links nach rechts zu spiegeln, weil damit im größeren Radius bergauf gefahren wird.
P.S. das geht sogar mit Scarm

[Raim]

Hallo Jürgen,
da hast du schon wieder eine fixe Lösung parat - super danke!
Aber nochmal zurück. Ich habe festgestellt, dass ich bei der Planung mit SCRAM einem Trugschluss aufgesessen bin.
Mein Plan mit Strecken und Höhen sähe so aus:

Wenn ich die Länge einer Strecke abgreifen möchte, in der auch Weichen liegen, zählt SCRAM bei den Weichen alle Gleis-cm, auch die vom Abbiegegleis, so dass diese Messung für die Errrechnung der Steigung nicht herangezogen werden kann. Das habe ich erst bemerkt, als ich bei der Kontrolle der Strecke D-E auf meinem Plan mit Weichen 2,78 m und beim Austausch der Weichen gegen Bogen 1,95 m angezeigt bekam. Das ist natürlich ein Unterschied. (Die 2,78 m kamen mir verdächtig lang vor!)
Aber, naja ich lerne mit deiner / eurer Hilfe gerne dazu.
Und jetzt noch zu deinem neuen Vorschlag:
Ich habe bis jetzt keine Möglichkeit gefunden, wie ich mit SCRAM etwas spiegeln oder umdrehen kann das geht nach meiner bisherigen Kenntnis nur mit den kleinen Textfeldern. ??
Und mit dem von dir vorgeschlagenen Wendel komme ich mitten im BW heraus, er umkreist die DS aber was dann?
Ich werde deinen Vorschlag mal nachplanen, vielleicht zeigt sich dann eine Lösung.
Und dann habe ich noch eine Frage:
Wenn ich nach Weichen die Steigung genau gleich weiterlaufen lasse, besteht dann auch Entgleisungsgefahr oder meinst du das dann, wenn sich die Steigung ändert, das letztere sehe ich natürlich ein.
Gruß
Rainer

[hks77]

Zitat von Raim

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Hallo Jürgen,
da hast du schon wieder eine fixe Lösung parat - super danke!

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Bitte, gerne.
Ich finde das immer anschaulicher als viele Worte zu verlieren

Zitat von Raim

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Aber nochmal zurück. Ich habe festgestellt, dass ich bei der Planung mit SCRAM einem Trugschluss aufgesessen bin.
Wenn ich die Länge einer Strecke abgreifen möchte, in der auch Weichen liegen, zählt SCRAM bei den Weichen alle Gleis-cm, auch die vom Abbiegegleis, so dass diese Messung für die Errrechnung der Steigung nicht herangezogen werden kann. Das habe ich erst bemerkt, als ich bei der Kontrolle der Strecke D-E auf meinem Plan mit Weichen 2,78 m und beim Austausch der Weichen gegen Bogen 1,95 m angezeigt bekam. Das ist natürlich ein Unterschied. (Die 2,78 m kamen mir verdächtig lang vor!)

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Deine genannte Länge kam mir gleich verdächtig vor. Jetzt wissen wir warum.

Zitat von Raim

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Und jetzt noch zu deinem neuen Vorschlag:
Ich habe bis jetzt keine Möglichkeit gefunden, wie ich mit SCRAM etwas spiegeln oder umdrehen kann das geht nach meiner bisherigen Kenntnis nur mit den kleinen Textfeldern. ??

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Vermutlich hast Du eine veraltete Version von Scarm.
Seit ein paar Tagen gibt es ein Update. Damit ist spiegeln möglich.
Ich halte mich da, obwohl Wintracker, immer auf dem Laufenden und probiere Neuerungen manchmal kurz aus.

Zitat von Raim

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Und mit dem von dir vorgeschlagenen Wendel komme ich mitten im BW heraus, er umkreist die DS aber was dann?

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Die Ds muss sich dann halt dem Wendel anpassen und dorthin wandern, wo keine Gleise zu dicht darunter liegen.
Es wäre zu überlegen, das BW an die Stelle des Güterbereiches zu legen und diesen dann auf die "Anhöhe" zu verfrachten.

Zitat von Raim

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Und dann habe ich noch eine Frage:
Wenn ich nach Weichen die Steigung genau gleich weiterlaufen lasse, besteht dann auch Entgleisungsgefahr oder meinst du das dann, wenn sich die Steigung ändert, das letztere sehe ich natürlich ein.
Gruß
Rainer

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Genau das. Innerhalb einer Weiche/Weichenstrasse sollte man tunlichst bestrebt sein, die Neigung nicht zu wechseln.

Im Übrigen finde ich den Bahnhof mit 7 Gleisen zu umfangreich. Ich würde da eher meine Variante mit nur 5 Gleisen bevorzugen, evtl. noch 6, aber nicht mehr.

[Raim]

Hallo,
so - jetzt habe ich alles überplant, den Wendel passend zum Sbhf und die Ds etwas verschoben, alle Höhen passen, so dass die Steigung überall locker zu fahren ist. Die Ebene 0 mit Sbhf:

Die Ebene 1 Der Wendel bringt pro Runde 9 cm Höhe, so bin ich am rechten Ende des Bahnhofbereichs A bei Höhe 17, am linken Ende Bereich B bei 18 cm. Vielleicht wirkt das nicht schlecht, wenn der Bahnhof nicht total in der Ebene liegt. Wenn das Fahrtechnisch Probleme macht, kann ich immer noch alles auf Höhe 17,5 legen

Die Ebene 2 mit BW die DS liegt mit dem 6-ständigen Lokschuppen auf Höhe 23, die Behandlungsgleise usw, sind auf Höhe 22

und alles zusammen


Mit dem Gelände dazu werde ich sehen, ob es zu voll wird. Dann kann ich immer noch ein Gleis beim Güterumschlag weglassen.
Nach der neun Version von SCRAM werde ich gleich Ausschau halten.
Besten Dank, dir Jürgen und den anderen Mitdenkern.
Gruß
Rainer

[Raim]

Und noch was zur Info, Jürgen.

Zitat

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Seit ein paar Tagen gibt es ein Update. Damit ist spiegeln möglich.

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SCRAM arbeitet an der Möglichkeit zu Pläne spiegeln. Bis jetzt geht mit der neuen Version 9.32 ab 24.4.2016 vieles noch nicht. Siehe Meldung

Aber vielleicht wird das noch irgendwann.
Gruß
Rainer

[pfahl_04]

Bist Du sicher, dass beim BW Blau unter Grün passt

[DB-IV-Proto87]

Hallo Rainer,

mit dem Gleichmut tibetanischer Gebetsmühlen stelle ich die Frage, was betrieblich geschehen soll!

Wozu brauchst Du vier Bahnsteigkanten?

Warum quälst Du Dich mit der völlig unnötigen zweiten Bw-Anbindung links, welche Dir nur Schwierigkeiten mit den Steigungsverhältnissen macht? Du hast doch selbst geschrieben, bei nach rechts fahrenden Güterzügen wird die Maschine nach der Ankunft ausziehen, zurückdrücken und steht dann auf der richtigen Seite; ebenso verhält es sich bei solchen Abfahrten. In die Gegenrichtung erfolgt eine "Befreiung" der Lok, die dann auch ungehindert ins Bw einrücken kann. Umgekehrt kann sie schon bereitgestellt werden und bekommt dann die Wagen nachgeschoben. Wozu soll man sich also eine Tour über links antun, bei der die Streckengleise mit einer Ausziehfahrt blockiert werden?

Wieso sind jetzt die Ladegleise wieder beidseitig angebunden? Umsetzen/Ausziehen links blockiert Einfahrten von der Strecke!

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[Raim]

Hallo Alexander,
viele Meisterköche oder solche, die sich dafür halten, und ein Kochlehrling, der nich weiß, welche Ratschläge er beherzigen soll und welche nicht.
Aber im Klartext;
Es sollen in Umlingen Schnellzüge halten auf Gleis 1 oder 2. Deshalb da die breiteren Bahnsteige mit Umsteigemöglichkeit in niederrangigere Bummelzüge, die auf den Gleisen 3 bzw. 4 bereitgestellt warten. Oft sind in der Zeit um 1920-1930 die Personenzüge ja noch als gemischte Züge geflaufen, so dass der angehängte Gütertransport keinen extra Güterbhf braucht aber eben nicht immer.
Es gibt in Umlingen viel Handwerk und aufkommende Industrie und wegen großer Brauerei einen gesonderten Güterbhf.
Gleis 5 soll ein reines Güterzuggleis sein, das ich zum Rangieren der Güterzüge benötige, wie von die wiederholt. Ob das jetzt durchgehende Gütergleise sind oder wie in der Variante gezeichnet

6 + 7 als Stumpfgleise, ist noch nicht entschieden.

Hallo Manfred,
die weißen Gleise Ausfahrt Sbhf liegen auf Höhe 0, die hellblauen im Wendeltunnel darüber auf 11 - 12, die grünen DS-Zubringer liegen auf Höhe 22.
Bei allem keine Steigung über 3%
Grüße
Rainer

[pfahl_04]

Zitat von Raim

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- Es sollen in Umlingen Schnellzüge halten
- die hellblauen im Wendeltunnel darüber auf 11 - 12, die grünen DS-Zubringer liegen auf Höhe 22.

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a) Schnellzüge passen überhaupt nicht zur Anlagengröße, maximal Umbauwagen etc

b) Soll das heissen, dass die DS Oberhalb des Bahnhofes liegt???

[Raim]

Hallo,
ja Manfred, die DS mit BW liegt ca 5 cm höher als der Bhf die grünen Gleise deuten das an. Wenn du den Thread ganz verfolgst, kannst du das lesen.
Und ich bin anfangs Epoche II gab es da Schnellzüge heutiger Dimension eher nicht. Ich habe mit "Schnellzügen" vorrangige Züge gegenüber dem Bummelzug gemeint, der an jedem Haltepunkt hält.

und zu Jürgen,
Mit SCRAM geht "spiegeln" doch, aber logischerweise werden dabei aus rechten Weichen linke und umgekehrt, deshalb müssen alle Weichen extra ersetzt werden. Hier der gespiegelte Plan; brauchte etwas mühsame Kleinarbeit. Der gesamte Wendel ist dabei um wenige cm nach rechts verrutscht, weshalb ist mir unklar. Muss ich nochmal etwas nach links verschieben, damit alles wieder passt.


Gruß
Rainer

[Raim]

Hallo,
ich habe den gespiegelten Plan so verändert, dass der 6-ständige Lokschuppen jetzt vor der Abwärtswendel und der Tunneleinfahrt liegt und diese etwas kaschiert.

mit Durchsicht auf die Ebene 0 sieht das so aus.

Die Steigungsstrecken liegen nach der Spiegelung jeweils im größeren Außenbogen, wie Jürgen das meinte.
Bin soweit zufrieden, was meint ihr noch dazu?
Gruß
Rainer

[pfahl_04]

Kenne kein BW das höher als die Umgebung liegt, was aber nichts heißen muss.
Bei Dir ist es nur der Notwendigkeit geschuldet, dass due die Züge drunter wegbekommst. Wenn etwas nicht funzt, wegwerfen, neue Ansätze suchen. Oder literarisch:
Immer versucht. Immer gescheitert. Einerlei. Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern."
Samuel Beckett (1906-1989), irischer Schriftsteller ("Warten auf Godot")

Oder helfen lassen: die 2 grüne Stummel und die grüne Ringstrecken verwerfen, die Strecke dann am Anlagenhintergrund entlang führen.

in WT werden übrigens die Weichen richtig gespiegelt !

[DB-IV-Proto87]

Hallo Rainer,

warum sollen die haltenden überregionalen Züge in einer Richtung unter Querung des Gegengleises an 1 bzw. 2 geführt werden?

Hast Du wirklich vor, Knoten zu bilden, zu denen vier Bahnsteigkanten gleichzeitig benötigt werden? Das würde zum Taktverkehr der Epochen V und VI passen - aber nicht zu den üblichen Fahrplangefügen der II.

Und den Zwang für die zweite Bw-Anbindung kann ich immer noch nicht erkennen...

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[Raim]

Hallo Alexander, hallo Manfred,
- Das mit den Vorrangzügen habe ich falsch geschrieben, sorry, richtig muss es nach dem gespiegelten Plan heißen:
Von Einfahrt A hält ein Vorrangzug am breiten Bahnsteig auf Gleis 3, von Einfahrt B auf Gleis 1 direkt beim Empfangsgebäude.
Die Bummelzüge halten auf den Gleisen 2 bzw. 4 und stehen dort ggf, einige Zeit zum Umsteigen parat.
- Zur BW-Anbindung gibt es keinen Zwang.
Ich bin einer Idee von Jürgen gefolgt.
hks77 - Jürgen schrieb:

Zitat

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Noch ein Wort zum BW:
Das offene Gleisende was Richtung DS geht würde ich noch an Diese anschliessen. dann gibt es keine Sägefahrt.
Ein BW mit DS hätte immer mind. 2 direkte Anschlüsse zur DS - Einfahrt und Ausfahrt

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Daraufhin habe ich mein für Kohle- und Sandnachschub gedachtes Gleis neben den 2 Behandlungsgleisen zur DS weitergeführt. Das muss nicht so bleiben, wenn es nicht sinnvoll erscheint.
- Zur Überlegung, die Bereiche BW und Güterumschlag auszutauschen wegen der "Höhenlage" des BW mit DS folgendes:.
Wegen der unterm BW verlaufenden Gleiswendel reicht es im Grunde, wenn die DS auf Höhe 20 liegt. Das/die grünen DS-Zubringergleise überfahren die hellblauen im Wendel. Dort haben die hellblauen Gleise Höhe 12, für die grünen würde also Höhe 20 ausreichen. Dann besteht zwischen dem Bahnhofsareal und dem BW nur eine geringfügiger Höhenunterschied von 2 cm, der beim nach hinten links ansteigenden Gelände nicht sehr auffällt
Wenn ich BW und Güterumschlag tauschen würde, könnte sich zwar mehr Platz für die Orts/Stadtbebauung ergeben. Andererseits wäre der Zugriff zum Rangierbereich im Güterbereich aber umständlicher (ich plane im Moment noch für DC-Analogbetrieb), weil dann von der Rückeite der Anlage. Das ist in meinen Augen schwerwiegender. Was meint ihr?
Gruß
Rainer

[DB-IV-Proto87]

Hallo Rainer,

warum können sich die Bummelzüge nicht Gleis 2 teilen?

Vom Tausch Bw/Güterbereich möchte ich dringend abraten, nicht nur wegen des Zugriffs sondern auch wegen der dann umständlicheren Zerlegung/Zustellung der Wagen(gruppen).

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[Raim]

Hallo Alexander,

Zitat von DB-IV-Proto87

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warum können sich die Bummelzüge nicht Gleis 2 teilen?

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das würde ganz problemlos gehen, wenn ich digital fahre.
Solange ich noch für analog plane/fahre, brauche ich wegen der gegensätzlichen Fahrtrichtung eher 2 Gleise in jeder Richtung. Meine Anlagenbauerfahrung ist aus der analogen Zeit. Mit digital habe ich mich noch wenig beschäftigt. 15 Loks auf digital umzurüsten ist auch ein Kostenfaktor. Das habe ich noch nicht entschieden.
Aber ein Gleis weniger würde die Bahnhofsanlage klarer, übersichtlicher und wohl auch vorbildentsprechender aussehen lassen.
Gruß
Rainer

[Raim]

Hallo,
hier mal ein erster Eindruck von der Ansicht von oben mit paint , da mit SCRAM die 3D-Ansicht ja sehr bescheiden ist.

Gruß
Rainer

[DB-IV-Proto87]

Hallo Rainer,

was hindert Dich denn daran, Gleis 2 in zwei elektrische Abschnitte zu unterteilen? Dann kannst Du den Bahnsteig an 4 einsparen. Das Gleis kann ja ruhig bleiben, dann eben für Güterzüge.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[Raim]

Hallo Alexander,
daran hindert mich nix
Das kann dann so aussehen:

Gleis 4 ist jetzt Durchfahrtsgleis u.a. für Güterzüge, der Güterschuppen steht in Verlängerung von Gleis 5 mit langer Güterrampe zwischen Gleis 5 und 6. Die Straßenanbindung des Güterschuppens liegt neben Gleis 4. So ist der Güterumschlag von Personenbhf etwas abgesetzt.
Gruß
Rainer