[E-Lok-Muffel]

Hallo Bernhard,

Begründungen für das BW gibt es viele:
Der Trennungsbahnhof ist eigendlich schon Begründung genug, aber es gab auch in Ep I-III BW´s "auf freier Strecke", eben weil die Reichweite der Dampfrösser, was Wasser und Kohle, möglicherweise auch Sand (Steilstrecken?) betrifft, nicht so üppig war. (Weshalb wohl war in jeder Westernstadt ein Wasserturm am Bahnhof zu sehen... flaster: ). Deshalb auch Lokwechsel an einem "kleinen" Bahnhof durchaus realistisch... Trennungsbahnhof z.B. Oberlahnstein, freie Strecke: Kirchweyhe...

Was die Dimension des Bahnhofs betrifft, da hast Du natürlich recht, das BW wirkt überdimensioniert... Und fünf Bahnsteiggleise brauch ich auch nicht, drei (jeweils eine Richtung Hauptbahn und ein NB in beide Richtungen anfahrbar) reichen völlig, dann allerdings noch 2 Überholgleise für die Hauptbahn (oder nur 1? wieder für beide Richtungen???) Macht wieder 5 (oder 4) und das noch ohne Gütergleise und das auf 80 cm Breite...

Aber ich bin Spielbahner: Ich will Keks und Schokolade!

Und mir soll keiner erzählen, dass das nicht geht... Der Bahnhofsschenkel hat 6 m Länge!!! Da muss doch was gehen!

[BernhardI]

Versteh mich nicht falsch, du kannst planen und bauen was dir gefällt. Aber Du denkst offenbar auch betrieblich schon bei der Planung, das ist sehr gut. Und betrieblich ist so ein großes BW nicht sehr ergiebig. Denselben Spielspaß hat man mit einem kleinen BW mit nur drei Plätzen im Ringlokschuppen. Auch da können Loks restauriert und bei Bedarf gedreht werden, um dann wieder eine andere Lok abzulösen.

Was meinst Du mit "Überholgleisen"? Wartegleise für Güterzüge? Da wären zwei schon gut, aber wenigstens eins davon könntest Du gleichzeitig als Ein- und Ausfahrgleis für Nahgüterzüge verwenden. Dazu noch zwei Güterwagen-Aufstellgleise, ein Verkehrsgleis und schon kann's losgehen. Damit kämst Du auf 8 Gleise plus 2 Bahnsteige, die bekommst Du doch auf 80 cm Breite unter.

Grüße
Bernhard

[grillis MOBA]

Zitat

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Was meinst Du mit "Überholgleisen"? Wartegleise für Güterzüge?

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Denke mal er meint Überholgleise für IC´s, etc. welche nicht im Bhf. halten. (Die müssen die Regios vorlassen)

uLi schreibt ja:

Zitat

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noch 2 Überholgleise für die Hauptbahn (oder nur 1? wieder für beide Richtungen???) Macht wieder 5 (oder 4) und das noch ohne Gütergleise

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[E-Lok-Muffel]

Zitat von BernhardI

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Aber Du denkst offenbar auch betrieblich schon bei der Planung, das ist sehr gut.

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Danke für die Blumen, aber ich denke offenbar noch nicht genug betrieblich, sonst wär mir das früher aufgefallen...

Zitat

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Und betrieblich ist so ein großes BW nicht sehr ergiebig. Denselben Spielspaß hat man mit einem kleinen BW mit nur drei Plätzen im Ringlokschuppen.

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Mag sein (die DS dreht sich immer nur mit EINER Lok!), aber die Größe des RLS richtet sich -zumindest was mich betrifft- nicht nach betrieblichen Erfordernissen, sondern nach Größe des unterzubringenden Bestandes (Spielbahner eben!) und der ist -wie gesagt- nicht ganz gering (s.o.)

Zitat

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Was meinst Du mit "Überholgleisen"? Wartegleise für Güterzüge? Da wären zwei schon gut, aber wenigstens eins davon könntest Du gleichzeitig als Ein- und Ausfahrgleis für Nahgüterzüge verwenden.

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O.k. sag Durchfahrgleise dazu. In kleinen Bahnhöfen müssen doch die "Bummel"-Züge von den Express-Zügen (FD, TEE etc.), die nicht halten, überholt werden, was auf freier Strecke normalerweise nicht mgl. ist. Wenn wir also Bahnsteige reduzieren, müssen mehr Züge durchfahren...


Gruß
uLi

[DB-IV-Proto87]

Hallo uLi,

Überholgleise dienen Zügen die überholt werden, durchgefahren wird möglichst in den durchgehenden Hauptgleisen (also der Fortführung der Strecke durch den Bahnhof) ohne Geschwindigkeitsreduktion.

Grüße,

Alexander

[BernhardI]

Hallo Uli,

Zitat von E-Lok-Muffel

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[color=#000080]O.k. sag Durchfahrgleise dazu. In kleinen Bahnhöfen müssen doch die "Bummel"-Züge von den Express-Zügen (FD, TEE etc.), die nicht halten, überholt werden, was auf freier Strecke normalerweise nicht mgl. ist. Wenn wir also Bahnsteige reduzieren, müssen mehr Züge durchfahren...

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Jetzt versteh ich welche Gleise gemeint sind. Normalerweise sind diese Durchfahrgleise Bahnsteiggleise, oft sogar des einzigen Bahnsteigs einer kleinen Station. Es gibt zwar Bahnhöfe, in denen die Hauptgleise ohne Bahnsteig durchgehen, aber die Regel ist das nicht, weil die haltenden Reisezüge dann immer zweimal das Gleis wechseln müssen.

Reisezüge werden nicht so oft von anderen überholt, im Trennungsbahnhof tendenziell noch seltener, weil hier auch höherwertige Züge eher halten. Wenn das aber planmäßig nötig ist, wird man den zu überholenden Zug auf das dritte Bahnsteiggleis leiten. Also brauchst du keine zusätzlichen Durchfahrgleise, die Bahnsteiggleise genügen.

Was Du eher haben solltest sind eben ein oder zwei Güterzug-Wartegleise, auf denen die Güterzüge Überholungen abwarten können bzw. bis ein kreuzender Zug die eingleisige Strecke freigemacht hat. Aber die gehören schon zum Güterteil und sind zwischendurch auch für Nahgüterzüge und Rangieren nutzbar.

Grüße
Bernhard

[Berndk]

Hallo Uli,

freut mich sehr, daß gerade Du mit Deinem Füllhorn voller Ideen den dazu passenden Raum gefunden hast !

Ich habe erst mal eine Frage vorweg - da ich es auf den Bildern nicht erkennen kann - weiter oben habe ich von R2 Weichen gelesen. Verwendest Du keine schlanken Weichen? Ich habe schon registriert, daß Du auch M einsetzen willst - die Frage gilt für den sichtbaren Bereich. Ich habe festgestellt, daß man mit den schlanken Weichen sehr gut planen kann. Sie sind mit dem relativ großen Abzweigeradius trotz ca. 15° meine ich ein sehr guter Kompromiss zwischen elegant und Nutzlänge. Die Erkenntnis stammt aus Tillig Elite Planung bei meiner Anlage. 12° Weichen gehen noch, aber darunter werden Bahnhöfe gigantisch. Optisch zwar sagenhaft, aber leider maßlich ganz erstaunlich. Allerdings würde ich im sichtbaren Bereich keinesfalls unter die schlanken Märkin Geometrien gehen. Gerade bei einer Anlage Deiner Dimension. Lieber ein Wagen weniger dran (Nutzlänge Bahnhof). 6 Schnellzugwagen plus Lok sind immer noch sehr ansehnlich Optisch reißen es schlanke Weichen einfach raus finde ich. Heinz hat ja sehr anschaulich dargelegt, wie lange Wagen auf diversen Weichenradien wirken.

Überleg Dir vielleicht ob Du nicht noch einen zweiten Bahnhof andenkst und das BW stark verkleinerst. Gerade wenn zu zweit gespielt wird, wäre doch Point-to-Point betrieblich aufregender als BW Betrieb. Ich kann Dich schon verstehen, man möchte die Schätze halt auch sehen! Aber dennoch, denk mal drüber nach. Spiel mal gedanklich durch was Du Dir und ein oder mehrere Mitspieler als Betrieb vorstellst. Ich mutmaße auch, einem Spielbahner könnte etwas geplanter Betrieb gefallen.

Viele Grüße
Bernd

[E-Lok-Muffel]

Zitat von DB-IV-Proto87

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Überholgleise dienen Zügen die überholt werden, durchgefahren wird möglichst in den durchgehenden Hauptgleisen (also der Fortführung der Strecke durch den Bahnhof) ohne Geschwindigkeitsreduktion.

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Wieder was gelernt, Dank @Alexander!

Hallo Ihr Stummis!

Habe mich also nochmal mit der Bahnhofsplanung beschäftigt, zunächst nur als grobe Skizze.
Wichtig ist mir die Entkoppelung von des Personen- vom Güterverkehr, d.h. der z.B. Schnellzugverkehr auf der Hauptstrecke sollte durch Rangierfahrten möglichst wenig beeinflusst werden, gleichzeitig sollten aber mit Ausnahme des Durchfahrgleises auf jedem Gleis Lokwechsel durchgeführt werden können.
Die Hauptbahn wird um ein Gleis reduziert, bekommt ein für beide Richtungen nutzbares Durchfahrgleis in die Mitte gelegt.
Die Nebenbahn erhält ein separates Bahnsteiggleis am Mittelbahnsteig, sodass Umsteigen in die weiterführenden Züge möglich ist.
Zusätzlich gibt es zwei Gütergleise an der Anlagenvorderkante, die mit der bereits geplanten Abstellgruppe (Ost - im Bereich des BW) den Güterbereich bilden.



mal sehen ob das jetzt passt : :

@Bernd
welcome on board!
Die R2-Weichen (C-Gleis) werden nur "unsichtbar" eingesetzt, ansonsten die "schlanken" K-Weichen, der Platz dafür ist ja jetzt da! Die ganz schlanken von Peco oder Tillig sind für mich eigentlich nur für Gleiswechsel auf der Hauptstrecke interessant (mach ich aber gar nicht), die dann mit Höchstgeschwindigkeit durchfahren werden können, für eine eingleisige NB, wie bei Dir also eher witzlos, da Du dann ja kaum eine 03/10 mit neun Schürzenwagen über die Weiche jagen wirst, einer 75 mit vier Donnerbüchsen hintendran ist es Schnuppe, ob sie über 9, 12 oder 15° rattert...
Die Anlage ist für einen "Drei-Spieler-Modus" ausgelegt. Entgegen der ersten Aussage im Fragebogen gibt es jetzt mit dem "industriehafen" eine zusätzliche Betriebsstelle, die ein Spieler mit einer Rangierlok gut bedienen kann, dann der Bahnhofsvorsteher mit den vielfältigen Aufgaben (die sogar nochmals geteilt werden könnten: Lokwechsel im Personenverkehr und Güterzugbehandlung...) und zu guter letzt der Fahrdienstleiter, der die Züge im SBf auswählt und auf die unterschiedlichen Strecke schickt, was natürlich auch die Automatik übernehmen kann...

Gruß
uLi

[E-Lok-Muffel]

Zitat von BernhardI

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Normalerweise sind diese Durchfahrgleise Bahnsteiggleise, oft sogar des einzigen Bahnsteigs einer kleinen Station. Es gibt zwar Bahnhöfe, in denen die Hauptgleise ohne Bahnsteig durchgehen, aber die Regel ist das nicht, weil die haltenden Reisezüge dann immer zweimal das Gleis wechseln müssen.[...]
Wenn das aber planmäßig nötig ist, wird man den zu überholenden Zug auf das dritte Bahnsteiggleis leiten. Also brauchst du keine zusätzlichen Durchfahrgleise, die Bahnsteiggleise genügen.

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Hab verstanden, Durchfahrgleis nur als Option, wenn es eng wird in der Planung kann das als erstes wegfallen...
Andererseits fänd ich es schon schön, ein Gleis ohne Bahnsteig zu haben, auf dem die Züge durchfahren, ich denke da vor allem an den VT 11.5 oder die bei mir dann mit V 200 bespannten Rheingold-Züge als Hinweis auf den in EP III stattfindenden Traktionswechsel, indem die Zugpferde nicht mehr so oft zur Tränke müssen...
Das ist ein schöner Vergleich: Eigentlich will ich meinen Bahnhof nach "Wells-Fargo"-Manier betreiben: An der Station ist "Pferdewechsel" für die "Postkutsche" angesagt...

uLi

[Erich Müller]

Hallo Uli,

die Variante mit dem per y angebundenen Durchfahrgleis kenne ich aus dem Zentralmassiv, aber in Deutschland ist das wohl eher ungebräuchlich. Kann aber - mit den entsprechenden (sehr schlanken) ABW - durchaus reizvoll sein.

[BernhardI]

Zitat von E-Lok-Muffel

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Andererseits fänd ich es schon schön, ein Gleis ohne Bahnsteig zu haben, auf dem die Züge durchfahren, ich denke da vor allem an den VT 11.5 oder die bei mir dann mit V 200 bespannten Rheingold-Züge

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Ja, das versteh ich gut, wollte so einen Bahnhof auch schon bauen. Aber in Deiner jetzigen Planung ist das mittlere Durchfahrgleis nicht zum Durchrauschen so eines Zuges geeignet. Beim Vorbild dürfen die Züge über den Abzweig einer Weiche nur langsam fahren. Also würde man den Bummelzug an einem der anderen Bahnsteige halten lassen und der VT11.5 würde am Bahnsteig mit voller Geschwindigkeit durchdonnern. Auch im Modell sieht es nicht toll aus, selbst für den Laien, wenn ein Zug mit umgerechnet 120 km/h durch die modellbahnüblichen Abknickstellen ("Weichen") zuckt. Da würde es die Preiserlein im Zug durchwürfeln.

Auf Deinem mittleren Durchfahrgleis würde das Vorbild hauptsächlich mal einen Güterzug eine Überholung abwarten lassen, das ist auch in Deinem Bahnhof sehr sinnvoll. Aber ich würde, wie gesagt, so ein Wartegleis lieber dem Güterteil zuschlagen, dann dann kannst Du es für Nahgüterzüge und Rangieren mitbenutzen. Der einzige Nachteil gegenüber jetzt wär dann, daß Züge von links nach rechts die Gegenrichtung kreuzen müssen, um das Warte- oder Durchfahrgleis zu nutzen. Das ist uns Modellbahnern aber eher willkommen, macht es interessanter für den Fahrdienstleiter.

Denn Deine bisherigen zwei Gütergleise sind etwas knapp, da müßtest Du das dritte Bahnsteiggleis für den Güterverkehr mitbenutzen. Du brauchst für die Abfertigung der Nahgüterzüge nämlich mindestens drei Gleise: Eins zum Bereitstellen abgehender Güterwagen, eins für den Nahgüterzug selbst und ein Umfahrgleis/Verkehrsgleis zum Umfahren durch die Rangierlok, damit sie von beiden Seiten an Güterwagen herankommen und zu den Ladestellen rangieren kann, ohne den Verkehr auf den Hauptgleisen zu stören. Das Verkehrsgleis wäre das oberste.

Und das wär das Minimum, ein oder zwei Gleise mehr können nich schaden, da Du Güterwagen für drei Ausgangsrichtungen bereitstellen mußt bzw. aus drei Richtungen auch empfängst. Für eine mittlere Ortsgüteranlage plus Hafen plus der Trennungsbahnhofsfunktion mit Übergang von durchgehenden Güterwagen auf andere Züge ist der Güterteil immer noch sehr klein. Übrigens würde die Versorgung des großen BWs mit Kohle schon erheblichen Güterverkehr erzeugen, für den Du Gleise brauchst, auch zum Abstellen voller und leerer Wagen.

Grüße
Bernhard

[E-Lok-Muffel]

Zitat von BernhardI

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Du brauchst für die Abfertigung der Nahgüterzüge nämlich mindestens drei Gleise:
Und das wär das Minimum, ein oder zwei Gleise mehr können nich schaden, da Du Güterwagen für drei Ausgangsrichtungen bereitstellen mußt bzw. aus drei Richtungen auch empfängst. Für eine mittlere Ortsgüteranlage plus Hafen plus der Trennungsbahnhofsfunktion mit Übergang von durchgehenden Güterwagen auf andere Züge ist der Güterteil immer noch sehr klein. Übrigens würde die Versorgung des großen BWs mit Kohle schon erheblichen Güterverkehr erzeugen, für den Du Gleise brauchst, auch zum Abstellen voller und leerer Wagen.
Grüße
Bernhard

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Das ist wohl wahr, ich habe das auch schon mal probiert (hatte ich geschrieben) mit einem echten Trennungsbahnhof (Vorbild Bingerbrück), das war mir echt zu viel Gleis und zu wenig Strecke...
ich hatte das Konzept schon mal in einem anderen Thread vorgestellt auf einer etwas anderen Grundfläche, ich habe es für meinen Raum um 90° gedreht und gespiegelt aber seht slbst nochmal:

Zitat von E-Lok-Muffel

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Hallo Micha,

Trennungsbahnhof Bingerbrück

hier also ein fast fertiges Anlagenkonzept als Modellbahn mit realem Hintergrund, aber Vorsicht:

1. Ich bin kein Gleisplaner, ich hab nur ein Konzept, von dem ich glaube, dass es bei Dir in den Raum passt, ob das wirklich so ist, mußt Du mit den Gleisplancracks hier im Forum klären...
2. Dieses Konzept legt Dir allerlei Beschränkungen auf, wie das halt bei "Modellbahn" so üblich ist: Keine Nebenbahn, keine Schiebebühne, keine U-Bahn, eher kleinstädtisches Flair, kein Industrie-Anschluss...
3. Gleichzeitig ist das, was ich Dir in den nächsten Zeilen vorstellen werde, eher ein "historisches" Projekt der EP I-III, ev. noch IV, ich hatte schon geschrieben, dass der überwiegende Teil der Bahnanlagen, die den Reiz des Projektes ausmachen (Güterbahnhof und BW) seit den 80iger Jahren immer weiter rückgebaut wurden und heute nicht mehr existieren. Allerdings hat das auch wieder seinen Reiz, denn Bingerbrück war zu seinen besten Zeiten (Zwanziger bis in die Sechziger Jahre hinein) selbst für Deinen Raum zu groß: Wir sprechen hier in der größten Ausdehnung von 23 Parallelgleisen, d.h. wenn überhaupt kannst Du den Güterbahnhof nur "kastriert" bzw. im Rückbau befindlich darstellen. Auch der Bahnhof selbst ist zu groß, er besteht aus acht Parallel-Gleisen, die ich auf höchsens vier bis sechs eindampfen würde...
4. Dampf ist das nächste Stichwort, das ggfs. diesem Projekt entgegensteht; Aus dem, was Du schreibst, geht hervor, dass Du nicht gerade ein Dampflok-Enthusiast bist, trotzdem ist für Dich ein Ringlokschuppen mit Drehscheibe ein must have, ich muss Dir aber sagen, dass Dampflok-BW´s nur äusserst selten elektrifiziert wurden, Moba-technisch wohl extrem aufwändig (Selbstbau? hab ich hier im Forum gesehen; selbst überhaupt keine Erfahrung mit OL- s. mein Avatar) umzusetzen sind und darum zum Abstellen von E-Loks nur bedingt taugen.

Aber Du bist natürlich frei in der Entscheidung, ob und wie frei Du die Vorlage interpretieren willst, was Du hinzudichten, was Du weglassen willst...

Ausgehen tut das ganze vom Plattenentwurf von Christian/cs67, für die grobe Skizze hab ich allerdings den Raumplan von Rainer genommen, weil der so schön leer gewesen ist, mit den tra.-Bildern kann ich nix anfangen, da kein Wintrack...



Die Spielidee oder besser das Anlagenkonzept ist der Trennungsbahnhof, wo die Nahetalbahn (über Bad Kreuznach, Idar-Oberstein, Türkismühle nach Saarbrücken oder über Kirchheimbolanden nach Kaiserslautern) von der Rheintalbahn (Koblenz - Mainz) abzweigt, hier steht Traktionswechsel an, da Nahetalbahn nicht elektrifiziert, also auf Diesel oder Dampf, gleichzeitig funktioniert der Abzweig nur in eine Richtung, soll also ein Zug von Saarbrücken nach Mainz oder Frankfurt/Main fahren, muss er im Bahnhof Kopf machen. Zusätzlich werden Güterzüge neu zusammengestellt oder für die verschiedenen Destinationen aufgeteilt.
Bingerbrück ist ein Inselbahnhof, d.h. das EG liegt zwischen den Strecken, zweifelhaft, ob man das auf 80 cm Tiefe darstellen kann, ist aber auch nicht so wichtig, allerdings ein interessantes Detail.
Das Schöne ist, das der linke und hintere Anlagenschenkel "vorbildgerecht" mit Gleisen zugepflastert wird. Ich rede hier von 6-7 Parallelgleisen, die oben links als Abstellgruppe und /oder Güterbahnhof um die Ecke geführt werden, wie weit Du das ausgestalten willst, hängt vom tatsächlichen Platz, Deinem Intersse am Rangieren und dem Gleisplan ab. Die zweite Hälfte und die rechte obere Ecke gehört dem eigentlichen Trennungsbahnhof, dessen Bahnsteige auch im leichten Bogen liegen, hier zweigt jetzt die Nahestrecke ab, die in großem Bogen über die Mittelzunge verläuft, um an der Stirnseit, wenn der Kurvenradius immer kleiner wird, in den Untergrund abzutauchen, der Rest der Mittelzunge oberhalb der Strecke, ist Stadt, die sich den Hügel hinauf erstreckt. Vor der Nahestrecke, im Dreieck mit Rheinstrecke und Plattenkante (Naheufer) liegt das BW... Die Rheinstrecke überquert hinter dem BW die Nahe über eine dreifelderige Gitterbrücke (vor dem Krieg: Bogen, nach dem Krieg: Kasten) und fährt weiter nach Bingen auf den unteren Anlagenschenkel und von dort in den Untergrund.

Eigendlich ein ganz einfacher, vielleicht sogar langweiliger Gleisplan, aber mit dem gewissen etwas.
Der Clou ist übrigens die Perspektive: Alle Rheintal-Anlagen, die ich kenne haben die Fluss-Perspektive: man blickt vom Fluss aufs Ufer, die Bahnanlagen und den Hang. Bei Dir wäre es aber die Hang-Perspektive Du blickst über die Gleise auf den Fluss und auf die Berge gegenüber!!
Das tolle ist: Es gibt dafür sogar die passenden Hintergrundkulisse (Deshalb bin ich üerhaupt erst drauf gekommen, ich hab mich immer gefragt: wofür braucht ein Modellbahner einen Hintergrund mit dem Rhein im Vordergrund???) Guckst Du hier:
http://www.modellbahn-hintergrund.de/jowi2012.pdf
nach unten Scrollen R1-40 glaube ich...

Das wars fürs erste... Bei Interesse, und nur dann, versprochen, folgt noch mehr...

Gruß
uLi

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Quelle: viewtopic.php?f=24&t=135209&start=50
Wie blöd ist das denn: jetzt zitier ich mich schon selbst

Nein das ist zu groß, selbst für diesen Raum! Zwei bis drei Gütergleise müssen sein, das ist wichtig.
Ich will nicht die Fg und Güterzüge für die NB komplett zusammenstellen, das dauert ja auch Stunden, das macht der Güterbahnhof am Ende des Tunnels links unten...
Ich will aber die Übergaben vom und zum Hafen verarbeiten, denn sonst bräuchte ich ja noch ein Fiddle-Yard für diese Aufgabe...

Gruß
uLi

[BernhardI]

Zitat von E-Lok-Muffel

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Ich will nicht die Fg und Güterzüge für die NB komplett zusammenstellen, das dauert ja auch Stunden, das macht der Güterbahnhof am Ende des Tunnels links unten...
Ich will aber die Übergaben vom und zum Hafen verarbeiten, denn sonst bräuchte ich ja noch ein Fiddle-Yard für diese Aufgabe...

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Von Fg ist gar nicht die Rede. Die kommen aus der weiten Welt und gehen einfach auf die eingleisige Strecke über (und umgekehrt) und warten allenfalls in Deinem Bahnhof, bis frei ist. Wenn dort Fg verkehren, ist es wohl keine Nebenbahn, sondern eine eingleisige Hauptbahn.

Aber die Güterwagen für den Ng der eingleisigen Strecke müßtest Du schon sammeln und bereitstellen, für die nächsten Stationen an der Strecke. Und natürlich umgekehrt, von dort empfangen und den Ngs der doppelgleisigen Strecke je Richtung mitgeben.

Ein Trennungsbahnhof ist ja nur als Anlagenthema sinnvoll, wenn er die Funktionen eines solchen bewältigen kann. Du kannst natürlich den eigentlichen Trennungsbahnhof außerhalb der Anlage Dir denken und auf der Anlage lediglich eine Streckentrennung mit Haltepunkt und Übergabegleisen für die Hafenbahn bauen. Aber die von Dir befürchteten stundenlangen Rangieraufgaben wären möglicherweise das, was Dir über viele Jahre Freude macht beim Betrieb Deiner Anlage, mehr als Züge beobachten oder Loks drehen im BW.

Du kannst Dich auch an einem kompakteren Vorbild orientieren, Bahnhof Boppard am Rhein zum Beispiel, der in diesem Heft im Titelbild-Anlagenvorschlag zu finden ist:
https://www.amazon.de/Anlagen-Vorbilder-...n/dp/3896102044

Der hat nicht sehr viele Gleise, es handelt sich aber auch eher um einen Anschlußbahnhof.

Grüße
Bernhard

[E-Lok-Muffel]

Zitat von BernhardI

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Ein Trennungsbahnhof ist ja nur als Anlagenthema sinnvoll, wenn er die Funktionen eines solchen bewältigen kann. Du kannst natürlich den eigentlichen Trennungsbahnhof außerhalb der Anlage Dir denken und auf der Anlage lediglich eine Streckentrennung mit Haltepunkt ...und Übergabegleisen für die Hafenbahn bauen.

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Genau von diesem Szenario komme ich ja (Mz-Süd)! Aber das war mir halt nicht genug! Deshalb jetzt BW und Gütergleise und von MZ-Süd bleibt nur noch die (sehr ansehnliche) Brücke...
Danke für den Hinweis auf Boppard - auch sehr schön, klein und mit Steilstrecke - kommt auf die Liste

Gruß
uLi

[E-Lok-Muffel]

Hallo Leute,

Die Sache mit dem Güterbahnhof treibt mich seit ein paar Tagen um, selbst die Kleinsten Bahnhöfe mit ein Bißchen Güterumschlag hatten mehr als sechs Gleise, mehr bringe ich aber partout nicht auf 80 cm Breite unter, ohne dass es ganz überladen wirkt (Bahnsteige müssen ja auch noch dazu).
ERGO: Wenn es mehr Gleise sein sollen, muss ich mich aufgrund der Zugänglichkeit von ADW verabschieden. Entweder eine Anlage mitten im Raum, oder eine Mittelzunge mit Zugänglichkeit von beiden Seiten...
Nach einigen Überlegungen bin ich dann als Anlagenform auf ein liegendes U gekommen: Oben an der Wand der Streckenschenkel mit "Wendelberg" rechts oben in der Ecke, der Streckenschenkel wird evtl. nur 60 cm breit.
In der Mitte dieses Schenkels wird die Brücke integriert. Nach der Brücke folgt eine lange 180° Kurve mit Radius > 100 cm auf die Mittelzunge, wo sich dann der Bahnhof auffächert, hier hätte ich jetzt Platz für 8 oder neun Gleise (3-4 Bahnsteig-, 4-5 Gütergleise) am Ende der Zunge (7,0 m) verdeckte Kehre (R4/5), dann als Rampe im Vordergrund der Mittelzunge als zweite Paradestrecke abtauchend führt die Strecke wieder im weiten Bogen unter dem linken Bahnhofsvorfeld hindurch, kommt auf der Streckenzunge wieder zum Vorschein um die obere Paradestrecke unter der Brücke zu queren um an der Wand endgültig zu verschwinden.
Da ich selbst bei Zeichnungen nicht besonders begabt bin, suche ich mir hier im Forum Pläne und Skizzen, die ich dann nur abzuwandeln brauche, hier z.B. nur einmal gedreht, aus dem Aussenschenkel (Im Originalplan 6,97 m Länge - passt also!) eine Mittelzunge gemacht, voilá:


Quelle: viewtopic.php?f=24&t=105177&start=100 Plan von BjB mit C-Gleis, hab für mich daran herumgesaut, BW muss versetzt werden (Zugänglichkeit!)

Die Bahnhofsgleise haben >1,80 m Länge, umgestrickt auf K-Gleis werden sie etwas länger, da die Weichen in K kürzer und (etwas) steiler sind...es zeigt in jedem Fall, dass ein "grosser" Bahnhof auf dieser Fläche möglich ist.

Das Anlagenkonzept "Trennungsbahnhof" muss aufgegeben werden, zentrales Objekt und einzige Betriebsstelle ist hier der Bahnhof, was mir persönlich an dieser Idee noch ein wenig mißfällt, ich mag eigentlich keine Anlagen mit derart prominentem Bahnhof, kompensiert wird das Ganze durch die langen Paradestrecken, die ich hier in der Lage bin zu bauen. Die Planung eines solchen Bahhofs würde mich aktuell aber schon reizen, weil mir momentan auch überhaupt nicht klar ist, ob 5 m Netto-Gleislänge zwischen den Kehren überhaupt reicht, um einen 3m-Zug zusammenzustellen oder zu zerlegen..., o.k. um mehr Läng zu erreichen kann ich die obere Kurve (die lange Bahnhofsausfahrtskurve links) drei- oder auch vierspurig ausführen um die Ausfädelung der Güterbahnhofgleise frühzeitig zu beginnen, damit der Rangierverkehr nicht auf die Strecke ausziehen muss. Da keine Bogenweichen im K-Gleis zur Verfügung stehen, wird die gesamte 180°-Kurve dreigleisig, damit gewinne ich nochmals 2-2,5 m, also knapp eine ganze Zuglänge...

Gruß
uLi

[BernhardI]

Hallo Uli,

persönlich finde ich schade, daß Du innerhalb eines Monats von einer schönen Idee, der "nicht verhandelbaren" großen Flußbrücke beim nicht sehr originellen Bahnhof an doppelgleisiger Strecke mit Groß-BW und "Paradestrecken" gelandet bist. Hast Du Deine ursprünglichen Ziele nicht ein wenig aus den Augen verloren? Ich denke auch daran, daß Du schnell etwas laufen haben wolltest, damit Dein Vater noch etwas davon hat.

Mein Vorschlag: Baue einfach zuerst die große Brücke, wie sie am Anfang vorgesehen war. Die weitere Führung der Strecke erstmal provisorisch, so daß es nicht Jahre dauert, bis der erste Zug fährt. Was auf den Rest der Anlage soll, kannst Du dann immer noch entscheiden.

Grüße
Bernhard

[ET 65]

Zitat von E-Lok-Muffel

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... Die Sache mit dem Güterbahnhof treibt mich seit ein paar Tagen um, selbst die Kleinsten Bahnhöfe mit ein Bißchen Güterumschlag hatten mehr als sechs Gleise, mehr bringe ich aber partout nicht auf 80 cm Breite unter, ohne dass es ganz überladen wirkt (Bahnsteige müssen ja auch noch dazu).

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Hallo uLi,

wenn Du partout einen Trennungsbahnhof haben möchtest, musst Du Dir Gedanken machen, was für Dich wichtig ist.

Bei reinem Personenverkehr kommst Du mit vier Gleisen aus. Wenn Güerverkehr mit Ortsgüteranlage dazukommt, wird es aufwendiger. Dann sind mindestens sieben Gleise fällig (schau mal im Netz nach Stuttgart Zuffenhausen - vor der Eröffnung der S-Bahn oder Ludwigsburg. Alternativ geht auch Backnang oder Waiblingen, oder auch Calw. Und da gibt es noch wesentlich mehr Beispiele...

Zitat von E-Lok-Muffel

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... Da ich selbst bei Zeichnungen nicht besonders begabt bin, suche ich mir hier im Forum Pläne und Skizzen, die ich dann nur abzuwandeln brauche, hier z.B. nur einmal gedreht, aus dem Aussenschenkel (Im Originalplan 6,97 m Länge - passt also!) eine Mittelzunge gemacht, voilá: ...Quelle: viewtopic.php?f=24&t=105177&start=100 Plan von BjB mit C-Gleis, hab für mich daran herumgesaut, BW muss versetzt werden (Zugänglichkeit!)

[color=#0000BF]Die Bahnhofsgleise haben >1,80 m Länge, umgestrickt auf K-Gleis werden sie etwas länger, da die Weichen in K kürzer und (etwas) steiler sind...es zeigt in jedem Fall, dass ein "grosser" Bahnhof auf dieser Fläche möglich ist.

---

Was soll das denn jetzt? Amputierte Bahnsteiggleise? Gütergleise, die teilweise nicht sinnvoll erreichbar sind. Eine Industriekurve, um in das Bw zu kommen? Ähm nein, das muss ja noch verlegt werden...

Zitat von E-Lok-Muffel

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Das Anlagenkonzept "Trennungsbahnhof" muss aufgegeben werden, ...

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Du gibst aber schnell auf. Diese Entscheidung hätte ich gerne näher begründet. Einfach nur schreiben, muss aufgegeben werden ist mir persönlich zu einfach (ich will Dich zum Nachdenken anregen...).

Zitat von E-Lok-Muffel

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... zentrales Objekt und einzige Betriebsstelle ist hier der Bahnhof ...

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Willst DU das wirklich? So wie ich den Plan und den Fragebogen verstanden habe, passt das dann überhaupt nicht zusammen. O.k. der Fragebogen kann angepasst werden...
Zweifel, ob die Richtung stimmt? Hatte ich bei meiner Planung gerade gestern wieder. Einfach mal eine Nacht drüber schlafen.

Zitat von E-Lok-Muffel

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, was mir persönlich an dieser Idee noch ein wenig mißfällt, ich mag eigentlich keine Anlagen mit derart prominentem Bahnhof ...

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Warum machst Du dann solchen "Blödsinn"?

Zitat von E-Lok-Muffel

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... kompensiert wird das Ganze durch die langen Paradestrecken, die ich hier in der Lage bin zu bauen.

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Dann bitte auch nicht darauf verzichten!

Zitat von E-Lok-Muffel

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Die Planung eines solchen Bahhofs würde mich aktuell aber schon reizen,

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Nur aktuell? Dann lass es! Dies wird ein dauerhaftes Projekt.

Zitat von E-Lok-Muffel

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weil mir momentan auch überhaupt nicht klar ist, ob 5 m Netto-Gleislänge zwischen den Kehren überhaupt reicht, um einen 3m-Zug zusammenzustellen oder zu zerlegen..., o.k. um mehr Läng zu erreichen kann ich die obere Kurve (die lange Bahnhofsausfahrtskurve links) drei- oder auch vierspurig ausführen um die Ausfädelung der Güterbahnhofgleise frühzeitig zu beginnen, damit der Rangierverkehr nicht auf die Strecke ausziehen muss. Da keine Bogenweichen im K-Gleis zur Verfügung stehen, wird die gesamte 180°-Kurve dreigleisig, damit gewinne ich nochmals 2-2,5 m, also knapp eine ganze Zuglänge...

---

Guck, Frage ist schon von Dir beantwortet.

Zitat von BernhardI

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... persönlich finde ich schade, daß Du innerhalb eines Monats von einer schönen Idee, der "nicht verhandelbaren" großen Flußbrücke beim nicht sehr originellen Bahnhof an doppelgleisiger Strecke mit Groß-BW und "Paradestrecken" gelandet bist. Hast Du Deine ursprünglichen Ziele nicht ein wenig aus den Augen verloren? Ich denke auch daran, daß Du schnell etwas laufen haben wolltest, damit Dein Vater noch etwas davon hat. ...

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Ich muss hier Bernhard 100%-ig zustimmen! Mein Vorschlag: Schlaf nochmal drüber.

Zitat von BernhardI

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Mein Vorschlag: Baue einfach zuerst die große Brücke, wie sie am Anfang vorgesehen war. Die weitere Führung der Strecke erstmal provisorisch, so daß es nicht Jahre dauert, bis der erste Zug fährt. ...

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Sehr sinnvoll.

Mein Fazit: Platz da, nur noch nicht richtig genutzt.

Wenn das Brückenbauwerk dominieren soll, bitte damit mit der Planung anfangen.

Wenn Du Brücke UND Trennungsbahnhof haben möchtest, dann zuerst einmal überlegen, wie diese beiden Objekte zusammenpassen (unabhängig vom Platz)? Wo kann die Brücke hin? Auf welcher Strecke, die zum Bahnhof führt? Usw.

Gruß, Heinz

[E-Lok-Muffel]

Hallo Bernhard mein treuer Mitleser!
(Und auch Heinz, schön dass Du noch dabei bist),

der letzte Post war mit "Planspiele" überschrieben, und als solches ist es auch zu begreifen
Allerdings hat Bernhard mich erst drauf gebracht, mal zu probieren, einen "Güterbahnhof" aufs Papier zu bringen…
Die Brücke ist nach wie vor gesetzt, ich hatte jetzt nur einmal probiert, sie in einem anderen Setting zu verwenden: als "Tal-Brücke", die Flanken als Viadukt, dann die Sohle mit der Gitterbrücke zu überbrücken (gar nicht so selten: wenn am Talgrund Schwemmland und kein geeigneter Untergrund für ein Pfeiler-Fundament zu finden war, musste man eine große Spannweite von festen Hang zum festen Hang wählen)…
Ich versuche einfach mal, andere Konzepte für den Raum zu entwickeln…
Die verschlungene 8 als Hundeknochenanlage mit ggfs. sogar zwei separaten Sbfs auf verschiedenen Ebenen hätte als Point-to-Point-Betrieb ja auch was für sich…
O.k. weniger Fahrmöglichkeiten als beim Trennungsbahnhof, aber…
...Trennungsbahnhof ist vom Konzept her schon anspruchsvoll (wurde hier schon erwähnt -Heinz?), weil, die Streckentrennung darzustellen und dann noch einen vernünftigen Verlauf hinzubekommen, ist schon eine Herausforderung, bisher ist die eingleisige Strecke auch "nur" 3 m sichtbar, bevor sie ins Nirvana taucht…die andere Möglichkeit ist das liegende E mit Streckentrennung auf der Mittelzunge, mehr ist mir dazu bisher nicht eingefallen…

Den Gleisplan hab ich nur gewählt, weil hier maximal viele Gleise (ich hab zehn gezählt) nebeneinander liegen, ob sinnfrei oder nicht hab ich nicht geschaut, es ging mir nur darum, ob die gewünschte Gleislänge und die dazugehörigen Weichenverbindungen auf der zur Verfügung stehenden Länge überhaupt unterzubringen sind…(Pro Gleis muss ja auch ein Abzweig realisiert werden, d.h. die Weichenstrasse wird immer länger, bei komplexen Verbindungen mit parallelen Abzweigen kenn ich mich nicht mehr aus deshalb suche ich da mal nach Anregungen im Forum) -Wolfgangs Pläne finde ich toll, die 3D-Ansichten sind für Schemata aber weniger zu gebrauchen…

Ich habe überdies kaum Zeit, wenigstens die Post zu verarbeiten oder die Gleisplansoftware anzuwerfen (Das Versetzen einer Weiche kriege ich noch hin, aber mehr…??) oder sogar für mehr als eine Stunde im Keller zu verschwinden… Meine Frau ist seit Feb. krank, ich habe momentan keine Zeit fürs Hobby, deshalb poste ich auch meistens vom Büro aus, in der Frühstücks- oder Mittagspause…

Gruß
uLi

[DB-IV-Proto87]

Hallo Uli,

egal, was Du letztlich realisieren willst: Hundeknochen sind eine ganz schlechte Wahl! Das Wiederauftauchen der gedrehten Garnitur (Position Pack- oder Steuerwagen) ist einfach nur beknackt.

Beim Trennungsbahnhof könntest Du übrigens elegant eine Strecke per großer Kastenbrücke über die andere entlang eines Flusses verlaufende hinwegführen. Und versuche erst gar nicht, einen großen gemeinsamen Güterbereich auch noch dazuzuquetschen - der sei vielmehr virtuell vorgelagert. Stattdessen gibt es für eine der beiden Strecken zusätzliche Gleise für die Behandlung von Nahzielen (OG, Anschlüsse oder Nebenbahn).

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[ET 65]

Zitat von E-Lok-Muffel

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… Ich habe überdies kaum Zeit, wenigstens die Post zu verarbeiten oder die Gleisplansoftware anzuwerfen (Das Versetzen einer Weiche kriege ich noch hin, aber mehr…??) oder sogar für mehr als eine Stunde im Keller zu verschwinden… Meine Frau ist seit Feb. krank, ich habe momentan keine Zeit fürs Hobby, deshalb poste ich auch meistens vom Büro aus, in der Frühstücks- oder Mittagspause…

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Hallo uLi,

dann kümmere Dich erst einmal um das Essenzielle! Da treten Banalitäten wie Modellbahnplanung doch glatt in den Hintergrund.

Gute Besserung und baldige Genesung unbekannterweise an Deine Frau.

Gruß, Heinz

[E-Lok-Muffel]

Zitat von DB-IV-Proto87

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Hallo Uli,
egal, was Du letztlich realisieren willst: Hundeknochen sind eine ganz schlechte Wahl! Das Wiederauftauchen der gedrehten Garnitur (Position Pack- oder Steuerwagen) ist einfach nur beknackt...

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@Alexander:
Versteh ich nicht, bin aber zuwenig Betriebsbahner. Bisher dachte ich immer, Hundeknochen wäre besser als klassischer Kreisverkehr, da die Züge aus derselben Richtung wieder auftauchen in die sie verschwunden sind… Wenn es noch eine bessere Lösung gibt, dann nur her damit (das wäre echte konstruktive Kritik, statt immer nur "alles Mist" zu rufen!)

Bei den "Planspielen" bin ich dabei, Alternativen auszuloten, aber ich merke schon, das "U" mit dem vielgleisigen Bahnhof kommt hier eher weniger an…
Ein hübsche kleiner Trennungsbahnhof ist auch Bad Münster am Stein, hier trafen in Ep. I-IIIa gleich vier Richtungen auf einander (Nahetalbahn, Glantalbahn als Kreuzung und Alsenzbahn als Endpunkt, Nahe- und Glantalbahn verlassen den Bahnhof vierspurig in eine Richtung - nach Kreuznach). Nur neun Gleise! Überdies in einer Nahe-Schleife sehr beengte Lage, drei Strecken überqueren die Nahe mit Brücken, eine verschwindet nach der Brücke gleich im Tunnel - Leider kein BW...

Gruß
uLi

P.S.: Apropos Güterbahnhof: wie sieht es denn mit einem Ablaufberg in H0 aus (rein hypothetische Frage) im Nachbarthread habt Ihr das Ganze von wegen Betriebssicherheit abgeturft, aber mal ehrlich: ich hab weder Widerstandsachsen noch Schlusslichter an meinen Güterwagen, die rollen alle 1a , aber wie sieht so ein Ding aus? muss es stumpf enden, da man die Wagen ja nicht gescheit abbremsen kann? Wie gesagt rein hypothetisch...

[minimax13]

Hallo Uli,

ich versuche mal eine Erklärung: Hundeknochen und Kehrschleifen als SBH haben für Betriebspuristen einen gravierenden Nachteil: Die Züge kommen "gestürzt" (in umgekehrter Reihung) aus der Richtung zurück, in die sie vorher gefahren sind. Ein vorbildlicher "Pendelverkehr" zwischen zwei Zielorten ist somit nicht darstellbar. Die Personenzüge fuhren i.d.R. mit fester Wagenreihung, die an den Bahnhöfen im Wagenstandsanzeiger ablesbar war. War z. B. ein Zug zwischen Hamburg und München eingesetzt, so wurde in beiden Bahnhöfen die Lok umgespannt bzw. gegen eine neue getauscht und der Zug fuhr in gleichbleibender Reihung zurück zum anderen Zielbahnhof.

Man könnte jedoch mit etwas Phantasie den "gestürzten" Zug aus der Gegenrichtung als neue, andere Zuggarnitur sehen...

Wenn man die Vorbildorientierung oben an stellt, ist es ohnehin schwierig eine Hauptbahn mit ihren zahlreichen Zugläufen auf der Modellbahn darzustellen. Die SBH müssten riesig sein, um all die verschiedenen Garnituren aufzunehmen, die an einem Betriebstag da vorbeirauschen...
Man kommt also immer wieder dazu, dass man auf der heimischen Modellbahn Kompromisse eingehen muss. Kompromisse können daher auch SBH in Kehrschleifen oder Hundeknochen sein.

Ablaufberge sind grundsätzlich noch in H0 möglich, allerdings haben die Wagen oft sehr unterschiedliche Rolleigenschaften, so dass die Austarierung der richtigen Gefälle zum Abrollen und Ausrollen/Abbremsen schwierig werden kann.

Eine Anmerkung habe ich noch zur Motivierung von BW an Bahnhöfen einer Strecke. Es gab durchaus größere BW an Unterwegsbahnhöfen. Wie Uli schon angemerkt hat, wurden die Strecken früher meist "aus der Mitte heraus" befahren, damit das Lokpersonal nach der Schicht wieder daheim sein konnte und Übernachtungen gespart wurden. Dazu gab es Lokwechsel-Bw´s entlang der Strecke. Ein Beispiel dafür ist das mittelgroße BW Dillenburg an der Strecke Köln-Gießen. Hier wurden im BW nicht nur die Lokomotiven der hier abzweigenden Scheldetalbahn restauriert, sondern auch die Hauptstreckenloks der BR 44, 41, 01, etc..

Viele Grüße Frank

[DB-IV-Proto87]

Hallo uLi,

zum Thema Ablaufberg empfehle ich einen Blick auf robuste Praxiserfahrung: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=80903#p864149

Nochmals zum Thema Hundeknochen/Kehrschleifen - wie schon geschrieben ist das Problem die Abfolge der Waggons. Ist ein Zug nach Süden mit Pack- oder Steuerwagen hinten "verschwunden", erwartet man beim "Auftauchen" nordwärts diese vorne! Sinngemäß gilt das auch für die Blockbildung beim IC79, und warum soll der mit Kohle beladene Ganzzug wieder zurückfahren? Alle diese Punkte sprechen für einen (natürlich teilweise verdeckten) Kreisverkehr, denn damit fallen die o. a. Probleme weg.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[ET 65]

Zitat von E-Lok-Muffel

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Zitat von DB-IV-Proto87

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... Hundeknochen sind eine ganz schlechte Wahl! Das Wiederauftauchen der gedrehten Garnitur (Position Pack- oder Steuerwagen) ist einfach nur beknackt...

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... Versteh ich nicht, bin aber zuwenig Betriebsbahner. Bisher dachte ich immer, Hundeknochen wäre besser als klassischer Kreisverkehr, da die Züge aus derselben Richtung wieder auftauchen in die sie verschwunden sind… Wenn es noch eine bessere Lösung gibt, dann nur her damit (das wäre echte konstruktive Kritik, statt immer nur "alles Mist" zu rufen!) ...

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Hallo uLi,

bitte schön, hier ist eine mögliche Lösung:



Falls Dir das Bild zu klein ist, einfach mal draufklicken.

Damit bleiben die Zuggarnituren in der Reihung erhalten, die Lok wechselt die Fahrtrichtung (geht sogar automatisiert).

Gruß, Heinz

[BernhardI]

Zitat von E-Lok-Muffel

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Versteh ich nicht, bin aber zuwenig Betriebsbahner. Bisher dachte ich immer, Hundeknochen wäre besser als klassischer Kreisverkehr, da die Züge aus derselben Richtung wieder auftauchen in die sie verschwunden sind… Wenn es noch eine bessere Lösung gibt, dann nur her damit (das wäre echte konstruktive Kritik, statt immer nur "alles Mist" zu rufen!)

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Hallo Uli,

wie andere schon schrieben, hat der Hundeknochen zwei Nachteile:
1. Reisezüge kommen andersrum zurück. Meiner Meinung nach der kleinere Nachteil, damit könnte ich leben.
2. Güterzüge, volle wie leere, fahren hin und her. Das ist der größere Nachteil, denn es ist betrieblich sinnlos und dazu auffällig. Verkehr mit sichtbarer Ladung (Kohle, Erz, Stahl, Schotter, Holz, Autos...) hat eine Richtung. In die Gegenrichtung verkehren die Züge leer oder mit anderer Ladung. Die jahrzehntelange Propagierung des Hundeknochens (bis heute) in der deutschen Modellbahnliteratur war nur möglich, weil die Darstellung eines vorbildähnlichen, sinnvollen Betriebs (Güter werden von A nach B transportiert) außerhalb der Vorstellungen lag oder liegt. Züge fahren nur spazieren.

Die gezeigten Beispiele eines Wendens nur der Lok halte ich für allenfalls praktikabel, wenn das im Handbetrieb gemacht wird. Aber dann kann man gleich Punkt zu Punkt fahren mit sichtbaren Bahnhöfen.

Was also tun? Ein Ringverkehr mit einem SBf mit möglichst langen Gleisen (mehrere kürzere Züge können hintereinanderstehen), dazu Stumpfgleise für jede Richtung für Triebwagen und Wendezüge (die können hin- und herfahren) und, wenn gewünscht, Kehrschleifen an beiden Enden. Und Fiddle-Gleise nicht vergessen für den lokalen Güterverkehr.

Grüße
Bernhard