[Hektometerputzer]

Ergänzung Fragebogen:


1. Titel
Irgendwo im Saarland
Epoche 3/4 Anfang der 70er

2. Spurweite & Gleissystem
H0 - K-Gleise


3. Raum & Anlage
3.1 Raumskizze, evtl. auch Bilder davon
3.2 Anlagenform (L, U, Rechteck, An der Wand entlang...)
Länge an der Wand 3,8Meter, Schenkel 1,9 und 2,5 Meter (an der Wand)

3.3 Anlagengrösse oder verfügbare Fläche im Raum

4. Technisches
4.1 Modellbahn vs. Spielbahn

4.2 Hauptbahn und/oder Nebenbahn
beides
4.3 Mindestradius (sichtbar / verdeckt)
360mm
4.4 Maximale Steigung
4%
4.5 Maximale Zugslänge
1100mm
4.6 Anlagenhöhe der Hauptebene
900mm
4.7 Anlagentiefe (minimal, maximal)

4.8 Eingriffslücken / Servicegang
Anlage auf Rollen und Luke

4.9 Schattenbahnhof / Fiddle Yard
2x mit 6 Puffergleisen
4.10 Oberleitung ja / nein
nein
5. Steuerung
5.1 Fahren analog oder digital
5.2 Steuern analog oder digital
5.3 PC-Steuerung

6. Motive
6.1 Epoche
3/4 Anfang Mitte 70er
6.2 Bahnhofstyp(en)

6.3 Landschaft

6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)

6.5 Bw (Bahnbetriebswerk), Lokeinsatzstelle (Kleinst-Bw)
nein

7. Sonstiges
7.1 Vorhandene Fahrzeuge
nein
7.2 Vorhandener Gleisplan (eigener, Link zu anderen)
nachfolgend
7.3 Betrieb als Einzelspieler oder zu mehrt
1,2, oder 3
7.4 Budget
mal sehen
7.5 Zeitplan
offen

Gruß



Hallo ins Stummiland,

ich habe mich die letzten Wochen voller Eifer in das Forum gestürzt um bei der Planung meiner ersten Modelleisenbahnanlage Unterstützung zu erhalten. Viele nützliche Tipps und Vorschläge habe ich gelesen bzw. habt ihr mir gegeben.
Mit einer ersten Planung habe ich dann mal begonnen und habe das SCARM Programm für diese Versuche benutzt.


Die Anlage hat eine Länge von 3,8m und die Schenkellänge beträgt 1,9m bzw. 2,3m. Ich habe dabei die K-Gleise von Märklin verwendet. Epoche 4 schwebt mir vor, so Ende der 60er.




Das ist die Ebene 0 der Anlage sowie meine ersten Vorstellungen für ein Dorf.




Die kleine Nebenstrecke mit einem Haltepunkt.




Dazu ein kleiner Schattenbahnhof mit 3 Gleisen.



Bei Überschneidungen der Gleise habe ich eine Höhendifferenz die etwa zwischen 90 und 100mm beträgt. Die Anlage möchte ich digital fahren. Start mit der MS2 mit späterer Erweiterung auf eine CS Type.

Ich habe leider kein Gefühl ob das so umsetzbar ist :

Aus dem Saarland grüßt

Helmut

[CarstenLB]

Hallo Helmut,

die Ebenen zu kennzeichnen würde es nachvollziehbarer machen, z.B. Ebene 0, Ebene +1, Ebene -1,...

Mir fällt auf:
- Die meisten Stecken verlaufen im Tunnel, d.h. Du kannst Deine Züge nicht auf freier Stecke beim Fahren beobachten
- Die zweigleisige Hauptstrecke benötigt auch einen Schattenbahnhof, sonst fährt der Zug dort nur im Kreis - Langweilig!
- Alle geraden Strecken/Bahnhofsgleise laufen parallel zum Anlagenrand (soll man wohl nicht machen...)
- S-Kurven (Hauptstrecke Bahnhofseinfahrt links) sind auch nicht so gerne gesehen... Im Betrieb können sich die Wagen verhaken
- Anlagentiefe im Bereich Dorf dürfte bei 1,50m liegen, eine Wartungsklappe/Einstieg sind erforderlich, um an den hinteren Bereich zu gelangen
- Ob die Steigung der Strecken links (1,90m und 10cm Höhe) nicht zu steil wird musst Du testen

Ein Haltepunkt hat keine Weiche https://de.wikipedia.org/wiki/Haltepunkt

Weiterhin viel Spaß beim Planen

[Hektometerputzer]

Hallo Carsten,

erstmal danke für die Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge. Da habe ich ja noch einiges zu tun.

Bei den 2 Hauptstrecken- kreisen werde ich auf Grund deiner Anmerkung dann als erstes mal einen weiteren Schattenbahnhof einplanen. Auch bei den Tunnels werde ich mein Konzept überdenken. Also es bleibt spannend.

Aus dem Saarland grüßt

Helmut

[Hektometerputzer]

Hallo,

ich habe jetzt versucht die ersten Kommentare und Verbesserungsvorschläge einzubauen. Bin aber noch immer unsicher. Der Anteil der sichtbaren Strecke ist größer geworden. Noch fehlt mir eine Brücke, die ich gerne einbauen würde. Die Nebenbahnstrecke gefällt mir schon ganz gut.


Der Schattenbahnhof auf Ebene 0 liegt auf gleicher Höhe wir die Bahnhofsgleise.



Die Nebenbahn mit kleinem Bahnhof oder Halt gefällt mir schon. Allerdings können da dann nur kürzere Züge halten.



Die Ab- und Aufgänge zum Schattenbahnhof sind mit ca. 4%, glaube ich zumindest, vertretbar.


Im ersten Beitrag habe ich die Epochen verwechselt. Das ganze soll Epoche 4 (Ender der 70er Jahre) werden.


Aus dem Saarland grüßt


Helmut

[ET 65]

Hallo Helmut,

egal wie. Da sind mindestens zwei große Klopse drin:
1. Vier Strecken führen auf drei Bahnhofsgleise! Spiel mal den Betrieb durch... Wie sollen auf einer eingleisigen Strecke im Bahnhof Zugbegegnungen funktionieren?
2. Die Zugänglichkeit ist nicht gegeben.
3. Steigungen von 4 % mögen in Einzelfällen gehen, sollten aber eigentlich nicht über 3 % liegen bei kurzen Zügen. Bei langen Zügen eher 2 % und weniger.

- Wo sind die Bahnsteige am Bahnhof?
- Gibt es Güterverkehr? Nur das eine Abstellgleis?
- Der fehlende Zugspeicher (ob Schattenbahnhof, Fiddleyard, etc.) wurde schon moniert.

Und bevor das im Desaster endet, hier mal der Hinweis auf den Fragebogen, der Dir hoffentlich hilft, DEINE Anforderungen zusammenzufassen und uns einmal konzentriert mitzuteilen (dafür gerne auch den Eingangspost ändern, damit man nicht so lange nach dem Fragebogen suchen muss ).

Gruß, Heinz

[Hektometerputzer]

Hallo Heinz,

ich glaube ich muß das nochmals komplett ändern. Bin aber guten Mutes. Danke für deine Hinweise und Links da werde ich mich mal durcharbeiten.

Aus dem Saarland grüßt

Helmut

[Hektometerputzer]

Hallo,

ich habe mich mal mit dem Fragebogen, den mir Heinz empfohlen hat, beschäftigt. Notwendige Änderungen habe ich mit eingebracht. Die Zugänglichkeit der Anlage ist durch Rollen unter der Anlage und einer Luke im Seebereich gewährleistet.
Zuglängen sind bis etwa 1100mm möglich.
Die Anlage soll mit einer MS2 gesteuert werden mit Erweiterungsmöglichkeit für eine CS und ggf. auch eine Modellbahnsoftware.


Ich habe jetzt 4 Bahnhofsgleise bei auch 4 Zuführgleisen. Ist jetzt schon etwas besser geworden. Bei der Breite der Bahnsteige habe ich noch Probleme. Da werde ich wohl bei den Bahnhofsgleisen noch kleine Zwischenstücke einbringen müssen. Mit Loks und Güterwagen will ich nicht so viele rangieren. daher nur kleine Abstellgleise.


Die Nebenbahn habe ich etwas mehr ins "Licht" gerückt. Nur noch an der Seite der Burg verschwindet sie im Tunnel.


Im Bereich Schattenbahnhof habe ich noch eine Kehrschleife eingebaut. Hatte ich ja überhaupt nicht vorgesehen. Die Steigungen bereiten mir nach wie vor Probleme. Habe immer noch Steigungen von 4%. Allerdings sind meine Zuglängen auch nicht so groß. Sollte funktionieren. Gleiswendel möchte ich nämlich vermeiden.


Ich hoffe so langsam wird der Gleisplan etwas besser.

Gruß


Helmut

[CarstenLB]

Hallo Helmut,

beim Betrachten dieses Films habe ich spontan daran gedacht was ich meine mit "ich will den Zug fahren sehen"... Auch wenn die Anlage wohl etwas größer ist und dort zwischen den beiden Brücken wohl noch ein Berg hinkommt.
Ob die mit Gleisen zugebaute Anlage jetzt schön ist, ist sicher Geschmackssache...

Jetzt noch mehr "Anmerkungen" von mir:
- Von der "Ebene Schatten" einen Teil sichtbar machen finde ich eine gute Idee
- Immer noch zu wenig (zu kurze) Schattenbahnhofsgleise - je mehr Gleise um so mehr Abwechslung mit den Zügen
- Maximale Zuglänge 1100mm das sind eine (kurze) Lok und 3 Personenwagen
- Gleiswendel kann man fertig kaufen - oder bau Dir doch testhalber mal einen - Lieber ein Testaufbau als bereits in der Planung etwas vermeiden
- Ebene 0 soll eine zweigleisige Strecke sein? Wenn ja, dann
-- Stimmt die Streckenführung im "Hauptbahnhof" nicht
-- Der Schattenbahnhof Ebene 0 ist zu kompliziert - Einfach je Richtung ein paar Gleise auffächern und dies dann gleich hinter dem Tunnel
- Die S-Kurve in der Ebene 0 halte ich immer noch für schwierig
- Epoche 4 (Ender der 70er Jahre) wurde noch mit Loks und Güterwagen rangiert
- Laut Fragebogen bisher keine vorhandenen Fahrzeuge - Ich würde dann das "Zweileiter- / Gleichstrom-System" vorziehen - Aber damit kannst Du hier (wieder mal) herrliche Diskussionen anzetteln ops:
- Kann der linke Schenkel nicht auch die gesamte Länge einnehmen? - Dann die Anlage als U-Form...
- Versuch doch einfach mal einen komplett anderen Ansatz...
-- Ebene Schatten weglassen?
-- http://www.gleisplan.ch/glp_mittl.html
-- Viel Fläche und "nur" ein Bahnhof: viewtopic.php?f=24&t=93017 bzw. viewtopic.php?f=64&t=103096

Weiterhin viel Geduld bei der Planung.

[Hektometerputzer]

Hallo Carsten,

danke für die vielen konstruktiven Anmerkungen zu meinen Gleisplanversuchen sowie dem Video. Wie bei deinen ersten Kommentaren werde ich auch diesmal das Konzept überdenken und mich mal wieder in ein stilles Kämmerlein zurückziehen.
Natürlich werde ich auch im Stummiforum nach Plänen suchen. Bei Märklin auf der Homepage habe ich auch bereits im Servicebereich Gleispläne gefunden. Die werde ich auch mal begutachten.

Das mit dem Gleisplan bleibt ja schwerstarbeit.

Bis demnächst

Helmut

[h0-m-jk]

Servus Helmut,

in dem Link unten in meiner Signatur findest Du viele Gleispläne inklusive Link auf die Bauthreads. Vielleicht findest Du dabei neue Ideen...und kannst auch gleich schauen, wie diese umgesetzt wurden...

Viel Spaß noch beim Planen...

[E-Lok-Muffel]

Hallo Helmut,

Ich möchte Carsten bei seiner Kritik beipflichten. Du müsstest auch nochmal genauer definieren, was Du fahren willst.
Willst Du auch mal längere Züge fahren sehen, wie in Carstens Video, sind Deine Bahnsteige und Deine SBf-Gleise viel zu kurz (Du verschenkst durch die Geraden vor dem Weichenfeld unnötig viel Platz), dann solltest Du überlegen, den Bahnhof in die Diagonale zu legen, das bringt Länge...
Überhaupt wäre die erste lohnenswerte Überlegung, sich von diesem "Oval" zu verabschieden und den "Kreisverkehr" in die dritte Dimension zu verbannen...
Willst Du nur kurze Züge fahren, also drei Silberlinge (+ Lok = 110cm) oder sogar nur Umbauwagen oder Donnerbüchsen und mal 5-8 Güterwagen - also eher Nebenbahn-Flair, warum muss es dann überhaupt eine zweigleisige Hauptstrecke sein? Weil sowas jeder hat? : :
Zweigleisige Strecken machen nur Sinn, wenn man auch Zugbegegnungen auf ihnen sieht. Bei Dir führt die zweigleisige Strecke nach dem Bahnhof direkt in den Tunnel und zwar beidseits und man sieht: Nichts!
Ergo: Zweigleisigkeit macht nur Sinn, wenn man´s auch sieht, bestes Beispiel dafür ist m.E. immer wieder der Gleisplan von Weyersbühl (findest Du hier im Forum: Kehrschleifenbahnhof mit zweigleisiger Abfahrt in den SBF…übrigens fast Deine Maße )

Überleg mal: In Deinem Bahnhof kreuzen sich eine zweigleisige Hauptstrecke und zwei Nebenstrecken!!!
Die Darstellung eines Hauptstreckenbahnhofes mit einer einzigen abzweigenden Nebenbahn ist schon bei Deinen Platzverhältnissen anspruchsvoll!

Die Märklin-Gleispläne sind mit Vorsicht zu geniessen:
1. zu steile Rampen,
2. zu wenig Höhe zwischen den Ebenen
aber wenn es nur als Anregung dienen soll, was auf welcher Fläche machbar, oder was wie umsetzbar ist, sind die ganz o.k.
Die Pläne hier im Gleisplan-Trööt sind um Längen besser, da sich hier meist die ganze Planungselite des Forums (und da meine ich jetzt nicht mich) ausgetobt hat.

Ach, und nochwas: Wenn Du eine Kehrschleife planst, ist das Blödsinn… Du brauchst zwei, um die Züge auch wieder in Gegenrichtung wenden zu können.

Gruß
uLi

[bjb]

Hallo Helmut,

da hast Du Dir ganz schön was vorgenommen und Ja das Planen will gelernt sein. Vom Platz her lässt sich einiges machen, es stellt sich aber tatsächlich immer zuerst die Frage was willst Du eigentlich hauptsächlich von Deiner Moba?
Viel Zugverkehr und mit was für Zügen oder doch lieber mehr zum rangieren?
Für Deine Platzverhältnisse bieten sich zwei Anlagenformen an, Dein "U" oder ein "Liegendes U", es geht beides.
Stellt sich nur die Frage ist das ein abgeschlossener Raum oder setzt sich der Raum nach unten weiter fort?

Hier zwei Beispiele, zuerst Deine vorgestellte Situation, Haupt- und Nebenbahn.

Die Hauptbahn ist als Hundeknochen aufgebaut und hat links zwei getrennte Fahrwege zur gleichen Wendeschleife. Die Nebenbahn ist ein Kreisverkehr.

Hier ein Beispiel für ein "Liegendes U", bei dem Du nach unten mehr Platz hättest.


Mit planerischen Grüßen

[Hektometerputzer]

Hallo BJB, uLi,

danke für die weiteren Hinweise für eine notwendige Optimierung meiner Anlagenplanung. Ich versuche zur Zeit eure Tipps umzusetzen. Bisher gelingt mir das noch nicht so richtig. Wenn ich, meiner Meinung nach, einen brauchbaren Vorschlag habe werde ich das Gleisbild wieder einstellen.

Es ist ja unglaublich auf was man alles achten sollte.

Gruß

Helmut

[CarstenLB]

Hallo Helmut,

nur Geduld... und lieber mal ein Testaufbau, um Sachen auszuprobieren. Wenn Du mit der Anlagenplanung nicht so recht weiterkommst kannst Du so Erfahrungen in anderen Bereichen (z.B. digitale Ansteuerung, Rückmeldung, etc.) gewinnen.

Den "richtigen Anlagenplan" gibt es sowieso nicht. Wie beim Hausbau wird irgendwann der Punkt kommen an dem man sagt, beim nächsten Mal mache ich es besser.

Ich gebe hier auch nur mein Halbwissen einer begonnenen aber nicht mehr existenten Anlage im elterlichen Haus und div. Gedankenspielen wieder.

[SpaceRambler]

Hallo Helmut,
ich möcht Dich mal auf das folgende Büchlein hinweisen:

Gernot Balcke, "Modellbahn Anlagenplanung", Alb Modellbahn Praxis Band 2

Das ist kein Hochglanz-Heft mit Hochglanz-Aufmacherfotos. Aber es führt einen ganz systematisch an das Thema Planung heran, erläutert Notwedigkeiten und Einschränkungen und weist immer wieder auf gerne gemachte Planungsfehler hin. Ich hatte das Büchlein während der Planungsphase von "Mühlfeld" immer bei mir - und nachts unter dem Kopfkissen. Mir hat das entscheidend geholfen, meinen Ideen-Wust zu sortieren, vor allem aber, meinen Widerstand gegen "Abspecken und Reduktion auf das Wesentliche" aufzugeben.

In diesem Sinne finde ich persönlich den Plan 2 von "bjb" sehr gelungen. Mit deutlich mehr eigenem Aufwand verbunden ist es natürlich, auf der Basis von Info wie der aus dem AMP-Heft den eigenen Plan zu entwickeln. Das hat dann aber den Vorteil, dass es "Dein" Plan ist, mit dem Du auch im Reinen bist. Den kannst Du hier im Forum sicherlich zur Diskussion stellen, um ihn "rund" zu machen. Aber wenn man aus eigenen Ideen schon mal einen machbaren Plan entwickelt hat, verläuft die Diskussion zur Planung nicht so mäandernd wie in manchem Planungsthread, dem man anmerkt, dass der Thread-Ersteller aber auch gar keinen Boden unter den Füßen hat.

Grüße, Randolf

[Hektometerputzer]

Hallo Randolf,

danke für deinen Tipp. Ich werde mir das Buch mal anschauen. Es ist ja immer hilfreich von vielen Seiten Infos zu erhalten. Ich bin aktuell dabei den Gleisplan komplett neu zu gestalten (mein alter Plan wanderte in Ablage P). Ich habe dabei als Basis mir den Vorschlag von bjb genommen. Allerdings kämpfe ich noch mit dem "Schatten".

Wenn das Wetter demnächst schlechter wird werde ich wieder den Kampf mit der Planung aufnehmen.

Gruß

Helmut

[SpaceRambler]

Servus Helmut,
freut mich ...
Den Plan von "bjb" als Grundlage zu nehmen, halte ich für eine gute Idee, denn man findet darin viele der Planungsgrundsätze wieder, die in "AMP 2" mit Begründung dargelegt sind. Wichtig ist, das "warum" zu verstehen, denn dann ist man auch in der Lage, GEZIELT in den Plan einzugreifen, wenn man z.B. einen Akzent anders setzen will.
Vielleicht kann Dir dieser Plan weitere Anstöße geben:

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=71639

Wolfgangs Plan ist das Ergebnis intensiver Diskussionen in einem anderen Forum. Er ist auch bei einer zweigleisigen Hauptstrecke gestartet, musste aber während des Planungsprozesses erkennen, dass das zu viele Kompromisse nach sich gezogen hätte. Meine Anlage "Mühlfeld" sollte ursprünglich auch eine zweigleisige Hauptstrecke werden - von der ich mich nur sehr widerwillig verabschiedet habe. Aber ich musste im Verlauf meiner Planung (von 2000 bis 2002 - noch ohne Forum!) erkennen, dass dabei am Ende nur Krampf herauskommt. Heute bin ich mit meiner eingleisigen Hauptstrecke rundum zufrieden, denn sie biete alles, was ich zum Fahren und Rangieren haben will. Und "Züge durchrauschen" lassen, das geht ebenfalls wunderbar.
Grüße, Randolf

[bjb]

Hallo Helmut,

es freut mich wenn Dir und Randolf mein Plan gefällt. Der dazu "Schatten" sieht bei mir wie folgt aus:

Unterste Ebene SBF's


Verbindungsebene


Mit unterirdischen Grüßen

[SpaceRambler]

Hallo "bjb",

verrätst Du uns auch noch den Sbf Deines "liegenden U"? Persönlich finde ich den nämlich besonders spannend ...

Grüße, Randolf

[Hektometerputzer]

Hallo Randolf, hallo bjb,

wie der Zufall es will. Ich war gerade fertig mit einem ersten Konzept (Ebene 0 und Schatten) auf Basis von bjb's Vorschlag (noch ohne den Vorschlag vom bjb's Schattenbahnhof).
Beim Schattenbahnhof sind schon erheblich Unterschiede. Man merkt schon das alle Theorie bei mir doch sehr grau ist.


Fakt ist aber der obere sichtbare Teil ist natürlich schon besser da mehr Züge sichtbar (meinen Berg kann ich trotzdem beibehalten )


Beim Schattenbahnhof vergleiche ich mal beide Varianten. Meiner sieht etwas konfus aus Ist auch nur in einer Ebene. Ich stelle mir vor mit etwa 6 Loks auf der Anlage zu fahren (einschließlich Schattenbahnhof).

Ich setzte mir mal einen Termin. Bis Weihnachten will ich die Gleisplanung fertig haben. Schön das ich Unterstützung von euch bekomme.

Gruß

Helmut