[wilfried1975]

Werte Gemeinde,

wie macht Ihr es mit der Belegtmeldung von Weichenstraßen - z.B. bei einer Gleisharfe im Schattenbahnhof? Spendiert ihr jeder Weiche einen einzelnen Melder oder einen Melder für die ganze Weichenstraße. Und was sind Eure Überlegungen dazu?

mit freundlichen Grüßen, Wilfried

[Zimmerle]

Hallo Wilfried,

ich bin ein Freund von Vorbildtreue. Für Deine Frage gilt also wie so oft ein "es kommt darauf an". Auf was kommt es an?
Auf Dein Betriebskonzept! Bei der großen Bahn ist das so: Wenn sich der Durchsatz bei gegebenem Betriebskonzept erhöhen
lässt, dann bekommen Weichen eine eigene Freimeldung (bei der grßen Bahn wir "freigmeldet" und nicht "besetztgemeldet").
Was heißt das konkret jetzt für Deinen Schattenbahnhof? Im Grunde ist das relativ einfach zu beantworten. Wenn Du einen
festen Richtungsbetrieb machen willst, also immer auf der einen Seite des Schattenbahnhofs Einfahren und auf der anderen
Seite Ausfahren, dann macht es keinen Sinn, die Weichen in der Gleisharfe einzeln freizumelden. Der Grund: Du fährst
ja im Blockabstand und der ist in der Regel länger als die Gleisharfe. Wenn ein Zug ein- oder ausfährt, dann folgt ihm nicht
unmittelbar der nächste, sondern erst wenn der vorliegende Block in gesamter Länge frei ist. Das Gesagte gilt natürlich auch
für Einfahrten.

Wenn Du im Zweirichtungsbetrieb fährst, dann sieht das anders aus. Dann können sich Ein- und Ausfahrten bei langen Gleisharfen
blockieren, d.h. ein Zug kann dann erst ausfahren, wenn der einfahrende Zug, die letzte Weiche im Fahrweg freigefahren hat.
Hier bietet sich die sog. Teilauflösung an, d.h. jede Weiche bekommt eine eigene Freimeldung. Damit wird die Fahrstraße
für die ausfahrenden Züge einstellbar, sobald der Fahrweg frei ist und nicht erst, wenn der einfahrende Zug seine letzte, in
seinem Fahrweg liegende Weiche freigefahren hat.

Noch eine Anmerkung. Natürlich muss die eingesetzte Software auch die Teilauflösung der Fahrstraßen unterstützen.

Beste Grüße,

Zimmerle

[supermoee]

Hallo,

ich habe einen Melder nach der Weiche. Wird der geschlossen, ist der Zug durch und die Weichen werden freigegeben. Wirklich notwendig wäre das nicht, denn spätestens wenn die Lok am Signal steht, wird die Fahrstrasse komplett freigegeben und das passiert ein paar Sekunden später. Ich benutze das System aber auch, um eventuell verloren Wagen zu melden.

Gruss

Stephan

[wilfried1975]

Dankeschön für die Antworten! Nachdem meine Software (TC) nach meiner Recherche eine Teilauflösung nicht unterstützt, reicht wohl ein Melder vollkommen aus.

[Zimmerle]

Hallo Wilfried,

ja, leider unterstützt TC die Teilauflösung von Fahrstraßen nicht. Eigentlich ist TC eine sehr gute Steuerungssoftware, allerdings hapert es gewaltig mit der Vorbildtreue. Das war der Grund warum ich zu ESTWGJ gewechselt bin.

Gruß,

Zimmerle

[Frank 72]

Ach, das macht TC nicht? Komisch, bei mir funktioniert's. Liegt vielleicht an der Version, ich nutze Gold (allerdings noch TC7).

Wobei ich mich hier an das Vorbild halte: Freimeldetechnisch (also je ein "Belegtmelder") werden die Weichen nach logischen Gruppen zusammengefasst. Das kann dann mal eine einzelne sein, aber auch mehrere zusammen.
Damit das funktioniert, sind natürlich "meldende" Fahrzeuge notwendig - wie bei der echten Eisenbahn. So bekommt jeder Wagen bei mir auf die Endradsätze einen Widerstand geklebt. (Ok, bei Ganzzügen gehe ich etwas sparsamer vor... )

[Zimmerle]

Hallo Frank,

das interessiert mich aus historischen Gründen. Ich habe deshalb gerade einmal im TC-Forum recherchiert und nach
"Teilauflösung" gesucht. Da finde ich nur einen Thread von 2012 der damals von mir zum selben Thema angestoßen wurde.

Siehe hier: http://www.freiwald.com/forum/viewtopic....laufl%C3%B6sung

Wie muss Wilfried die "Weichenstraße" (ich hasse den Ausdruck!) denn konfigurieren, dass die Teilauflösung funktioniert?
Meldende Achsen natürlich immer vorausgesetzt.

Gruß,

Zimmerle

[KalleH]

Moin!
Grundsätzlich lässt sich nicht sagen, ob es sinnvoll ist jede einzelne Weiche oder eine Weichenstraße zusammen auf einen Belegtmelder zu legen. Sinnvoll ist da, wie Frank schon sagte, "logische Gruppen" zu bilden Um die heraus zufinden muss man sich immer überlegen, wie die Züge fahren können, ohne dass eine Beeinträchtigung dadurch entsteht.
Eine Gleisharfe kann nunmal immer nur von einem Zug befahren werden, egal wohin es geht, dementsprechend konnte man die ganze Gleisharfe zu einer logischen Gruppe zusammen fassen. Als Gegenbeispiel beispielsweise ein Gleiswechsel wird der nur auf einen Belegtmelder gesetzt, können nie 2 Züge gleichzeitig verkehren, so macht es hierbei Sinn, jede Weiche auf einen Belegtmelder zu packen.
Dabei würde ich beim Bau die maximal sinnvolle Anzahl an Belegtmeldern für die Weichen verwenden, oder zumindest einen entsprechende Verdrahtung vorsehen, später ärgert man sich vielleicht, wenn es irgendwo staut.

Und gerade für Weichen finde ich eine Belegtmeldung und die Erkennung möglichst aller Fahrzeuge für sehr sinnvoll! Wenn ein Zug im gleichen Gleis auf einen verlorenen Waggon auffährt dürfte im Normalfall nichts passieren, auf einer Weiche ist der Unfall vorprogramiert

Mfg
KalleH

[Frank 72]

Zitat

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Wie muss Wilfried die "Weichenstraße" (ich hasse den Ausdruck!) denn konfigurieren, dass die Teilauflösung funktioniert?

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Das ist spontan 'ne gute Frage... Meine Anlage ist seit ein paar Monaten nicht mehr am PC, und die jetzige Probeanlage nicht so umfangreich wie noch meine alte H0-Anlage.
Irgendwas bei der Freigabe der Weichen muss man da einstellen, da gibt es verschiedene Auswahlmöglichkeiten. Neben der Programmbeschreibung sollte sicherlich auch im TC-Forum mehr dazu zu finden sein.
Der konkrete Begriff "Teilauflösung" ist mir dazu allerdings noch nicht aufgefallen. Also vielleicht bei der Suche nicht darauf versteifen.

[Zimmerle]

Hallo zusammen,

@Frank

Schade, ich habe mich damals noch mit TC rumgeschlagen um genau das hinzubekommen. Ich habe nie etwas von einem solchen Feature gehört, auch nicht seit Gold. Vielleicht kann ja ein Wissender einmal einspringen.Das TC-Forum schweigt sich dazu aus. Auch als Neuerung wurde es meines Wissens nach nicht ausgewiesen. Aber ich kann mich irren.

@Kalle

Deine Bemerkung hinsichtlich der Gleisharfe ist leider so nicht richtig. Der Durchsatz im Zweirichtungsbetrieb erhöht sich merklich bei einer Einzelauflösung, nur im einfachen Richtungsbetrieb nicht. Selbstverständlich ist es so, dass Weichen für die Freimeldung zu logischen Gruppen zusammengeführt werden. Es macht z.B. einfach keinen Sinn zwei Weichen einzeln freizumelden, wenn sie Spitze an Spitze liegen. Aber das versteht sich eigentlich von selbst.

Gruß,

Zimmerle

[KalleH]

Moin Zimmerle,
dann gehst du doch aber davon aus, dass man eine entsprechend lange Gleisharfe hat und der ausfahrende Zug, während er auf den Weichen steht, auf den einfahrenden Zug wartet?
Sicherlich kann man dadurch vielleicht 1 Meter Streckenvorsprung erreichen, aber mir sagt das überhaupt nicht zu, dass ein Zug auf einer Weichenstraße auf die Ausfahrt wartet, der hat auf seinem Gleis zu bleiben
Auf wirklich großen Gleisharfen mit 10 Weichen pro Seite würde es vielleicht Sinn ergeben, dann in Verbindung mit einem Gruppenausfahrtsignal das so zu planen, aber bei 5-6 Weichen, die sich dann wohl auch noch auf eine doppelte Gleisharfe (also nach links und rechts) verteilen, sehe ich da absolut keinen Sinn drin, aber vielleicht gibt es den ja doch, dann darfst du mir das gerne erklären
Mfg
KalleH

[Zimmerle]

Hallo Kalle,

das verstehe ich nicht ganz. Ausfahrende Züge warten im Bahnhofsgleis und nicht in der Weichenstraße, was immer der Begriff Weichenstraße auch bedeuten mag. Züge fahren auf Fahrstraßen aus und ein. Zu einer Fahrstraße gehören wesentlich mehr Elemente als nur Weichen. Aber das ist jetzt ein anderes Thema.

Nochmal, ich rede von Zweirichtungsbetrieb, also mit Bahnhofsgleisen, die in beiden Richtungen befahren werden, wo sich Ein- und Ausfahrstraßen gegenseitig ausschließen. Wie lange der Ausschluss besteht, also die Verzögerung zwischen Einfahrt und möglicher Ausfahrt, hängt von mehreren Faktoren ab, vor allem aber von der Geschwindigkeit und der Länge der Züge. Bei mir fahren die Züge vorbildlich langsam ... Bei 5-6 Weichen kann sich das je nach Länge der Fahrstraße vom Einlaufen selbiger bis zu deren Gesamtauflösung, also Freifahrt der letzten im Fahrweg liegenden Weiche ganz schön hinziehen. Nochmal, einfach Vorbildtreue! Auch dort macht man Teilauflösung aus denselben Gründen. BTW, Gleisharfen, die sich nach links und rechts öffnen, werden in der Regel im Richtungsbetrieb je Seite befahren und nicht im Zweirichtungsbetrieb.

Ein absolut krasses Beispiel wie um jede Sekunde gerungen wird, ist Köln Hbf - selbst im Richtungsbetrieb! Da fahren die Züge schon ein, wenn das betreffende Bahnhofsgleis noch nicht einmal geräumt ist. Das Verfahren heißt dort "Nachfahren" und basiert auf der Sicherung der Abschnitte durch mehrere Zugdeckungssignale.

Zudem macht das auch optisch etwas her, wenn sich der ausfahrende Zug in Bewegung setzt, sobald sein Fahrweg frei ist. Gerade auf der Modellbahn soll sich ja was bewegen. Ok, im Schattenbahnhof zählt das Argument weniger.

Zimmerle

[KalleH]

Moin Zimmerle,
Eine Weichenstraße ist für mich eine Aneinanderreihung mehrerer Weichen, die alle durchfahren werden müssen um von einem Gleis auf ein anderes zu gelangen, bei meiner Planung sind das maximale 5 Stück, also ca. 150 cm. Dass eine Fahrstraße was ganz anderes ist, weiß ich auch (wenn auch vielleicht nicht die exakte Definition )
Bei meinem Szenario ging ich von Gleisharfe aus, die von einem (Strecken-) Gleis auf 5 (Bahnhofs-) Gleise übergeht, also aus 4 Weichen besteht. Alle Gleise können in beide Richtungen gefahren werden. Mal angenommen, das Durchfahrtsgleich ist Gleis 1, das äußerste Gleis Gleis 5. Fährt nun ein Zug auf Gleis 1 von links in den Bahnhof ein, und ein Zug von Gleis 5 will den Bahnhof nach rechts verlassen, dann würde letzterer doch nicht etwa auf den Weichen zu Gleis 2-4 warten, bis der Zug in Gleis 1 eingefahren ist, sondern auf Gleis 5 :

Jetzt verstehe ich aber auch nicht, wieso sich hier Ein- und Ausfahrt ausschließen, oder meinst du die gleichzeitige Ein- und Ausfahrt, was logischerweise zu einem Unfall führen würde : Ich glaube aber du meinst eher, dass ein Zug dem anderen in die gleiche Richtung folgt. Kurze Überschlagsrechnung: "Weichenstraße von 200 cm" zwischen Bahnhofsgleis und Streckengleis/Block; Zug ist 100 cm lang und fährt 30 km/h, was 10 cm/s entspricht. Folglich braucht der Zug für 200 cm + 100 cm = 300 cm 30 Sekunden und erst dann konnte ein nächster Zug in das Bahnhofsgleis einfahren. Würde man jetzt die ersten 10 cm der "Weichenstraße" an einen extra Belegtmelder hängen, könnte das Bahnhofsgleis schon nach 10 + 100 cm = 110 cm und somit 11 Sekunden frei gegeben werden, was ihr dann wohl als Teilauflösen, Nachfahren versteht?
War das so gemeint? Dann hast du natürlich recht und wir haben aneinander vorbei geredet.

Mfg
KalleH

[Zimmerle]

Hallo Kalle,

scheint irgendwie doch schwieriger zu sein als gedacht, das Thema.

Ja, ich meine gleichzeitige Ein- und Ausfahrten auf derselben Seite des Bahnhofs. (Nachfahren ist etwas anderes und eine absolute Besonderheit in Köln, die ich nur deshalb angeführt habe um zu verdeutlichen, dass es sehrwohl um Sekunden geht, wenn Durchsatz gefragt ist.) Genau, um die von Dir errechneten 11 Sekunden geht es, wenn man Teilauflösung projektiert. Nochmal, das macht nur Sinn, wenn sich Ein- und Ausfahrstraßen gegenseitig ausschließen, Stichwort "Fahrstraßenausschluss". So nennt das die große Bahn.

Noch eine Nebenbemerkung. Wenn die Ausfahrsignale zu dicht an der ersten vorgelegenen Ausfahrweiche liegen, das heißt, wenn hinter diesem Ausfahrsignal kein Durchrutschweg (D-Weg) vorhanden ist, dann handelt man sich bei der großen Bahn noch mehr Fahrstraßenausschlüsse ein. Dann dürfen selbst auf auf den verschiedenen Seiten des Bahnhofs keine gleichzeitigen Ein- und Ausfahrten stattfinden! Der D-Weg ist nämlich immer Teil der Fahrstraße und auch der muss gesichert sein. Wenn also von rechts kommend ein Zug einfährt, dann dürfen auf der linken Seite keine Züge ein- noch ausfahren, denn wenn sich der Tfz des von rechts einfahrenden Zuges am Asig verbremst, dann fährt er ggf. den Zügen die links aus- oder einfahren in die Flanke.

Du siehst nun, warum der Begriff Weichenstraße nichts taugt. Er ist ein Modellbahnbegriff und hat mit der großen Bahn nichts gemein. Die große Bahn kennt einen Fahrweg und kennt Fahrstraßen, aber keine Weichenstraßen.

Gruß,

Zimmerle

[KalleH]

Moin,
najaa dann passt das jetzt ja soweit
Vielleicht sollte ich nochmal ergänzen, dass ein Rückmeldeabschnit von 10 cm natürlich doof ist, er sollte schon ca. 30 cm haben, um nicht unter jedem Wagen frei zu melden

Eine Art Fahrstraßenausschluss erzielt man dann ja auch schon zum Teil mit einer logischen Gruppierung von Belegtmeldern unter den Weichen. Und ich würde grundsätzlich alle Weichen mit Belegtmeldern versehen, um Flankenfahrten weitestgehend auzuschließen. Deshalb verwende ich auch diesen wohl falschen Begriff der Weichenstraße, wenn auf einem Fahrweg ein Waggon liegen geblieben ist, dann ist das bei der Modellbahn recht egal, er wird nur unsanft beschleunigt, bei einer Flankenfahrt auf einer Weiche wird wohl immer irgendwas entgleisen und mehr oder weniger kaputt gehen.

@ Wilfried!
Vielleicht postest du mal das entsprechende Stück deines Gleisplans, dann kann man bessere Ratschläge geben, besonders, falls wir dich hier nur noch mehr verwirrt haben sollten ops:

Mfg
KalleH

[ET 65]

Hallo KalleH, hallo Zimmerle,

bevor das ganze zum Dialog ausartet, ein Beitrag von mir dazu. Ich habe bei einer älteren Planung selbiges durchgeplant.


(Bei Klicken wird ich groß - Danke an Abload.de)

Die Verbindungen von Streckengleis zu Bahnhofsgleis sind jeweils farbig gekennzeichnet. Mir ging es darum, dass gleichzeitige Ein- und Ausfahrten möglich sind.

Vielleicht hilft das für eure Gedankengänge weiter.

Gruß, Heinz

[Zimmerle]

Hallo Heinz,

genau so! Vielen Dank. So, oder ähnlich wird das in der Regel bei der großen Bahn auch projektiert.

Zimmerle

[KalleH]

Moin!
und wenn auch in etwas geringerem Umfang, so sieht es bei mir auch aus
Mfg
KalleH

[Remo Suriani]

Spannendes Thema, bei dem man auch leicht stolpern kann.

Wenn es wirklich vorbildnah machen will, sollte man das Thema Durchrutschwege und Rangieren an der Stelle nicht vernachlässigen. Der D-Weg kann ja signaltechnisch nur an einer Isolierung/Trennung enden und nicht dazwischen. Wenn nun eine Weichenstraße sehr lang ist, mag es fahrerrisch kein Problem sein, aber der Durchrutschweg einer andere Fahrt kann dann alles blockieren, weil er unnötig lang ist. Mit einer Unterteilung des der Freimeldegruppe kann man natürlich auch die D-Wege feiner abstufen. Gleichzeitig erschwert das Isolieren großer Gruppen das Rangieren, weil man erst sehr weit fahren muss, bis alle Weichen frei sind, obwohl man nur mit der Lok von einem Gleis ins Nachbargleis umsetzten will. Ist aber ein Problem was auch in echt gerne mal vorkommt.

Grundsätzlich ist es falsch, wie es der Modellbahner meist macht, am konstruktiven Weichenende zu trennen, weil das bei den ganzen Modellherstellern zu nah an der Weiche ist. Die Trennung darf frühestens am Grenzzeichen erfolgen, denn sonst könnte dort ein Fahrzeug im Profil stehen und trotzdem die Weiche als frei erkannt werden. Wenn man, wie es auf der Modellbahn (und auch in echt) üblich ist, eine Weiche an die andere reiht, schaffe man es nie erst am Grenzzeichen zu trennen. Damit müssen die Weichen zu einer Gruppe zusammengefasst werden.

So mussten bei mir die Weichen 6-10 zusammengefasst werden, weil dazwischen nie eine grenzzeichenfreie Isolierung möglich ist. Ist aber da kein Problem, das würde ich echt wohl auch zusammengefasst. Blöd war es bei den Weichen 4 und 5: Eigentlich reicht der D-Weg der Einfahrt von rechts nur bis in die Weiche 5. Damit hatte ich ursprünglich geplant, dass Züge von rechts in die Gleise 3/4 einfahren können und gleichzeitig Züge von links in die/aus den Gleisen 5-8 fahren können. Dummerweise liegen die Weichen 4/5 nicht grenzzeichenfrei, daher musste ich die Weichen zusammenfassen und die beiden Fahrstraßen blockieren sich.



Ein Sonderfall sind zwei Weichen stumpf aneinander, was bei normalen Gleisabstand nie grenzzeichenfrei funktioniert (wie bei mit mit den Weichen 2/3 oder 14/15). Die dürfen natürlich nicht zusammengefasst werden, weil sonst die Parallelfahrten ausgeschlossen sind. Da gibts aber im Stellwerk eine spezielle Schaltung, dass die andere Weiche mit besetzt angezeigt wird, sobald die belegte Weiche auf Abzweig steht. ESTWGJ kann das auch ab der V7 abbilden ob andere Programme das auch können, weiß ich nicht.

[KalleH]

Moin!
[quote="Remo Suriani" post_id=1650587 time=1486216347 user_id=18573]
Grundsätzlich ist es falsch, wie es der Modellbahner meist macht, am konstruktiven Weichenende zu trennen, weil das bei den ganzen Modellherstellern zu nah an der Weiche ist. Die Trennung darf frühestens am Grenzzeichen erfolgen, denn sonst könnte dort ein Fahrzeug im Profil stehen und trotzdem die Weiche als frei erkannt werden.
[/quote]

Eine ganz wichtige Anmerkung! Das wird wirklich zu selten beachtet, im eigentlich muss die Trennung auch noch ca. 5 cm hinter (oder vor ) dem Grenzzeichen liegen, weil die Achsen ja nicht der äußerste Punkt des Waggons oder der Lok sind, gerade bei langen 2 Achsern. Die Trennung dürfte dann also gut und gerne 10 cm vom konstruktiven Weichenende entfernt liegen.

Mfg
KalleH