[pfahl_04]

Zitat von deraltecarlos

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Zuglängen: 340cm (10 x 1:87-Waggons + 35cm Lok);
max. Länge 400 cm für Güterzüge ist alternativ angedacht, abhängig von endgültiger Auslegung des SBH

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Hallo Carlos
die Zuglänge sollte auch irgenwo noch im Verhältnis zur Raumlänge stehen, meist genügen bei deinem Raum auch Zuglängen von 300cm, weil man den "Rest" eh nicht mehr überblicken kann.

Bis denne

[deraltecarlos]

Hallo zusammen (es ist doch Sonntag geworden),

kann nun eine erste Version eines - zugegeben: etwas zusammengestoppelten - Gleisplans einstellen, dazu folgende Vorbemerkungen:
* dient vorrangig/auch einer Überprüfung ob die gewünschten Schwerpunkt-Themen, unter Einhaltung der eigenen Vorgaben, auf dem vorhandenen Platz untergebracht werden können; natürlich soll es auch einen ersten Eindruck vermitteln wie sich das Ganze einmal anfühlen / ansehen könnte
* Mindestradien an den Anlagenenden sind 660 mm
* noch KEINE Optimierung von Gleisführungen, Weichen und sonstwas vorgenommen
* Größenverhältnisse: die kürzeren Maßpfeile entlang der Wand sind 950 mm; die längeren im BW 1600 mm
* die Bahnsteigbreiten und -Längen (H-Eck ca. 240 cm, H-Vorhalle ca. 160 cm) entsprechen meinen Vorstellungen
* BW ist lediglich Platzhalter, Größenverhältnisse sollten ausreichend sein
* Anbindung SBH: auf der Seite H-Eck mit (zu einem Oval gestreckter) Wendel, von H-Vorhalle kommend mittels Rampen entlang/unter der Anlage nach H-Eck und Einbindung in die dortige Wendel
* Ach ja, noch nicht erwähnt (denk ich jedenfalls) - Elektrifizierung: ich will "nur" den Bahnhof H-Eck, die Vorortelinie (ET's ) und die ROTE Hauptstrecke ("Dortmund/Witten") mit Fahrdraht ausstatten

Was hat sich an der zuletzt diskutierten Ausgangslage geändert:
+ der Streckenast nach Unna/Schwerte ist komplett entfallen, somit auch die dafür notwendigen Überwerfungen;
+ Dafür habe ich - dank Alexanders Beharrlichkeit und auch weiterer Hinweise hier - auf der Seite H-Vorhalle zumindest eine angedeutete Ausfahrgruppe untergebracht, mit kreuzungsfreier Ein-/Ausfädelung in die Strecke "Essen/Duisburg"; damit haben auch die im BW restaurierten Güterzugloks eine direkte Anlaufstelle und müssen sich nach der Restaurierung nicht immer im imaginären Gbhf verstecken ; inwieweit auch das vorgesehene Güterzug-Einfahrgleis entlang dieser Gruppe Sinn macht - da hoffe ich auf Euren Input
+ Bedauerlicherweise muss ich mich von meinen gewünschten (sichtbaren) Mindestradien verabschieden - zumindest auf der linken Anlagenseite im U gehts beim besten Willen nicht, bestenfalls bleiben hier 1450 mm für die inneren Strecken ...


Bild GP_V_4_4-01:

Legende:
A: Strassenüberführung, mit Stiegenabgang zu Inselbahnsteig (im Plan angedeutet); evt. auch mit Strassenbahn + Haltestelle oben auf der Strasse, mit Kulissentrennung zum Anlagenende hin; die Ausfahrgruppe entschwindet unter der Strassenkonstruktion
B: ebenfalls Strassenüberführung über den Gleisen; rechts von und über dem BW Geländestufe auf Strassenniveau;
C: Strassenbrücke über H-Eck, mit Stiegenabgängen zu den Inselbahnsteigen
D: Einbindung des Ausfahrgleises der Richtungsgruppe, mit Überwerfung; unten die Unterführung der Zulaufstrecke vom/zum BW

Was mir noch grundsätzlich fehlt:
+ wenigstens ein Gleisanschluss (bitte bitte sagt mir eine Brauerei macht Sinn und hat noch Platz)
+ Etwas "pepp" auf der linken Anlagenseite (im großen U) - "nur" die eine Überwerfung alleine - irgendwie fehlt mir da noch was ...
+ Und sonst noch - eigentlich vermisse ich nichts Essentielles Betreffend der notwendigen Kompromisse habe ich den inneren Frieden mit mir selbst schon geschlossen ...

Und was mich nachdenklich stimmt: was von einem eigentlich grandiosen Anlagenvorschlag - in diesem Fall R. Knippers "Cargo-Drehscheibe Hagen", der vom Ansatz her fast unverändert in meinen Kellerraum passen sollte - noch übrig bleibt, wenn man nur einige wenige (zugegeben, sehr persönliche) Kriterien wie Zugänglichkeit, keine 180°-Kehrschleifen am Anlagenende und Mindestradien im sichtbaren Bereich, anwendet ...

Genug für heute, jetzt freu ich mich auf Eure Anregungen, Kommentare und Kritiken,
Euch allen einen schönen Sonntag noch
Carlos

[pfahl_04]

Zitat von deraltecarlos

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a) wenigstens ein Gleisanschluss (bitte bitte sagt mir eine Brauerei macht Sinn und hat noch Platz)

b) Und was mich nachdenklich stimmt: was von einem eigentlich grandiosen Anlagenvorschlag - in diesem Fall R. Knippers "Cargo-Drehscheibe Hagen", der vom Ansatz her fast unverändert in meinen Kellerraum passen sollte - noch übrig bleibt, wenn man nur einige wenige (zugegeben, sehr persönliche) Kriterien wie Zugänglichkeit, keine 180°-Kehrschleifen am Anlagenende und Mindestradien im sichtbaren Bereich, anwendet ...

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Hallo Carlos
zu a) Bei der - neuen - Vorh(a/ö)lle hast Du doch Platz für eine Brauerei, sogar für mehrere Bausätze, da ein Bausatz alleine niemals eine Brauerei darstellen kann (ist wie den Legoversprechungen in der Kindheit, was man angeblich alles bauen kann, aber nur wenn man gleich X Bausätze kauft); und ein Anschlussgleis lässt sich auch hier noch legen.

zu b) War der Vorschlag wirklich so grandios ?? Weniger ist mehr, und Du SPARST dabei doch eine Menge Schienen ein.

Bis denne

[ET 65]

Guten Morgen Carlos,

nicht schlimm, dass es Sonntag geworden ist (zumindests für mich ).

Auf den ersten Blick sieht das alles sehr brauchbar aus. Das Arbeiten mit den Platzhalter ist legitim.

Leider hast Du keine Höhenangaben für die einzelnen Strecken in H-Vorhalle angegeben.
Dann wäre Dir wahrscheinlich auch aufgefallen, dass bei "D" die Über- oder Unterführung zur einfädelnden Weiche viel zu starke Neigung in beiden Gleisen verursacht. Du willst auf 1 m Strecke mindestens 8 cm Höhendiffernz überwinden? "D" muss mindestens 1 m nach rechts, am besten sofort hinter dem Gleiswechsel über die Strecke drüber.

Der Vorschlag, die Gleise der Abstellgruppe im unsichtbaren Bereich zu verlängern, kann mangels Höhenangaben ebenfalls nicht diskutiert werden. Ich würde zumindest versuchen, die Gleis um jeweils 1 m zu verlängern. Damit kommt die erste Weiche auf Höhe des Zenits der Schleife(rechts von "A").

Das "Muster - Weichenstrasse Ausf. H-Eck" hat auf der linken Seite nur fünf Zufahrtsgleise (daher ja auch das Muster!). Die Einfädelung der Abstellgruppe in die dunkelblaue Strecke läuft am vorderen Rand mittels der Überführung. D.h. dass in der Weichenverbindung "Muster - Weichenstrasse Ausf. H-Eck" keine Einfahrmöglichkeit mehr von der blauen Strecke über die violette und hellblaue hin zu äußersten Strecke vorhanden sein muss. Es sei denn, Du möchtest die Wahl haben, die Abstellgruppe über beide Zufahrten anzufahren.
Oder ist diese äußere Strecke ausschließlich die Zufahrt zum Bw?
Die Farbunterschiede sind bei der Bildgröße etwas schwierig auseinanderzuhalten. ops: Je länger ich mir die Sachlage ansehe, gehe ich davon aus, dass das Bw-Zufahrtsgleis keine Verbindung in die Weichenstraße erhalten soll. O.k. alles gut!

Zitat von deraltecarlos

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...Was mir noch grundsätzlich fehlt:
+ wenigstens ein Gleisanschluss (bitte bitte sagt mir eine Brauerei macht Sinn und hat noch Platz) ...

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Rein logistisch betrachtet: ? Keine Idee, da von zweigleisigen Hauptstrecken eher selten solche Anschlüsse direkt abgehen.

Platztechnisch wäre unten links des Haltepunktes Vorhalle für ein Halbrelief mit Gleisanschluss auf das S-Bahngleis (gab es das beim Vorbild?) eine Möglichkeit. Dazu müssten die Gleise etwas weiter nach innen verschwenkt werden.

Platztechnisch wäre auch noch die Position links der Bw-Zufahrt oberhalt der Weichenstraße denkbar (wieder als Halbrelief; Gleisanschluss über Bw-Zufahrt.

Zitat von deraltecarlos

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...+ Etwas "pepp" auf der linken Anlagenseite (im großen U) - "nur" die eine Überwerfung alleine - irgendwie fehlt mir da noch was ...

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Entsprechende Hintergrundkulisse aufbauen! Peppt ungemein, wie ich bei einigen Experimenten mit Hintergrundkulissen feststellen konnte.

Alternativ eine angeschnittene Häuserzeile mit Hinterhof zur Bahn (gibt's doch im "Pott" zuhauf ), Straßenunterführung und weitergeführt als Rückseite eine Industrieanlage.

Da gibt's doch Möglichkeiten!

Zitat von deraltecarlos

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... Und was mich nachdenklich stimmt: was von einem eigentlich grandiosen Anlagenvorschlag - in diesem Fall R. Knippers "Cargo-Drehscheibe Hagen", der vom Ansatz her fast unverändert in meinen Kellerraum passen sollte - noch übrig bleibt, wenn man nur einige wenige (zugegeben, sehr persönliche) Kriterien wie Zugänglichkeit, keine 180°-Kehrschleifen am Anlagenende und Mindestradien im sichtbaren Bereich, anwendet ...

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Tja, Carlos, warum scheitern so viele Planungen hier?
Weil man eine Idee hat, aufskizziert und bei der maßstäblichen (1:87) Umsetzung feststellt, dass die Weichen in der Skizze viel zu steil sind, die Radien zu klein und der Platz platzt.

Nimm beim Radius statt 1350 mm nur mal 600 mm und schon hast Du 1500 mm mehr Gleislänge dazwischen. Da muss eben jeden den für sich passenden Kompromiss finden.


Gruß, Heinz

PS: Falls Du Interesse an dem Wintrackplan von Luburg hast (wegen des Schattenbahnhofs) ...

[deraltecarlos]

Guten Morgen!

Möchte Euch natürlich noch das aktualisierte Blockschema nachreichen, ist sich 'gestern' nicht mehr ausgegangen, sorry (Heinz, hab's gerade gesehen!), dann sind auch die Gleisführungen und Weichenverbindungen klar. Die Farben entsprechen jenen im Gleisplan.
Bild BS_V_4_4-01:


Heinz: der Hinweis zur Höhenproblematik bei der Überwerfung links ist natürlich legitim, hab's auch nur auf die Schnelle hingeknallt ops: damit die Gleisführungen im Prinzip vorhanden sind, auch die eingebauten Weichen sind ja eigentlich "Schrott" (sowohl im optischen als auch fahrdynamischen Sinn betrachtet ...). Ich fokusierte vielmehr auf die Höhenproblematik hinter H-Vorhalle, da gehts wesentlich enger zu. Versuche noch am Vormittag ein erstes Schnittbild dazu einzustellen, dann sollte die Sicht darauf schon etwas klarer werden, hoffentlich
Zu Deinen weiteren Punkten möchte ich etwas später Stellung nehmen, vielleicht klärt sich das Eine oder Andere ja auch mit den zusätzlichen / weiteren Informationen.

Zwei Fragen hätte ich allerdings noch an Euch:
1.) Macht die beidseitige Anbindung der Ausfahrgruppe an die Streckengleise (BLAU) Sinn ??? Meine Überlegung dazu war, wenn es viele Güterzüge in der einen Richtung gibt müsste es eigentlich ja auch Verkehr in der Gegenrichtung geben , auch wenn ich nur ein Gleis dafür vorgesehen habe?
Eine weitere Möglichkeit wäre, ausfahrende Güterzüge kurz auf dem Streckenast zum BW zu führen, aber unterhalb der Überwerfung davon abzuzweigen und, ohne nochmal auf der Gegenseite aufzutauchen, gleich Richtung SBH weiterzuführen. Dies könnte eine weitere Streckenanbindung für (asufahrende) Güterzüge simmulieren, z.B. die planerisch eigentlich schon aufgegebene Strecke nach Schwerte/Unna ??? Dann macht das geplante Einfahrgleis aber wirklich keinen Sinn mehr, oder was meint Ihr :
Eine eingleisige Anbindung der Ausfahrgruppe an die Strecke BLAU, schön symmentrisch in Streckenmitte ausgefädelt , würde möglicherweise auch eleganter aussehen - es gibt ja schon genug weitere Streckengleise in dieser Ecke Im Regelfall wird diese Gleisverbindung nur für Ausfahrten benutzt, kann in Einzelfällen (Bautrupp, Hilfszüge, Umleitungen, ...) aber auch in der Gegenrichtung befahren werden (d. h. dann auch "volle Signalisierung" für beide Richtungen, aber das Thema kommt erst viel später ...) Und jene aus Richtung H-Hbf ankommenden Güterzüge nehmen im Regelfall die Strecke BLAU zum ausserhalb der Anlage liegenden G-Bhf wie im Streckenplan vorgesehen.
Hm,je mehr ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir dieser Ansatz ...
2.) Gab es zu der angedachten "Anlagenzeit" (Ende 50/Anfang 60er) schon sowas wie unterirdische Parkgaragen, z.B. unter Gebäuden oder auch unter Strassenkonstruktionen ? Wenn ja hätte ich eine Idee wie ich die 3 Ebenen in H-Vorhalle (Oben: Strassenüberführung, Mitte: H-Vorhalle und, etwas abgesetzt, die Ausfahrgruppe, Unten: Strecke BLAU) vor allem am vorderen Anlagenrand etwas entschärfen könnte ...

Interressierte Grüße und einen schönen Sonntag
Carlos

[DB-IV-Proto87]

Hallo Carlos,

so würde ich das machen:



Die blaue Strecke bleibt auf dem unteren Schenkel zunächst parallel zur rosa Linie und überquert erst kurz vor "A" die Ausfahrgruppe. Diese mündet kurz vor "Eck" ein, läuft als Zieh- und Stammgleis aber bis "B" (wie Brauerei ) weiter. Der Schlot (roter Kreis) würde eine ggf. nötige Kulissenkante verstecken, wie Heinz schon geschrieben hat, sollte eine Kombination aus Halbreliefbauten für Getreidesilos etc. ein Tarnen der "verschwindenden" Strecken erleichtern - "Häuser" von der Stange kannst Du getrost vergessen. Davor liegend würde ich eine Möglichkeit zum Anstecken von Wechselmagazinen (strichliert) vorsehen, um Garnituren tauschen zu können.

Kurz vor "A" zweigt von der blauen Linie das Gleis zur (nicht dargestellten) Einfahrgruppe ab - eventuell kann das nach der Kehre (rosa strichliert) ganz vorne wieder auftauchen, sonst geht es eben in den Schattenbahnhof. Das hängt natürlich stark von den Höhenverhältnissen der gesamten Anlage ab. Falls dazu passend könnte die stumpf eingeschlossene Ausfahrgruppe auch nach rechts verlängert werden (strichliert), um dort mit (kurzen) Ansteckmagazinen Wagen zuführen zu können. Aus dem Bw gibt es eine gesonderte Verbindung, nicht eingezeichnet habe ich jene für den gedachten Zulauf. Die Loks müssen ja von der Einfahrgruppe kommen und könnten dazu durchaus glaubhaft eine der Strecken mitbenutzen. Diese Verbindung wäre aber auch im Bereich der Unterquerung denkbar.

Für den Nahschnellverkehr habe ich (im sichtbaren Abschnitt) zwei Gleise spendiert - passend zum Revier in der vorgesehenen Epoche. Der linke Kopf von "Eck" erlaubt möglichst viele parallele Einfahrten, verwendet habe ich nur einfache Weichen und Kreuzungen! Es soll ja kein Zug "vor der Tür" warten müssen, in der Gegenrichtung sind die Gleisverbindungen "eher Zierde", denn da hast Du es ja über den Zulauf aus dem Schattenbahnhof in der Hand, keine "Verstopfungen" herbeizuführen.

Und lasse Dir von einem schon lange in Deutschland lebenden Ösi den Hinweis auf die Verwendung des Wortes Treppe statt Stiege geben, denn letzteres ist hier eine Hühnerleiter!

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[deraltecarlos]

Mahlzeit Alexander

Zitat von DB-IV-Proto87

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... so würde ich das machen: ...

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Das muss ich jetzt erst mal verdauen!

Zitat von DB-IV-Proto87

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Die blaue Strecke bleibt auf dem unteren Schenkel zunächst parallel zur rosa Linie und überquert erst kurz vor "A" die Ausfahrgruppe.

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Da komme ich mit den Höhen auf Seite H-Vorhalle aber gehörig ins schwitzen! Deine Variante bei A ist eine Überlegung wert, was mir weniger gefällt ist die Tatsache dass sich mit dieser Variante die Überwerfung bei D quasi in Luft aufgelöst hat, hatte mich schon so darauf gefreut - Überwerfungen, eines DER Schienen-Merkmale im Ruhrpott, und dann (fast) keine davon auf meiner Anlage ...

Zitat von DB-IV-Proto87

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Diese mündet kurz vor "Eck" ein, läuft als Zieh- und Stammgleis aber bis "B" (wie Brauerei ) weiter.

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Find ich durchaus gut (das B )

Zitat von DB-IV-Proto87

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Kurz vor "A" zweigt von der blauen Linie das Gleis zur (nicht dargestellten) Einfahrgruppe ab - eventuell kann das nach der Kehre (rosa strichliert) ganz vorne wieder auftauchen, sonst geht es eben in den Schattenbahnhof. Das hängt natürlich stark von den Höhenverhältnissen der gesamten Anlage ab.

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O.K., denkbar, aber dann den Abzweig früher, damit auch ein "ganzer" Güterzug darauf geparkt werden kann, und da für mich 180°-Kehren mit direkt anschliessendem Wiedererscheinen der gewendeten Garnitur tabu sind, könnte ich mir als Kompromiss ein einfädeln dieses Abzweigs in die Linie ROT nach durchfahren der Strassenkulisse (so ca. unter dem Wort "Kulisse") noch eher vorstellen. Deshalb auch die "Parkmöglichkeit" davor

Zitat von DB-IV-Proto87

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Falls dazu passend könnte die stumpf eingeschlossene Ausfahrgruppe auch nach rechts verlängert werden (strichliert), um dort mit (kurzen) Ansteckmagazinen Wagen zuführen zu können.

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Das mit der stumpf abgeschlossenen Ausfahrgruppe gefällt mir weniger. Nachdem Du mich ja zuvor mit der Idee der Ausfahrgruppe erfolgreich infiziert hast , wollte ich dort auch einen wenigstens einigermaßen und in Teilen realitätsnahen Betrieb machen, d. h. Verschubloks bringen / drücken die Gürterzuggarnituren in mehr oder weniger großen Happen in die Ausfahrgruppe, wo diese dann von den frisch restaurierten Streckenloks übernommen werden. Dafür existiert in meinem "Kopfkino" weiterhin mein "Lokwechsel- & Zugbildungsbahnhof" auf Ebene -1 quasi als "Gegenpart" für diese Übungen, Standort desselben wäre an der vorderen Anlagenkante unter H-Eck. Dort wäre auch der Anschluß für Wechselmagazine - so vorhanden - vorgesehen. Und wenn ich mal "rangierfaul" bin, dann lasse ich halt die fertigen Garnituren aus dem Untergrund in die Abstellgruppe einlaufen und nach Ablauf der "gesetzlichen Ruhezeit" wieder Ihren Dienst aufnehemen Aber für beide "Betriebsfälle" ist eben die beidseitige Anbindung der Ausfahrgruppe an die Streckenverläufe essentielle Voraussetzung!

Zitat von DB-IV-Proto87

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Aus dem Bw gibt es eine gesonderte Verbindung, nicht eingezeichnet habe ich jene für den gedachten Zulauf. Die Loks müssen ja von der Einfahrgruppe kommen und könnten dazu durchaus glaubhaft eine der Strecken mitbenutzen. Diese Verbindung wäre aber auch im Bereich der Unterquerung denkbar.

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Da würde sich das Mitbenützen eines Gleises der Ausfahrgruppe (die müsste ja irgendwo im weiteren imaginären Streckenverlauf auch eine Verbindung zu der / den Einfahrgruppen haben ) anbieten. Eine zusätzliche Unterquerung sehe ich da (fast) nicht machtbar, hätte dann ja mindestens 3 Gleisebenen in der Nähe von D ...

Zitat von DB-IV-Proto87

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Für den Nahschnellverkehr habe ich (im sichtbaren Abschnitt) zwei Gleise spendiert - passend zum Revier in der vorgesehenen Epoche.

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Und ich hatte schon Angst ich hätte zuviele Gleise parallel ops: Ist in meinem Kopf noch nicht durch, auch, weil die von Dir skizzierte Einfädelung derselben vor H-Eck dort doch einen gewissen "Flaschenhalseffekt" erzeugt (3 ein-/auslaufende Strecken, aber nur 2 Bahnsteige) ... Mein Ansatz war, der eingleisigen Vorortelinie ( = Nahschnellverkehr ) einen eigenen Bahnsteig in H-Eck zu spendieren, mit Überleitmöglichkeiten wie von Dir skizziert. In meinem Kopf ist dazu weiterhin eher 'eingleisig' abgespeichert, mal sehen was die Zeit bringt ...

Zitat von DB-IV-Proto87

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Der linke Kopf von "Eck" erlaubt möglichst viele parallele Einfahrten, verwendet habe ich nur einfache Weichen und Kreuzungen! Es soll ja kein Zug "vor der Tür" warten müssen, in der Gegenrichtung sind die Gleisverbindungen "eher Zierde", denn da hast Du es ja über den Zulauf aus dem Schattenbahnhof in der Hand, keine "Verstopfungen" herbeizuführen.

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Da bin ich dabei! Hat im Moment aber nicht die erste Priorität, "Gleisplanung im Detail" kommt aber später sicher noch, keine Sorge!

Zitat von DB-IV-Proto87

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Und lasse Dir von einem schon lange in Deutschland lebenden Ösi den Hinweis auf die Verwendung des Wortes Treppe statt Stiege geben, denn letzteres ist hier eine Hühnerleiter!

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ops: Ich hoff ich merk's mir

Vorsichtige Frage zum Schluss: die eingleisige Anbindung der Ausfahrgruppe - wie von mir heute vormittag beschrieben - findet wohl nur sehr bescheidenen Zuspruch

So, jetzt mach ich mich daran den "gordischen Höhenknoten" hinter H-Vorhalle aufzulösen, dauert sicher lange genug, also: schönen Abend noch Euch allen!

BG Carlos

[DB-IV-Proto87]

Hallo Carlos,

nicht so schnell!

Wir müssen zwar nicht zurück an den Start, aber es gilt doch, ein paar grundlegende Dinge zu klären:

Du möchtest Ruhr-Nahschnellverkehr (ET30, Züge mit 65 bzw. 78 oder Silberlinge mit E41), dann brauchst Du dafür eine zweigleisige Streckenführung, welche als getrennter Hundeknochen (mit Minischattenbahnhof zum Zugtausch an mindestens einem Ende) angelegt werden kann, weil ja ohnehin immer die gleichen Garnituren verkehren. Oder wir sehen eine abzweigende Linie als Auslauf für V80, ETA usw. vor, die eben noch eine Station im sichtbaren Bereich hat, bevor sie ganz "abbiegt". Dann wäre der Nahschnellverkehr anders zu führen, nämlich gedacht auf eigener Trasse bis "Eck" und von dort gemeinsam mit den Fernzügen der "rosa"Strecke, die von der blauen abzweigt und genüg Kapazitäten für den Mischbetrieb frei hätte. Zusätzlich werden ja (fast) alle Güterzüge ausgefädelt.

In allen Varianten wirst Du in Eck mindestens fünf Bahnsteigkanten, ggf. ein weiteres Gleis für Durchfahrten und die gewünschten Überwerfungen für Ausfädelungen brauchen. Die Weichenverbindungen wären dann nur noch "Stückwerk" zwischen benachbarten Strängen bzw. für die Verbindungen zum Bw und Rbf - aber nicht mehr für die "große Kreuzung" quer über das ganze Vorfeld.

Ja, und bei der Ausfahrgruppe bin ich nur von vereinzelten Rangiermanövern z. B. für die Gleisanschlüsse ausgegangen, aber nicht für "echten Betrieb im großen Stil".

Was meinst Du dazu? Grüße,

Alexander

[99651]

Hallo Carlos,

ich finde das Konzept nimmt so doch schon mal Konturen an. Zur grünen Vorortlinie bin ich mir durchaus auch unsicher, ob ein oder zwei Gleise. Alexander hat da vom Vorbild gesehen schon recht, allerdings bietet einen eingleisige Streckenführung mehr Koordinierungsaufgaben, wenn man die Anlage als Fahrdienstleiter betreiben will.

Was mir noch wesentliches aufgefallen ist: die Kulisse bei A würde ich spiegeln, so bietet sich dem Betrachter ein Blick in das große Loch unter der Brücke. Die Straße sollte die Strecke eher von links oben nach rechts unten überqueren, so dass der Betrachte der Blick unter die Brücke erschwert wird.

Den Tunnel der Strecke vom BW zum Rangierbahnhof finde ich übrigens sehr gut und passend. Eigentlich wäre betrieblich das auch der Ort, wo sich ein paar Gleisanschlüsse anbieten würden. Allerdings liegt es im Raum halt unglücklich hinten an der Wand und zudem ist dort auch recht wenig Platz.

Wie wäre es die Ausfahrgruppe nach vorne an die Anlagenkante zu legen und die blaue Strecke, dann mit zwei Betonüberführungsbauwerken, erst relativ spät nach vorne abzweigen lassen. Ich finde deine Überlegungen den RBF mit einem mittigen Gleis anzuschließen übrigens durchaus überlegenswert, bzw. alternativ halt nur eine kreuzungsfreie Anbindung ans Regelausfahrgleis. Es muss nicht gleichzeitig auch Einfahrgruppe sein. Diese liegt am anderen Ende der RBF und die Züge verkehren bis dahin auf dem Streckengleis.

Wie schon angedeutet würde ich die Ausfahrgruppe tiefer als die Streckengleise anordnen. Ich gehe mal davon aus, das die Strecken grün, rot und blau im sichtbaren Bereich alle ungefähr auf der gleichen Höhe liegen.
Wenn die Ausfahrgruppe tiefer liegt, so besteht vielleicht die Möglichkeit bei A noch wesentlich weiter hinter der Kulisse eben entlang zu führen, bevor sie sich mit den anderen Strecken zur SBF Zufahrt vereinen. Damit ergibt sich vielleicht auch die Möglichkeit ausfahrende Züge in Richtung SBF dort mit einer Lok aus dem BW zu bespannen. Das wäre dann zwar hinter der Kulisse aber trotzdem ein denke ich dankbarer zusätzlicher Betriebspunkt.

Wenn blau allerdings in Richtung A ansteigt, so könnte man das auch noch für eine kreuzungsfreie Einfädelung in die rosa Strecke bei H-Eck nutzen.

Soweit mal mein Senf und ich bin auf die weitere Entwicklung gespannt.

Gruß
Michael

[deraltecarlos]

Servus Alexander!
Da setz ich mich gerade eben an mein Höhenproblem - und schon ist der nächste Input da

Zitat von DB-IV-Proto87

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... ein paar grundlegende Dinge zu klären:
Du möchtest Ruhr-Nahschnellverkehr ...... Oder wir sehen eine abzweigende Linie vor ....

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ops: Das kommt davon wenn man sich "etwas" vorstellt, letzten Endes aber doch nicht wirklich viel Ahnung davon hat Die Variante mit der getrennten Trasse bis "Vorhalle" gefällt mir aber besser, denn angedacht war eine "Vorortelinie", welche im "stadtnahen" Bereich auf eigener Trasse aber dem Verlauf der Hauptstrecken folgend, verläuft (bis "Vorhalle" eben), um sich danach von der Hauptstrecke zu trennen und einem eigenen Verlauf zu folgen - aber das geschieht dann eh schon "ausserhalb" des sichtbaren Bereiches. Ausserdem werden da durchaus auch Garnituren unterwegs sein, welche das Ruhrgebiet bestenfalls aus (ganz) weiter Ferne gesehen haben, wenn überhaupt

Zitat von DB-IV-Proto87

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In allen Varianten wirst Du in Eck mindestens fünf Bahnsteigkanten, ggf. ein weiteres Gleis für Durchfahrten und die gewünschten Überwerfungen für Ausfädelungen brauchen.

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Da kann ich Dir im Moment nicht wirklich folgen
Bahnsteige / Bahnsteigkanten und Durchfahrtsgleise - Ja, aber Überwerfungen in "Eck"

Zitat von DB-IV-Proto87

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Die Weichenverbindungen wären dann nur noch "Stückwerk" zwischen benachbarten Strängen bzw. für die Verbindungen zum Bw und Rbf - aber nicht mehr für die "große Kreuzung" quer über das ganze Vorfeld.

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Aber gerade das Weichenvorfeld hier hat mir ja so gut gefallen ....

Zitat von DB-IV-Proto87

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Ja, und bei der Ausfahrgruppe bin ich nur von vereinzelten Rangiermanövern z. B. für die Gleisanschlüsse ausgegangen, aber nicht für "echten Betrieb im großen Stil".

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Ja, mit der Ausfahrgruppe hast Du mir ordentlich Appetit gemacht. Und es scheint, nach ersten "Maßproben" im GP, auch tatsächlich möglich diese unterzubringen, wenn auch "angeschnitten" und mit reduzierter Gleisanzahl.

Zitat von DB-IV-Proto87

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Was meinst Du dazu?

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Im Moment geht einiges híer sehr schnell, fast zu schnell, ich schaffe es ja nicht einmal die ganzen Anregungen auch nur in einem rudimentären GP umzusetzen ....
Wir müssen aufpassen dass wir von der Dynamik hier nicht überholt (überrollt ) werden und dann zu viele Baustellen gleichzeitig offen haben

So, gehe jetzt weiter Höhen und mögliche Verläufe für "Unterflurtrassen" prüfen,

bis bald dann wieder
BG Carlos

[deraltecarlos]

Servus Michael!
Zuerst mal Danke für Deine Anregungen.

Zitat von 99651

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.... Was mir noch wesentliches aufgefallen ist: die Kulisse bei A würde ich spiegeln, so bietet sich dem Betrachter ein Blick in das große Loch unter der Brücke. Die Straße sollte die Strecke eher von links oben nach rechts unten überqueren, so dass der Betrachte der Blick unter die Brücke erschwert wird.

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Dieser Ansatz stammt noch 'von früher', als hier eine (Personenwagen-) Abstellgruppe direkt an der Strassenüberführung enden sollte ....
Das Thema Kulissen / Gestaltung Anlagenhintergrund wird sowieso noch ein eigenes Thema werden, so wie einige weitere auch, im Moment kämpfe ich noch mehr mit Problemen grundsätzlicher Natur

Zitat von 99651

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Wie wäre es die Ausfahrgruppe nach vorne an die Anlagenkante zu legen und die blaue Strecke, dann mit zwei Betonüberführungsbauwerken, erst relativ spät nach vorne abzweigen lassen. Ich finde deine Überlegungen den RBF mit einem mittigen Gleis anzuschließen übrigens durchaus überlegenswert, bzw. alternativ halt nur eine kreuzungsfreie Anbindung ans Regelausfahrgleis. Es muss nicht gleichzeitig auch Einfahrgruppe sein. Diese liegt am anderen Ende der RBF und die Züge verkehren bis dahin auf dem Streckengleis.

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Das deckt sich ja zumindest z. T. mit den Vorschlägen von Alexander, bin dabei das zu Prüfen ....

Zitat von 99651

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Wie schon angedeutet würde ich die Ausfahrgruppe tiefer als die Streckengleise anordnen. Ich gehe mal davon aus, das die Strecken grün, rot und blau im sichtbaren Bereich alle ungefähr auf der gleichen Höhe liegen.
Wenn die Ausfahrgruppe tiefer liegt, so besteht vielleicht die Möglichkeit bei A noch wesentlich weiter hinter der Kulisse eben entlang zu führen, bevor sie sich mit den anderen Strecken zur SBF Zufahrt vereinen. Damit ergibt sich vielleicht auch die Möglichkeit ausfahrende Züge in Richtung SBF dort mit einer Lok aus dem BW zu bespannen. Das wäre dann zwar hinter der Kulisse aber trotzdem ein denke ich dankbarer zusätzlicher Betriebspunkt.

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Das mit den hinter den Kulissen fortgeführten Gleisen der Ausfahrgruppe ist angedacht, kommt nur im GP nicht so sauber rüber (verspreche Besserung).
Und betreffend Betriebskonzept: siehe dazu auch einige Beiträge weiter oben (gestern/heute) bzw. ganz am Anfang meines Threads ("mein Lokwechsel- / Zugbildungsbahnhof auf Ebene -1") , sollte dort einigermaßen beschrieben sein. Bitte Bescheid sagen wenn unklar oder nicht verständlich, dann werde ich an jener Stelle nachbessern

Nochmals Danke und schönen Abend
Carlos

[99651]

So ich hab mal ein wenig den Skizzenblock geschwungen:



Die Vorortstrecke ist erstmal eingleisig geblieben. Die blaue Strecke (hier im Plan die am dicksten hervorgehobene) steigt von H-Eck aus an und überquert dann die Ausfahrgruppe und verschwindet dann mit einer Gleiswendel in Richtung SBF.
Für die Einfädelung in die rote Strecke in Richtung HBF besteht in der Kurve ein kreuzungsfreies Überwerfungsbauwerk.

Die Ausfahrgruppe ist in Richtung HBF nur an mit einem Gleis angebunden. Als weitere Strecke gibt es ein eingleisige, die neben dem Tunnel zum BW nach links in Richtung SBF verschwindet.
In Richtung SBF ist die Ausfahrgruppe an die rote Strecke angeschlossen. Zuführung von Güterzügen aus dem SBF in die Ausfahrgruppe können auf dem richtigen Gleis erfolgen. Lediglich die Rückkehr von Rangierloks muss ohne zusätzliche Weichen auf dem Gegengleis erfolgen.

Auch Loktausch von Güterzuggarnituren in Richtung SBF könnte man in der Ausfahrgruppe machen. Eine Rangierlok bringt den Wagenpark und ein Lok aus dem BW setzt sich durch ein freies Gleis hinter der Kulisse vor den Wagenpark, der dann wieder in Richtung SBF fährt. Das wäre dann so zu sagen ein zweiter verdeckter Lokwechselbahnhof.

Gruß
Michael

[deraltecarlos]

Guten Abend Michael!

Nur ganz kurz: Danke für den Entwurf! Vor allem die Ausfahrt aus der Ausfahrgruppe sieht echt gelungen aus. Das Einzige was mir weniger gefällt ist, dass die blaue Strecke im Vordergrund durch Ihre Höhenlage die Sicht auf die dahinter verlaufenden Strecken doch deutlich einschränkt
Mehr im Lauf der Woche!

Schönen Abend,
BG Carlos

[DB-IV-Proto87]

Hallo Carlos,

die gute Nachricht zuerst: Du kannst bei A einfach die blaue und die rosa Strecke "tauschen", d. h. die hintere, höher gelegene quert den "Rest" - und zwar wie von Dir angemerkt so weit rechts wie möglich, um nicht die Sicht zu nehmen.

Das Problem ist bei "Eck" zu suchen. Die zwei Nahschnellverkehrsgleise sind gesetzt, die Aufspaltung der beiden anderen Strecken würde aber natürlich schon auf dem nicht dargestellten rechten Kopf erfolgen, um Zugstaus zu vermeiden. Damit bleibt links im sichtbaren Bereich nur die einfache innere Auskreuzung, aber selbst für die ist keine gesonderte Überwerfung erforderlich, weil ja ohnehin die o. a. Brücke folgt. Einzige Kandidaten sind somit wieder das Rbf-Einfahrgleis und die Bw-Anbindung. Natürlich könnten alle von Dir gewünschten Motive (also auch das große "Weichenkreuz") untergebracht werden, der betriebliche Sinn dahinter wäre jedoch schwer zu erklären.

Ich möchte Dich keineswegs demotivieren, mir fehlt aber im Moment irgendwie die zündende Idee. Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[deraltecarlos]

Guten Morgen Alexander!

Na, das ist aber eine schöne "Bescherung" Da grüble ich über mein Höhenproblem auf Seite H-Vorhalle, und Du eröffnest mir das eigentliche Problem ist "Eck" ... Na bravo

Zitat von DB-IV-Proto87

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Hallo Carlos,

die gute Nachricht zuerst: Du kannst bei A einfach die blaue und die rosa Strecke "tauschen", d. h. die hintere, höher gelegene quert den "Rest" - und zwar wie von Dir angemerkt so weit rechts wie möglich, um nicht die Sicht zu nehmen.

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Da steh' ich irgendwie auf dem Schlauch , vor Allem was die Höhenentwicklung betrifft. Habe hier mal versucht die Situation darzustellen, mit Höhenquoten (als Ebene "+1" und Ebene "0") ergänzt, siehe hier:

Mein Problem: Wenn ich die Strecken GRÜN und ROT an der Anlagenvorderkante (=oben) belasse bekomme ich diese nie mehr unter die Anlage, da ja die Ausfahrgruppe ebenfgalls auf Ebene "0" daherkommt. Eine andere Möglichkeit wäre die Ausfahrgruppe unter die Strecke BLAU zu verschwenken und gemeinsam mit dieser um den 180°-Wendebogen von GRÜN und ROT aussen herumzuführen - aber dann hätte mein Wendebogen schon eine Tiefe von 6 Gleisen. Und das wird bei einem Wunsch-Mindestradius von 660 mm schon ganz schön mächtig Und 3 unterschiedliche Gleisebenen möchte ich mir auch nicht antun, zusammen mit der Strassenbrücke sind das dann 4 Höhenebenen an dieser Stelle, und das ist eindeutig zu viel!

Zitat von DB-IV-Proto87

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Das Problem ist bei "Eck" zu suchen. Die zwei Nahschnellverkehrsgleise sind gesetzt, die Aufspaltung der beiden anderen Strecken würde aber natürlich schon auf dem nicht dargestellten rechten Kopf erfolgen, um Zugstaus zu vermeiden. Damit bleibt links im sichtbaren Bereich nur die einfache innere Auskreuzung,

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... ist das genau jenes Schema welches Du mir gestern skizziert hast oder weniger / etwas anderes

Zitat von DB-IV-Proto87

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aber selbst für die ist keine gesonderte Überwerfung erforderlich, weil ja ohnehin die o. a. Brücke folgt. Einzige Kandidaten sind somit wieder das Rbf-Einfahrgleis und die Bw-Anbindung. Natürlich könnten alle von Dir gewünschten Motive (also auch das große "Weichenkreuz") untergebracht werden, der betriebliche Sinn dahinter wäre jedoch schwer zu erklären.

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O.K., der Reihe nach! Als Überwerfungen im linken U würden bleiben: Die Unterführung für die BW-Anbindung und eventuell eine Einbindung des Ausfahrgleises aus der Ausfahrgruppe in die Strecke BLAU, evt. mittig mit symmetrischer ABW? Verlängerung des Ausfahrgleises wie von Dir angeregt als "G-Umfahrgleis" in "Eck"? Da es dann im linken U keine Strecken-Überwerfungen gibt (die auch betrieblich nicht wirklich zu begründen wären), würde ja das Weichenvorfeld vor "Eck" doch wieder Sinn machen, um a.) Staus ankommender Züge zu vermeiden und b.) auch die von ROT gelegentlich kommenden Güterzüge auf das Umfahrgleis in "Eck" umzuleiten, gilt dann ggf. auch für die Gegenrichtung. Oder habe ich da etwas grundsätzlich missverstanden Zu den Nahschnellverkehrsgleisen: Ich hatte anbgedacht, dass der Nahschnellverkehr aufgrund der eingleisigen Streckenführung zwischen "Eck" und "Vorhalle" zur sinnvollen Kapazitätsauslastung (?) auch die parallel verlaufende Strecke ROT mitbenutzen kann / darf. Ist offensichtlich auch nicht so wirklich begründbar ....

Zitat von DB-IV-Proto87

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Ich möchte Dich keineswegs demotivieren, mir fehlt aber im Moment irgendwie die zündende Idee .......

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Aber dafür haben wir ja noch die 'letzte Hoffnung' hilfreiches Stummiforum, oder ...

@all: ich versuche in meinem Eröffnungsbeitrag die wichtigsten Entwicklungen hier festzuhalten und (in Grenzen) aktuell einzupflegen, damit man sich nicht immer durch sämtliche Beiträge wühlen muss um auf dem Stand zu sein. Mal sehen wie gut es gelingt (und auch angenommen wird) ...

Schönen Tag noch zusammen
BG Carlos

[Weichen-Bernd]

Hallo Carlos, hallo zusammen,

habe mich nochmals mit den ursprünglichen Überlungen von Carlos befasst. Dabei ist ein Plan herausgekommen, der verschiedenes davon Aufgreift, aber vor allem den Bahnhof oben rechts mit umfangreichen Güteranlagen abrundet. Vor allem ist das Wunschthema derart umfangreich, dass trotz des großen Raumes die Bereiche Bahnhof, BW und Bww fast fließend ineinander übergehen.



• Den Bahnhof durchlaufen zwei zweigleisige Strecken
• Die untere Strecke ist eine Nahverkehrsstrecke mit Taktverkehr und in der Epoche 3 üblichen Güterverkehr, deren Güterzüge hier vom entfernten Güterbahnhof kommend, den Bahnhof nur durchfahren.
• Die obere Strecke ist die wichtige Fernverkehrsstrecke, wobei hier im Bahnhof alle Gattungen von Personenzügen in Tagesrandlagen beginnen und enden können und die im Bahnhof im Gleis zwischen den Streckengleisen bereitgestellt werden.
• Über den Tag fahren die Fernzüge hier durch. Eilzüge und Personenzüge halten hier alle.
• Im Güterverkehr wird der Bahnhof für Überholungen genutzt und es beginnen und enden Durchgangsgüterzüge vom und zum gedachten Güterbahnhof rechts.
• Hier im Güterbahnhof werden die Güterwagen im Bahnhof verteilt und es werden Übergabezüge zu den kleinen umliegenden Unterwegsbahnhöfen zusammengestellt, deshalb der Ablaufberg und die Richtungsgruppe mit den vier Aufstellgleisen.
• Unten im Betriebswagenwerk werden alle anfallenden Personenzüge und Fernzüge zusammengestellt, gereinigt und bei Bedarf Wagen etwas ausgebessert.
• Das relativ kleine BW ist für die Personenzüge zuständig, wobei hier auch die von hier ausgehenden Güterzüge bespannt werden. Auch die Rangierlokomotiven für bahnhof und Bww sind hier beheimatet.

So weit meine Anregungen. Ich hoffe, Du kannst damit etwas anfangen.

Unten dann nochmals der Plan größer als JPG-Datei.

[kleiner Wolf]

Hallo Bernd,

wieder einmal ein grandisoer Plan von Dir. Was mich eventuell stören würde ist die Lage des BW's. Ich würde den Ringlokschuppen und die Drehscheibe links oben in die Ecke postieren. Die Ein-/Ausfahrt zum Güterbereich könnte so bleiben. Zusätzlich würde ich aber den Personenbahnhof noch einbinden, indem ich ein weiteres Gleis in den 180 Grad Kehrbogen legen würde. Dieses Gleis müsste dann von Bahnhof aus steigen um auf die Ebene +1 zu kommen. Da keine Höhenangaben vorliegen weiß ich nicht wie groß die Steigung ausfällt. Für eine optische Trennung zum Bahnhfof würde eine Höhe von 3 - 4,5 cm vollkommen ausreichen. Die Behandlung der Loks, welche aus dem Güterbereich kommen müsste dann über eine Sägefahrt erfolgen, was der der Bahn nicht unüblich war. Auf alle Fälle sollte der obere Wartungsgang erhalten bleiben.

[deraltecarlos]

HALLO BERND

Ich bin sprachlos, da kann ich ja alle meine bisherigen "Planungen" ungesehen in die Tonne kippen! Weiss ja gar nicht wie ich mich erstmal bedanken soll ... Wie kannst Du nur in der kurzen Zeit so ein Werk auf die Beine stellen, unglaublich

So, jetzt muss ich das mal sacken lassen, den Puls normalisieren, und wenn das gelungen ist melde ich mich wieder. Kann jetzt aber dauern - sowohl das verarbeiten als auch das Melden.

Mit noch immer staunenden Grüßen
Carlos

[kleiner Wolf]

Hallo Carlos,

da sind jetzt aber einige Sonderschichten angesagt, um den Plan in Wintrack umzusetzen. Wünsche dir ein glückliches Händchen dabei.

[kleiner Wolf]

Hallo Bernd und Carlos,

hier mal auf die Schnelle mit Paint, wie ich den RS und DS anordnen würde. Die Geisverbindungen müsste man, wenn diese Lösung in Frage kommt natürlich anpassen.

[DB-IV-Proto87]

Hallo zusammen,

nicht das Bernds Geniestreich das nötig hätte, aber ich möchte die Rückfragen von Carlos zu meinen gestrigen Ausführungen doch noch mit einer Schemaskizze beantworten. So langweilig (ohne Bw-Anbindung und vereinzelte Weichenverbindungen) sähe die Angelegenheit mit idealer Streckenverknüpfung aus:



Das wäre abgesehen vom angeschnittenen Rbf (braun) eine bessere Straßenbahn...

Also lieber doch weiter mit Bernds Vorschlag, meint

Alexander

[kleiner Wolf]

Zitat von DB-IV-Proto87

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Also lieber doch weiter mit Bernds Vorschlag, meint Alexander

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Hallo Alexander,

wie wahr, diese Planung ist kaum noch zu toppen. Bin schon gespannt auf die 3D-Schbilder, speziell in Bereich der Überwerfungen. Mal sehen was uns Carlos in den nächsten Wochen präsentieren wird.

[99651]

Hallo,

auch von mir Applaus für Bernds liebevoll ausgestalteten Entwurf. Dessen Fokussierung auf den Güterverkehr bringt denke ich wesentlich mehr und andauernden Spielspaß in das Konzept.
Dabei ist die grüne Strecke auf der Strecke geblieben. Halte ich aber für verschmerzbar. Zum einen entfällt so der Diskurs ob ein oder zwei Gleise. Wie immer bei einem Kompromiss heißt es, eine dritte Lösung zu finden. Die ist hier kein Gleis. Dem angedachten Triebfahrzeugeinsatz kann man ja auf den anderen Strecken nachkommen.

Die Idee von Roland, den Ringlokschuppen in die Ecke zu setzen, kam mir auch gleich beim Betrachten des Planes. Man muss allerdings gut auf die Zugänglichkeit des Güterbahnhofes achten. Von vorne dürfte es da mit überspannten Bahnsteiggleisen schnell eng werden.

Eine direkte Anbindung des BW an H-Vorhalle wäre sicherlich auch schön. So liegt es etwas isoliert, von der Höhenentwiklung sehe ich da allerdings auch Probleme das umzusetzen. Zumal das Ziehgleis ja unter dem Verbindungsgleis BW / Bww verschwindet und man rechts den Geländeunterschied braucht, um die Zufahrt zum SBF zu kaschieren. Da Carlos aber in seinem ursprünglichen Konzept ja auch den Schwerpunkt auf den Loktausch legen wollte ist die "Paradestrecke" zwischen BW und Bww vielleicht sogar von Vorteil.

Viele Grüße
Michael

[kleiner Wolf]

Hallo zusammen,

ich möchte noch mal kurz auf meinen Vorschlag eingehen. Warum das BW von beiden Seiten anbinden. Loks für beginnende und endende P-/G-Züge können auf kurzem/ direkten Weg ins BW ein-/ausfahren. Die lange Verbindungsstrecke dient ausschließlich der Bedieung der Ein-/Ausfahrgruppe und des Bahnwagenwerkes. Damit ist mehr Felxibilität gegeben, da zwei Fahrwege zur Verfügung stehen. Die Anordnung der DS in der Ecke düfte noch den Vorteil bieten, dass der Eingriff in die Unterwelt verbessert wird.

[deraltecarlos]

Hallo zusammen,

nur kurz weil es bereits mehrfach angesprochen wurde: ich kann mit der Position von DS+LS "rechts oben" recht gut leben, allerdings ein klein wenig schräg nach links unten versetzt damit diese nicht direkt über den darunter verlaufenden Wendelgleisen platziert sind.
Aus Sicht Zugänglichkeit, Betrieb und Wartung ist auch die aktuelle Position zu bevorzugen, da wird es "links oben" schon deutlich enger.
Mehr dann in Bälde!

Guat's Nächtle noch Euch allen

BG Carlos