[sebi0410]

Hallo an die Signal Profis,
Ich baue meine Drehscheibe mit dem Brandt Decoder um. Hier können auch Sperrsignale angeschlossen werden. Das will ich natürlich machen. Jetzt zur Frage:
Muss an das Sperrsignal ein Mastschild? Wenn ja, welches?

Gruß Sebastian

[Andreas Poths]

Zitat von sebi0410

---

Hallo an die Signal Profis,
Ich baue meine Drehscheibe mit dem Brandt Decoder um. Hier können auch Sperrsignale angeschlossen werden. Das will ich natürlich machen. Jetzt zur Frage:
Muss an das Sperrsignal ein Mastschild? Wenn ja, welches?

Gruß Sebastian

---

guggst du
https://www.youtube.com/watch?v=s-Y_bgz5wac

vielleicht ist da für dich was zu erkennen

Gruß Andreas

[H0Fahrer]

Zitat von sebi0410

---

Hallo an die Signal Profis,
Ich baue meine Drehscheibe mit dem Brandt Decoder um. Hier können auch Sperrsignale angeschlossen werden. Das will ich natürlich machen. Jetzt zur Frage:
Muss an das Sperrsignal ein Mastschild? Wenn ja, welches?

Gruß Sebastian

---

Hallo,

die Antwort ist ganz simpel, du brauchst keins, weder am Formsignal noch am Lichtsignal.

Bis dann


Nils

[Pauline]

Guten Morgen, zusammen!

Ein Mastschild regelt die Weiterfahrt an einem erloschenen Signal.
An der DS wird keines benötigt, weil dieses Sperrsignal nur anzeigt, dass die Bühne an der richtigen Position steht und zum Befahren bereit ist; der Fahrbefehl wird aber
in jedem Fall vom DS-Wärter erteilt. Mir fehlt aber eine verläßliche Vorbildquelle. Bisher habe ich aber noch kein Bild eines Sperrsignals mit Mastschild an der DS gesehen.
Ich lasse mich -auch was meine Definition betrifft- gerne eines Besseren belehren . Evtl.gibt es hier im Forum sogar jemanden, der die Regelung kennt.

[Schwanck]

Moin zusammen,

persönlich finde ich bei Drehscheiben die akustischen Signale viel interessanter. Am Wärterhaus gibt es dazu eine lautstarke Hupe oder Schnarre, womit die Signale Ra 1, langer Ton - Wegfahren und Ra 2, zei mäßig lange Töne - Herkommen gegeben werden. Märklins alte Tellermine war da schon fast perfekt in der Tonerzeugung.

[Pauline]

Hallo, Schwank!

Die M-Tellermine war in dieser Hinsicht schon wegweisend - wenn auch unbeabsichtigt.
Wer sowohl das optische als auch das akustische Signal möchte, sollte zu diesem Decoder greifen (leider nur mit langem Ton).

Sorry für OT.

[sebi0410]

Okay, Danke. Also bekommen die Signale kein Mastschild. Den "Tellerminen" Sound kenne ich nicht. Ich hab schon die Kunststoff Fleischmannkonstruktion in Märklinversion.

[H0Fahrer]

Hallo,

hier habe ich noch zwei Fotos für dich. Einmal die neue Drehscheibe:



Bevor diese Drehscheibe mit dem Drehen beginnt schnarrt sie 2x kurz hintereinander. Die alte Drehscheibe klingelt stattdessen beim drehen. Zusätzlich leuchten beim drehen die Rundumleuchten. Jetzt das Bild der alten Drehscheibe:



Hoffentlich hilfts noch.

Nils

[MBF No.1]

Moin,
Mastschilder sind nur an Hauptsignalen zufinden.

MFG
Thomas

[mebo]

Zitat von MBF No.1

---

Moin,
Mastschilder sind nur an Hauptsignalen zufinden.

---

Ganz klares nein, auch Lichtsperrsignale haben Mastschilder - bis auf wenige Ausnahmen.

Warum hat die Drehscheibe kein Mastschild? Nun, vermutlich weil sie Lokführerbedient ist, und damit keiner da wäre, bei erloschenem Sperrsignal die Vorbeifahrt zu erlauben. Den Fahrweg muss der Lokführer ja ohnehin prüfen, so dass das Erlöschen hier keine Rolle spielen dürfte.
Das ist jetzt aber erstmal nur eine Vermutung von mir.

Bei einer wärterbedienten Drehscheibe würde ich ja fast vermuten, dass da ein Mastschild am Sperrsignal wäre - ich kenne bisher allerdings nur wärterbediente Drehscheiben mit Formsperrsignalen.

[Frank 72]

Guten Morgen,

hier noch ein Bildchen einer Drehscheibe mit Licht-Sperrsignalen (Hamburg-Eidelstedt):


Wie man sieht, auch ohne Mastschilder.

Laut Signalbuch kennzeichnen Mastschilder übrigens Lichtsignale, an deren Standort bei erloschenem Signalbild zu halten ist. Da so eine Drehscheibe ja entweder Wärter-bedient ist oder vom Lokführer selbst bedient wird, dürfte ein Mastschild dort wohl 'overdressed' sein. Und im Bw-Bereich wird ja eh Schritt und auf Sicht gefahren.

[H0Fahrer]

Zitat von mebo

---

Zitat von MBF No.1

---

Moin,
Mastschilder sind nur an Hauptsignalen zufinden.

---

Ganz klares nein, auch Lichtsperrsignale haben Mastschilder - bis auf wenige Ausnahmen.

Warum hat die Drehscheibe kein Mastschild? Nun, vermutlich weil sie Lokführerbedient ist, und damit keiner da wäre, bei erloschenem Sperrsignal die Vorbeifahrt zu erlauben. Den Fahrweg muss der Lokführer ja ohnehin prüfen, so dass das Erlöschen hier keine Rolle spielen dürfte.
Das ist jetzt aber erstmal nur eine Vermutung von mir.

Bei einer wärterbedienten Drehscheibe würde ich ja fast vermuten, dass da ein Mastschild am Sperrsignal wäre - ich kenne bisher allerdings nur wärterbediente Drehscheiben mit Formsperrsignalen.

---

Hallo mebo,

warum willst du die Eisenbahn denn neu erfinden? Pauline hat doch die richtige Begründung im Beitrag weiter oben geliefert. Wenn man jetzt nörgeln wollte, muß der Fahrbefehl nur durch Auftrag ersetzt werden, das klingt schon nach Lehrbuchantwort. Manchmal muß man bei der Eisenbahn gar nicht so kompliziert denken.

Bis dann

Nils

[sebi0410]

Danke Euch allen. Nein ist noch nicht zu spät. Habe sie sowieso erst weggelassen, nachträglich ankleben wäre einfacher.
Leider habe ich ein anderes Problem. Betrifft aber den Decoder. Die Drehscheibe dreht sich partout nicht. Kontakt zu Sven Brandt ist hergestellt. Falls Interesse besteht wie es ausgeht, bitte melden. Eigentlich wollte ich auch noch Bilder bzw. ein Video hier einstellen.

[Pauline]

Hallo, Sebastian!

Von meiner Seite besteht Interesse, da ich meine DS ebenfalls mit diesem Decoder ausrüsten möchte. Bilder und/oder Videos wären
natürlich super. Bisher kenne ich nur das von mir verlinkte Filmchen; der Betrieb auf einer echten Anlage ist halt aussagekräftiger.

[mebo]

Zitat von H0Fahrer

---

warum willst du die Eisenbahn denn neu erfinden? Pauline hat doch die richtige Begründung im Beitrag weiter oben geliefert. Wenn man jetzt nörgeln wollte, muß der Fahrbefehl nur durch Auftrag ersetzt werden, das klingt schon nach Lehrbuchantwort. Manchmal muß man bei der Eisenbahn gar nicht so kompliziert denken.

---

Ob jetzt Auftrag, Fahrbefehl oder Zustimmung ist mir jetzt erstmal egal.

Es bleibt trotzdem die Frage, durch welche Regelung das Befahren der Drehscheibe ohne Zustimmung des Wärters verboten ist. Manche Drehscheiben haben dafür vor der Drehscheibe ein W stehen - hier ist es eindeutig.

Wie ist es bei anderen? Örtliche Richtlinie? Oder hat man es durch die Signalisierung gelöst?
Eine allgemeine Spezialregelung zu Drehscheiben in der 408 o.ä. wäre mir nicht bekannt.

[Schwanck]

Zitat von mebo

---

Ob ...
Es bleibt trotzdem die Frage, durch welche Regelung das Befahren der Drehscheibe ohne Zustimmung des Wärters verboten ist. Manche Drehscheiben haben dafür vor der Drehscheibe ein W stehen - hier ist es eindeutig.

Wie ist es bei anderen? Örtliche Richtlinie? Oder hat man es durch die Signalisierung gelöst?
Eine allgemeine Spezialregelung zu Drehscheiben in der 408 o.ä. wäre mir nicht bekannt.

---

Moin mebo,

ganz allgemein gilt nach der DS 408, dass jede Fahrbewegung ohne Auftrag, Fahrbefehl oder Zustimmung verboten ist.

[mebo]

Zitat von Schwanck

---

ganz allgemein gilt nach der DS 408, dass jede Fahrbewegung ohne Auftrag, Fahrbefehl oder Zustimmung verboten ist.

---

Was erstmal nur das Anfahren von den Sterngleisen verhindert - daher ja auch die Tröte. Eine Rangierabteilung, die von wo anders kommt, hat aber (je nach Gleisplan) bereits vom letzten Stellwerk die Zustimmung bekommen. Wie wird, sofern kein W dort steht, dafür gesorgt, dass die Rangierabteilung vor der DRehscheibe anhält?

Möglich wäre natürlich bei der Verständigung über die Besonderheiten der Rangierfahrt, kann ich mir in nem großen Bahnhof jetzt aber auch eher nicht vorstellen.

[Schwanck]

Moin mebo,

jeder Fahrauftrag enthält Angaben von Start und Ziel, als da sind Gleisnummern, Signalnummern oder örtliche Bezeichnungen. Heute geht das Melden und die Beauftragung über Funk und ganz bequem; ich selbst kenne ich allerdings auch noch die Verständigung über Sprechsäulen, Lautsprecher und Handzeichen. Es waren mindestens 3 Personen beteiligt: der Tf, der Rangierer und der Wärter, heute sind es meist nur noch zwei, jeder mit einem Sabbelkasten.

[sebi0410]

Zitat von Pauline

---

Hallo, Sebastian!

Von meiner Seite besteht Interesse, da ich meine DS ebenfalls mit diesem Decoder ausrüsten möchte. Bilder und/oder Videos wären
natürlich super. Bisher kenne ich nur das von mir verlinkte Filmchen; der Betrieb auf einer echten Anlage ist halt aussagekräftiger.

---

Hallo Jürgen,

möchtest Du genau diesen Decoder. Sven Brandt hat ja einen neuen entwickelt sieh mal hier Eventuell ist dieser noch ein bischen besser.

Im direkten Anlagenbetrieb kann ich die Drehscheibe leider noch nicht vorführen, da ich bisher nur eine kleine Testanlage habe. Hier ist die Drehscheibe nicht eingebaut.

[Pauline]

Hallo, Sebastian!

Der Brandt-Decoder ist mein Favorit, weil ausser den Funktionen für Blinkleuchten und Sperrsignale auch ein toller Sound dabei ist.
Allerdings stehen vorher noch andere Dinge an -nicht nur Moba-.

Naja, dass die DS noch nicht eingebaut ist, macht ja nichts. Du musst den Decoder ja auch noch einbauen und testen/programmieren.
Ich hingegen werde mich noch etwas gedulden rost: .

[H0Fahrer]

Hallo,

Zitat von mebo

---

Zitat von MBF No.1

---

Moin,
Mastschilder sind nur an Hauptsignalen zufinden.

---

Ganz klares nein, auch Lichtsperrsignale haben Mastschilder - bis auf wenige Ausnahmen.

---

Hilf mir mal auf die Sprünge, welches Lichtsperrsignal hat denn kein Mastschild?

Zitat von mebo

---

Es bleibt trotzdem die Frage, durch welche Regelung das Befahren der Drehscheibe ohne Zustimmung des Wärters verboten ist. Manche Drehscheiben haben dafür vor der Drehscheibe ein W stehen - hier ist es eindeutig.
Wie ist es bei anderen? Örtliche Richtlinie? Oder hat man es durch die Signalisierung gelöst?
Eine allgemeine Spezialregelung zu Drehscheiben in der 408 o.ä. wäre mir nicht bekannt.

---

Es geht dabei darum, das nur verriegelte Drehscheiben befahren werden dürfen, da bei unverriegelten akute Entgleisungsgefahr besteht. Das wird dir durch die Lichtsignale angezeigt, die zufällig wie Hp0 und Sh1 aussehen. Der Drehscheibenwärter gibt dir eigentlich zwei Signale. Zum einen das Rangiersignal "Kommen" bzw "Wegfahren" und gleichzeitig bestätigt er dir, das die Drehscheibe verriegelt ist.

Zitat von mebo

---

Zitat von Schwanck

---

ganz allgemein gilt nach der DS 408, dass jede Fahrbewegung ohne Auftrag, Fahrbefehl oder Zustimmung verboten ist.

---

Was erstmal nur das Anfahren von den Sterngleisen verhindert - daher ja auch die Tröte. Eine Rangierabteilung, die von wo anders kommt, hat aber (je nach Gleisplan) bereits vom letzten Stellwerk die Zustimmung bekommen. Wie wird, sofern kein W dort steht, dafür gesorgt, dass die Rangierabteilung vor der DRehscheibe anhält?

Möglich wäre natürlich bei der Verständigung über die Besonderheiten der Rangierfahrt, kann ich mir in nem großen Bahnhof jetzt aber auch eher nicht vorstellen.

---

Wofür denn jetzt die Tröte? Der Drehscheibenwärter weiß doch nicht unbedingt welche Lok als nächstes rausfährt. Es läuft eher nach dem Prinzip kurzer Achtungspfiff oder Spitzenlicht einschalten, dann kommt die Drehscheibe. Auch Drehscheiben haben eine Grundstellung, beide Drehscheiben drehen nach Benutzung auf das Einfahrgleis zurück. Wenn jetzt eine Lok auf die Drehscheibe zufährt, wird vom Lokführer erwartet, das er seine Augen benutzt. Die sind nicht nur dazu da, um im Sommer den netten jungen Frauen am Bahnsteig in den Ausschnitt zu schauen, sie werden hier viel mehr zur Fahrwegbeobachtung benötigt. Dazu steht folgendes in der Ril 408: Bei jeder Fahrzeugbewegung müssen sie als Triebfahrzeugführer den Fahrweg und seine Signale beobachten und darauf achten, dass
1. der Fahrweg frei ist,
2. Weichen - soweit ein bestimmter Fahrweg vereinbart wurde und Weichensignale vorhanden sind -, Gleissperren, Drehscheiben,Schiebebühnen, Gleisbremsen und sonstige Einrichtungen richtig gestellt sind,
3. .....
Die restlichen Punkte sind für das Thema irrelevant, ich habe sie deshalb weggelassen.
Weitere Hinweise gibt es im Abschnitt zur Geschwindigkeit beim rangieren, auch wieder in der Ril 408 zu finden. Der Absatz lautet:
Beim Rangieren müssen sie als Triebfahrzeugführer die Geschwindigkeit so regeln, dass Sie
- vor Halt gebietenden Signalen,
- vor Fahrzeugen,
- vor Gefahrstellen, die einen Halt erfordern (Örtliche Richtlinien oder Betra),
- an der beabsichtigten Stelle
anhalten können.
Absatz B lasse ich weg. Die beabsichtigte Stelle ist natürlich vor der Drehscheibe und nicht in der Drehscheibengrube. Hier wird dem Lokführer zugetraut, das er die Situation richtig erkennt und handelt.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Verständigung. Vor jeder Fahrt muß eine Rangiervereinbarung zwischen Lokführer bzw Rangierbegleiter und Weichenwärter getroffen werden. Dabei ist es vollkommen egal wie groß der Bahnhof ist. Inhalt dieser Vereinbarung sind Ziel, Zweck und Besonderheiten. Ein Beispiel, du willst mit einer Lok ins Haus: Von Gleis 15 ins Haus zum Abstellen. Das wiederholt der Weichenwärter, es gibt keine Besonderheiten, also brauchen sie auch nicht vereinbart zu werden. Anderes Beispiel, hier wären die Besonderheiten wichtig, du hast an der Rangierlok einen Schadwagen der mit höchstens 5 km/h bewegt werden darf. Die Rangiervereinbarung lautet also: Von Gleis 1 nach Gleis 321 mit einem Schadwagen, 5 km/h Höchstgeschwindigkeit. Triffst du einen solche Vereinbarung und erwähnst du die Besonderheiten nicht, kommt im Stellwerk viel Freude auf. Eine Fahrt zur Drehscheibe fällt nicht darunter.

Bis dann

Nils

[Frank 72]

Zitat von H0Fahrer

---

Vor jeder Fahrt muß eine Rangiervereinbarung zwischen Lokführer bzw Rangierbegleiter und Weichenwärter getroffen werden. Dabei ist es vollkommen egal wie groß der Bahnhof ist.

---

Grundsätzlich schon, allerdings fällt der Bw-Bereich nicht unbedingt dazu. Fahrzeugbewegungen dort interessieren den Ww 'normalerweise' nicht. Dort bewegt man sich -wie in manch anderem Handweichenbereich auch- ohne Verständigung mit dem Stellwerk. Erst bei verlassen des Bw meldet man sich am Übergabepunkt (Sperrsignal, Wartezeichen) beim Weichenwärter.

Umgekehrt lautet so eine Vereinbarung dann z.B. "Mit einer Lok von Gleis XX zur Scheibe/ins Bw.".

[H0Fahrer]

Zitat von Frank 72

---

Zitat von H0Fahrer

---

Vor jeder Fahrt muß eine Rangiervereinbarung zwischen Lokführer bzw Rangierbegleiter und Weichenwärter getroffen werden. Dabei ist es vollkommen egal wie groß der Bahnhof ist.

---

Grundsätzlich schon, allerdings fällt der Bw-Bereich nicht unbedingt dazu. Fahrzeugbewegungen dort interessieren den Ww 'normalerweise' nicht. Dort bewegt man sich -wie in manch anderem Handweichenbereich auch- ohne Verständigung mit dem Stellwerk. Erst bei verlassen des Bw meldet man sich am Übergabepunkt (Sperrsignal, Wartezeichen) beim Weichenwärter.

Umgekehrt lautet so eine Vereinbarung dann z.B. "Mit einer Lok von Gleis XX zur Scheibe/ins Bw.".

---

Hallo,

du hast Recht, es gibt ja noch ein paar andere Sonderfälle wo du auf die Vereinbarung verzichtest. Den Weichenwärter interessiert es ja gar nicht ob die Werkstatt eine Lok von Gleis 1 nach Gleis 15 über die Drehscheibe verstellt. Erst am Übergabepunkt wird es für den Weichenwärter interessant. Es ging mir in der Antwort um diesen Satz, den man meiner Meinung nach mißverstehen könnte:
Möglich wäre natürlich bei der Verständigung über die Besonderheiten der Rangierfahrt, kann ich mir in nem großen Bahnhof jetzt aber auch eher nicht vorstellen.

Bis dann

Nils

[mebo]

Zitat von H0Fahrer

---

Hallo,

Zitat von mebo

---

Zitat von MBF No.1

---

Moin,
Mastschilder sind nur an Hauptsignalen zufinden.

---

Ganz klares nein, auch Lichtsperrsignale haben Mastschilder - bis auf wenige Ausnahmen.

---

Hilf mir mal auf die Sprünge, welches Lichtsperrsignal hat denn kein Mastschild?

---

Praktisch alle haben Mastschilder, deswegen habe ich ja die Aussage, sie hätten keines, korrigiert.

Zitat

---

Es geht dabei darum, das nur verriegelte Drehscheiben befahren werden dürfen, da bei unverriegelten akute Entgleisungsgefahr besteht. Das wird dir durch die Lichtsignale angezeigt, die zufällig wie Hp0 und Sh1 aussehen.

---

Mit welcher Begründung sind sie kein Hp0 und Sh1?

Zitat

---

Der Drehscheibenwärter gibt dir eigentlich zwei Signale. Zum einen das Rangiersignal "Kommen" bzw "Wegfahren" und gleichzeitig bestätigt er dir, das die Drehscheibe verriegelt ist.

---

Dann bleibt trotzdem die Frage, welche Regelung den Tf dazu zwingt, vor einer Drehscheibe stehenzubleiben, sofern dort kein Hp0 leuchtet und auch kein W steht. Genau aus dem Grund hat man ja teilweise Ws vor wärterbediente Drehscheiben gestellt - eben um zu erzwingen, dass der Tf die Zustimmung des Drehscheibenwärters abwartet.

Zitat

---

Wofür denn jetzt die Tröte?

---

Die an der Drehscheibe.

Zitat

---

Dazu steht folgendes in der Ril 408: Bei jeder Fahrzeugbewegung müssen sie als Triebfahrzeugführer den Fahrweg und seine Signale beobachten und darauf achten, dass
1. der Fahrweg frei ist,
2. Weichen - soweit ein bestimmter Fahrweg vereinbart wurde und Weichensignale vorhanden sind -, Gleissperren, Drehscheiben,Schiebebühnen, Gleisbremsen und sonstige Einrichtungen richtig gestellt sind,
3. .....

---

Richtig gestellt sind - muss der Lokführer dafür auch aussteigen und den Riegel begutachten? Aus der Lok dürfte man das jedenfalls, insbesondere nachts, nicht sinnvoll erkennen können, ob die Drehscheibe korrekt verriegelt ist. Daher ja die Signale. Und damit stellt sich die Frage ob es so sinnvoll ist bei durchgebranntem Rotlicht am Lichtsperrsignal der Drehscheibe einfach die Fahrt zu erlauben.
Bei selbstbedienten Drehscheiben bleibt aber natürlich nichts anderes übrig, da ja keiner da ist, der die Vorbeifahrt am erloschenen Sperrsignal erlauben könnte. Hier wird es vermutlich Teil der örtlichen Vorschriften sowie der Einweisung sein, dass darauf zu achten ist - bei den wenigen noch in Betrieb befindlichen Drehscheiben ist das ja nicht das Problem.
Bei wärterbedienten Drehscheiben, wo das Lokpersonal keine so umfangreiche Einweisung hat, fände ich es doch logischer, bei erloschenem Lichtsperrsignal gleichzeitig zu signalisieren, dass auch bei erloschenem Signal zu halten ist. Sofern eben nicht noch zusätzlich ein W rumsteht.

Zitat

---

Absatz B lasse ich weg. Die beabsichtigte Stelle ist natürlich vor der Drehscheibe und nicht in der Drehscheibengrube. Hier wird dem Lokführer zugetraut, das er die Situation richtig erkennt und handelt.

---

Ich würde sagen, die Drehscheibengrube ist die Gefahrstelle. Es geht hier aber ja nicht um eine falsch stehende Drehscheibe, sondern um eine nicht korrekt verriegelte, aber richtig stehende Drehscheibe. Das ist ein wesentlicher Unterschied, auch was die Erkennbarkeit des Zustandes durch den Lokführer betrifft.

Zitat

---

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Verständigung. Vor jeder Fahrt muß eine Rangiervereinbarung zwischen Lokführer bzw Rangierbegleiter und Weichenwärter getroffen werden. Dabei ist es vollkommen egal wie groß der Bahnhof ist. Inhalt dieser Vereinbarung sind Ziel, Zweck und Besonderheiten. Ein Beispiel, du willst mit einer Lok ins Haus: Von Gleis 15 ins Haus zum Abstellen. Das wiederholt der Weichenwärter, es gibt keine Besonderheiten, also brauchen sie auch nicht vereinbart zu werden.
[..]
Eine Fahrt zur Drehscheibe fällt nicht darunter.

---

Was uns dann bei der Frage, wie bei ausgefallenem Lichtsperrsignal ein Halt vor der Drehscheibe erzwungen wird, aber auch nicht weiterhilft - weil die Rangierfahrt ja in der Verständigung nicht explizit auf "vor der Drehscheibe wird gehalten" begrenzt wird.

Zitat von Frank 72

---

Grundsätzlich schon, allerdings fällt der Bw-Bereich nicht unbedingt dazu. Fahrzeugbewegungen dort interessieren den Ww 'normalerweise' nicht. Dort bewegt man sich -wie in manch anderem Handweichenbereich auch- ohne Verständigung mit dem Stellwerk.

---

Das ist aber in erster Linie der heute gültige Zustand. Zu Dampflokzeiten sah das häufig anders aus, da da die Zahl der Fahrten im Bw wesentlich größer war. Insbesondere die Zufahrt zur Drehscheibe dürfte im allgemeinen nicht über Handweichen gegangen sein, da hier ja jede Lok eines endenden Zugen hin musste.
Und da stellt es sich halt so dar: Die Zustimmung zur Rangierfahrt (heutige Variante des Rangierens) wurde durch den Ww gegeben, und solange kein W, ein Fahrtrichtungswechsel o.ä. dahergelaufen kommt, hat die Rangierabteilung die Zustimmung. Was also erzwingt einen Halt vor der Drehscheibe, sofern dort kein Hp0/Sh0 oder ein W rumsteht?
Dass das jedes mal bei der Verständigung dazugesagt wurde möchte ich mal anzweifeln.

Zitat von H0Fahrer

---

du hast Recht, es gibt ja noch ein paar andere Sonderfälle wo du auf die Vereinbarung verzichtest.

---

Sonderfall? Naja als Sonderfall würd ich den Passus zu den regelmäßig wiederkehrenden Rangierfahrten jetzt nicht bezeichnen?

Zitat

---

Möglich wäre natürlich bei der Verständigung über die Besonderheiten der Rangierfahrt, kann ich mir in nem großen Bahnhof jetzt aber auch eher nicht vorstellen.

---

Dir gehts um den großen Bahnhof? OK, das war wohl nicht gut formuliert - mir gehts darum, dass ich mir vielleicht vorstellen kann, dass der gelangweilte Ww eines Kleinbahnhofs jeden Tf darauf hinweist er möge bitte vor der Drehscheibe stehen bleiben - aber nicht bei nem großen Hauptbahnhof mit tausenden Rangierfahrten am Tag. Und dass daher die Verständigung über die Rangierfahrt wohl kaum der Knackpunkt ist bei der Fragestellung.

[H0Fahrer]

Hallo,

langsam komme ich mir vor wie ein Blinder der von Farbe spricht.

Zitat von mebo

---

Praktisch alle haben Mastschilder, deswegen habe ich ja die Aussage, sie hätten keines, korrigiert.

---

Praktisch alle bedeutet aber, das es Ausnahmen gibt, abgesehen von der Drehscheibe. Jetzt nenn doch mal welche, egal ob Verwendungszweck oder Örtlichkeit.

Zitat von mebo

---

Dann bleibt trotzdem die Frage, welche Regelung den Tf dazu zwingt, vor einer Drehscheibe stehenzubleiben, sofern dort kein Hp0 leuchtet und auch kein W steht. Genau aus dem Grund hat man ja teilweise Ws vor wärterbediente Drehscheiben gestellt - eben um zu erzwingen, dass der Tf die Zustimmung des Drehscheibenwärters abwartet.

---

Das hatte ich doch schon zitiert, aber für dich nochmal aus der Ril 408.821 Abs. 3:
Geschwindigkeit
(1) a) Beim Rangieren müssen Sie als Triebfahrzeugführer die Geschwindigkeit so regeln, dass sie
- vor halt gebietenden Signalen,
- vor Fahrzeugen,
- vor Gefahrstellen, die einen Halt erfordern (örtliche Richtlinien oder Betra) oder
- an der beabsichtigten Stelle
anhalten können.

b) Die Geschwindigkeit, mit der Sie höchstens fahren dürfen, beträgt 25 km/h, beim rangieren im Baugleis 20km/h. In den örtlichen Richtlinien oder in einer Betra kann eine niedrigere Geschwindigkeit vorgeschrieben sein.

Ril 408.821 Abs. 4
Fahrweg beobachten
(1) Bei jeder Fahrzeugbewegung müssen Sie als Triebfahrzeugführer den Fahrweg und seine Signale beobachten und darauf achten, dass
1. der Fahrweg frei ist,
2. Weichen, soweit ein bestimmter Fahrweg vereinbart wurde und Weichensignale vorhanden sind -, Gleissperren,Drehscheiben, Schiebebühnen, Gleisbremsen und sonstige Einrichtungen richtig gestellt sind,
3. .... Da der Rest für diesen Fall nicht mehr relevant ist, kürze ich hier ab.
Aus diesen beiden Absätzen geht doch eindeutig hervor, das ein Lokführer mit seiner Lok vor einer Drehscheibe halten muss wenn sie nicht richtig steht oder nicht befahren werden darf.

Zitat von mebo

---

Richtig gestellt sind - muss der Lokführer dafür auch aussteigen und den Riegel begutachten? Aus der Lok dürfte man das jedenfalls, insbesondere nachts, nicht sinnvoll erkennen können, ob die Drehscheibe korrekt verriegelt ist.

---

Ja, wenn er eigewiesen ist. Ist er das nicht, muß er stehen bleiben und irgendwen herzitieren, der das bestätigt, das die Drehscheibe verriegelt ist und befahren werden kann. In meinem Bw ist das Dank einer fast rund um die Uhr besetzten Werkstatt einer dieser Mitarbeiter.

Zitat von mebo

---

Daher ja die Signale. Und damit stellt sich die Frage ob es so sinnvoll ist bei durchgebranntem Rotlicht am Lichtsperrsignal der Drehscheibe einfach die Fahrt zu erlauben.

---

Dein handeln als Lokführer geht doch immer zur sicheren Seite. Auch hier gilt der Grundsatz "Sicherheit vor Pünktlichkeit vor Wirtschaftlichkeit" sinngemäß. Leuchten irgendwelche Lichter nicht, nachfragen. Steht auch so in der obigen Antwort.

Zitat von mebo

---

Bei selbstbedienten Drehscheiben bleibt aber natürlich nichts anderes übrig, da ja keiner da ist, der die Vorbeifahrt am erloschenen Sperrsignal erlauben könnte. Hier wird es vermutlich Teil der örtlichen Vorschriften sowie der Einweisung sein, dass darauf zu achten ist - bei den wenigen noch in Betrieb befindlichen Drehscheiben ist das ja nicht das Problem.

---

Irrtum, bei selbstbedienten Drehscheiben greift das, was ich in den davorliegenden Absätzen geschrieben habe. So wenig Drehscheiben wie du vermutest sind es gar nicht, in Nürnberg Rbf wurde sogar eine dritte neugebaut.

Zitat von mebo

---

Ich würde sagen, die Drehscheibengrube ist die Gefahrstelle.

---

Das hast du richtig erkannt.

Zitat von mebo

---

Es geht hier aber ja nicht um eine falsch stehende Drehscheibe, sondern um eine nicht korrekt verriegelte, aber richtig stehende Drehscheibe. Das ist ein wesentlicher Unterschied, auch was die Erkennbarkeit des Zustandes durch den Lokführer betrifft.

---

Himmel nochmal, wo ist denn zwischen diesen beiden Fällen der Unterschied? Fährst du mit der Lok in die Drehscheibengrube weil die Scheibe nicht richtig stand, ist das großer Mist. Befährst du zwar eine richtig stehende, aber nicht oder nicht richtig verriegelte Scheibe, besteht doch die Gefahr, das sich die Drehscheibe verdreht. Im günstigsten Fall beschädigst du doch bloß die Drehscheibe, im ungünstigsten Fall kippst du noch mit der Lok um. Wo ist denn jetzt irgendein Unterschied, in beiden Fällen ist das großer Mist.

Zitat von mebo

---

Was uns dann bei der Frage, wie bei ausgefallenem Lichtsperrsignal ein Halt vor der Drehscheibe erzwungen wird, aber auch nicht weiterhilft - weil die Rangierfahrt ja in der Verständigung nicht explizit auf "vor der Drehscheibe wird gehalten" begrenzt wird.

---

Das habe ich weiter oben schon aus der Ril 408 zitiert.

Zitat von mebo

---

Das ist aber in erster Linie der heute gültige Zustand. Zu Dampflokzeiten sah das häufig anders aus, da da die Zahl der Fahrten im Bw wesentlich größer war. Insbesondere die Zufahrt zur Drehscheibe dürfte im allgemeinen nicht über Handweichen gegangen sein, da hier ja jede Lok eines endenden Zugen hin musste.

---

Blödsinn. Solange in Nürnberg Rbf die beiden Rundschuppen für Elok- und Diesellokunterhaltung und Abstellung genutzt worden sind, war da zeitweise der Teufel los, also richtig Betrieb. Handweichen wirst du auch eher zur Dampflokzeit gefunden haben, das kommt ja auch auf die Anzahl der dort zu behandelnden Maschinen an.

Zitat von mebo

---

Und da stellt es sich halt so dar: Die Zustimmung zur Rangierfahrt (heutige Variante des Rangierens) wurde durch den Ww gegeben, und solange kein W, ein Fahrtrichtungswechsel o.ä. dahergelaufen kommt, hat die Rangierabteilung die Zustimmung. Was also erzwingt einen Halt vor der Drehscheibe, sofern dort kein Hp0/Sh0 oder ein W rumsteht?

---

Richtig, die Zustimmung des Weichenwärters gilt bis zur Drehscheibe. Der Halt wird durch die Ril 408 erzwungen, siehe dazu weiter oben.

Zitat von mebo

---

Dass das jedes mal bei der Verständigung dazugesagt wurde möchte ich mal anzweifeln

---

Braucht es ja auch nicht, das wird dir nicht mal gesagt. Das wird durch die Ril 408 geregelt, siehe oben. Warum zweifelst du denn die Aussage von Frank 72 an? Den zitiere ich mal hier:

Zitat von Frank 72

---

Grundsätzlich schon, allerdings fällt der Bw-Bereich nicht unbedingt dazu. Fahrzeugbewegungen dort interessieren den Ww 'normalerweise' nicht. Dort bewegt man sich -wie in manch anderem Handweichenbereich auch- ohne Verständigung mit dem Stellwerk. Erst bei verlassen des Bw meldet man sich am Übergabepunkt (Sperrsignal, Wartezeichen) beim Weichenwärter.

---

Welcher Weichenwärter soll dir dort irgendeine Zustimmung geben? Den interessiert es doch nicht ob eine Lok von einem Stand auf einen anderen Stand verstellt wird. Der interessiert sich erst für dich wenn du dich am Ausfahrgleis meldest und mit ihm die Rangiervereinbarung triffst.

Zitat von mebo

---

Sonderfall? Naja als Sonderfall würd ich den Passus zu den regelmäßig wiederkehrenden Rangierfahrten jetzt nicht bezeichnen?

---

Doch ist es, nenn es meinetwegen Ausnahme. Grundsätzlich mußt du diese Rangiervereinbarung jedesmal treffen, aber gibt halt diese wie von dir gennante Variante, wo darauf verzichtet werden kann.

Zitat von mebo

---

Dir gehts um den großen Bahnhof? OK, das war wohl nicht gut formuliert - mir gehts darum, dass ich mir vielleicht vorstellen kann, dass der gelangweilte Ww eines Kleinbahnhofs jeden Tf darauf hinweist er möge bitte vor der Drehscheibe stehen bleiben - aber nicht bei nem großen Hauptbahnhof mit tausenden Rangierfahrten am Tag. Und dass daher die Verständigung über die Rangierfahrt wohl kaum der Knackpunkt ist bei der Fragestellung.

---

Das mit dem großen Bahnhof ist auf deinem Mist gewachsen. Am 27.8.2014 um 21.41 hast du folgendes geschrieben:

Zitat von mebo

---

Möglich wäre natürlich bei der Verständigung über die Besonderheiten der Rangierfahrt, kann ich mir in nem großen Bahnhof jetzt aber auch eher nicht vorstellen.

---

Es ist vollkommen unabhängig von der Größe des Bahnhofs, eine Rangiervereinbarung muß grundsätzlich getroffen werden. Es gibt natürlich Ausnahmen, eine haben wir weiter oben zu stehen. Das am Ende der Rangierfahrt eine Drehscheibe ist, mußt du aus der Ortskenntnis wissen. Eine extra Erwähnung durch den Weichenwärter erfolgt nicht. Wie du vor der Drehscheibe zu handeln hast, steht in der Ril 408. Eine Neuerfindung des Eisenbahnbetriebes ist deshalb vollkommen unnötig.

Bis dann

Nils