[Andreas85]

Hallo zusammen,

Nach meiner Erfahrung kommt es insbesondere darauf an welche Loks gefahren werden.

Minimalforderung:
Eine eingemessene Lok mit geregeltem Motor kann sehr präzise gesteuert werden. Dann reicht im Prinzip ein einziger Kontakt. Er sollte da beginnen, wo die Lok anfangen soll zu bremsen, und so lange sein, dass der Zug als Belegtmeldung drauf bleibt wenn er steht.

Eine Lok mit ungeregeltem Motor (egal ob eingemessen oder nicht) braucht unbedingt 2 Kontakte. Einen zum Bremsen bis auf Kriechgeschwindigkeit, und einen zweiten um Punktgenau zu halten. Der erste Kontakt kann dabei auch für die Belegtmeldung verwendet werden.

Bei Fahrt in 2 Richtungen:
Dann ist zumindest die doppelte Anzahl an Kontakten erforderlich.

Für die geregelte Loks reichen im Prinzip 2 Kontakte.
Für ungeregelte Loks braucht man dann zwingend 3 Kontakte.

Wenn weitere spielerische Möglichkeiten genutzt werden sollen:
Je nachdem was man noch für Ideen hat, die man im jeweiligen Gleis umsetzen möchte, sind zusätzliche Kontakte hilfreich. Ich denke zum Beispiel, dass ein Kontakt hinter dem Halteabschnitt (nur 1 Gleis) sehr hilfreich bei der Ausfahrt des Zuges sein kann. Dieser Kontakt wird betätigt wenn der Zug mit der Ausfahrt begonnen hat. Wenn er frei wird, ist das Gleis ganz sicher wieder zur Benutzung frei.

Wenn also im Lokbestand alte Loks dabei sind, bedeutet das bei mir dann Variante 5 mit 2 zusätzlichen Kontakten.


Andreas
P.S. Hallo Dirk, wie siehst du das heute ? Du hast ja in den letzten Jahren sicher einige Erfahrungen gemacht ?

[frido007]

Zitat von Martin Lutz

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Zitat von Bodo Müller

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Hallo,

Zitat von Martin Lutz

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Hallo,

Unser System ist in der Lage, kurze Wendezüge beliebig von beiden Seiten her einzufahren und zu wenden, wenn das Gleis vor dem Zug noch besetzt ist.

Beispiel: von beiden Seiten fahren je ein Zug (kurz) in den Bahnof und bleiben auf ihren Stopkontakten stehen.

Ein ZUg bleibt länger stehen. Das System will den anderen Zug wegfahren. In der einen Richtung gehts nicht also Wendebefehl und da wieder rausfahren, wo der Zug her gekommen ist. Gerade mit Softwaresteuerung sind solche Spielereien möglich. Der Fahrbetrieb wird so auch vielfältiger.

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das ist sicher schön, aber realitätsfremd. In der Praxis fahren keine unterschiedlichen Züge zur gleichen Zeit in ein Bahnhofsgleis ein, nur dann, wenn z.B. zwei ICE Zugeinheiten zusammengekuppelt werden.

Ansonsten bleiben die Züge solange draussen, bis das Gleis wieder frei ist.

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Nein!

Ich habe jedenfalls schon oft beobachtet, dass auf einem Bahnsteig zwei Regionalzüge standen mit unterschiedlichen Zielen. Dann wird dann schon mal aufgerufen, dass der Zug mit Ziel xxx auf dem Sektor sowieso steht.

Zumindest bei uns in der Schweiz habe ich das so erlebt. Auch als ich letzten Herbst in Graz war, konnte ich das auch beobachten.

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Ja das ist bei uns in Graz HBF ganz normal. Da fahren manchmal Regionalzüge oder S-Bahn bei fahrtechnischen Problemen so doppelt in ein Gleis ein. Ziemlich gute Idee.

1a, 1b, 2a, 2b, usw...

[teddych]

Hallo Dirk

Du wurdest ja schon mehrfach beraten. Und zwar unterschiedlich. Und alle haben recht mit ihren Argumenten. Siehe auch: Wo müssen wieviele Rückmelder eingebaut werden? Da wird schön beschrieben, dass es nicht DIE Lösung gibt.

Gruss
Teddy

[JoMa]

Hallo Zusammen,

auch ich versuche mich nach und nach, dem Thema automatische Steuerung zu nähern. Habe mir als Programm Rocrail ausgeguckt.
Die Zahl der Rückmelder ist mir inzwichen fast klar nach Euren obigen Ausführungen. Im Prinzip habt Ihr auch schon die Länge der einzelnen Rückmelder grob erwähnt.
Dennoch bitte zum Verständnis:
1) Es reicht nicht ein ein oder zwei Zentimeter langer Bereich im Schienenstrang, den man von der Masse isoliert und mit einem angelöteten Draht an das Rückmeldemodul führt? Das würde ja pro Rad oder kurzem Drehgestell jeweils einen Impuls liefern, wenn der Zug z. B. im Bahnsteig einfährt.
2) Wären dann 30 cm ausreichend, so daß je nach Wagenlänge wenigstens ein bis zwei Drehgestelle den Massekontakt zum Rückmeldemodul herstellen?
3) Oder braucht es einen konstanten Masseschluß auf einem Rückmeldemodul bis der Zug in den nächsten Rückmeldebereich einfährt?
4) Käme bei kurzen isolierten Bereichen der Rechner durcheinander, wenn es auf einem Rückmelder ein Impulsgewitter gibt durch die vielen aufeinanderfolgenden Achen eines Zuge, die den kurzen (z. B. 2 cm) Rückmelder bei Überfahrt auslösen?
5) Kommt es auf den Rückmeldertyp an, ob er lang oder kurz sein kann. Z. B. könnte ich mir vorstellen, daß der RM am Anfang des Bahnsteigs, der den Abbremsvorgang des Zuges bis zum Kriechtempo einleitet, kurz sein könnte, hingegen der letzte für den Halt des Zuges zuständige länger, so daß dieser dauerhaft signalisiert, daß das Gleis besetzt ist?

Vielen Dank für Eure Antworten im voraus,

viele Grüße aus BaWü, Stefan

[h0-m-jk]

Hallo Stefan,

ich habe auch RocRail, bisher aber nur einen SBF.
RocRail arbeitet mit Ereignissen, Du brauchst mindestens ein Enter und ein In Ereignis, wobei das In Ereignis auch über Timer nach dem Enter simuliert werden kann.
Es gibt noch weitere Ereignisse, aber die obigen brauchst Du mindestens.
Enter heißt, der Zug fährt jetzt in den Block ein. Damit kannst Du die Geschwindigkeit schonmal reduzieren. Das In Ereignis gibt der Lok den Befehl zum stoppen, sagt außerdem dem Programm, daß der Zug vollständig im Block ist und der vorherige Block und die Verbindungen zwischen den Blöcken, wird frei gegeben.
Der In Abschnitt sollte so lang sein, daß Deine Loks darin auch zum Halten kommen...
2cm Abschnitte machen meiner Ansicht nach bei RM über Masse wenig Sinn.
Aber funktionieren sollte es trotzdem. RR bestimmt nicht anhand der RM ob der Block belegt ist.
Wenn das In kam, wird in der Regel der Zug gestoppt und RR geht davon aus, daß der Zug in dem Block steht, egal ob noch ein RM belegt anzeigt.

Ich hoffe konnte weiter helfen und habe nicht noch mehr Verwirrung erzeugt.

[JoMa]

Hallo Jörg,

das hat mir schon ein ganzes Stück weitergeholfen. Aus meiner Sicht ergibt es schon einen Unterschied, wenn man nur kurze Gleisabschnitte isoliert und an das Rückmeldemodul bindet, zum einen hat man nur kurze Abschnitte mit nur einseitiger Masse, was zum Langsamfahren wahrscheinlich besser ist. Zum anderen baue ich gerade an einem Prototyp für meine spätere Anlage und verwende hierfür noch vorhandenes M-Gleis. Hier bei Stummi habe ich eine Idee gefunden für die Rückmeldung. Dafür sind aber kurze isolierte Rückmeldegleisabschnitte leichter zu verwirklichen. Wenn nicht andere Gründe dagegen sprechen, die ich nicht kenne, würde ich das so probieren.
Deshalb, falls jemand Einwände gegen meine Idee hat, bitte melden.

Vielen Dank und viele Grüße aus BaWü, Stefan

PS: Wenn ich den Gleisplan für den Bahnhof habe, würde ich Euch meine Rückmelderverteilung mal zeigen, das dauert aber wahrscheinlich noch ein bißchen.

[h0-m-jk]

Hallo Stefan,

probieren ist immer gut, nur kurz zur eingleisigen Masse:
Die Achsen stellen ja eine Verbindung zur isolierten Schiene her, somit liegt auf beiden Schienen wieder Masse, das sollte also kein Problem sein....

[Asslstein]

Servus,

folgendes gilt aber nur für Züge.

Zitat von h0-m-jk

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probieren ist immer gut, nur kurz zur eingleisigen Masse:
Die Achsen stellen ja eine Verbindung zur isolierten Schiene her, somit liegt auf beiden Schienen wieder Masse, das sollte also kein Problem sein....

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Einzelne Loks profitieren von diesen Achsen nicht.

Gruß
Knut

[h0-m-jk]

Hallo Knut,

warum nicht? Wenn deren Achsen nicht leitend sind, zB wegen Haftreifen, dann lösen sie auch keine Besetztmeldung aus...oder wie meinst Du das?

[Asslstein]

Hallo Jörg,

eine Lok die in einem solchen Abschnitt steht ist so lange mit Masse verbunden, wie ein Rad das auf der nichtisolierten Seite ist, Kontakt zur Schiene hat. Dann stellt sie auch Verbindung zur isolierten Schiene her.
Ist dieser Kontakt durch Schmutz unterbrochen, hat sie keinen Strom mehr. Aber dann kann sie mit ihren Achsen auch die Verbindung zur isolierten Schiene nicht mehr herstellen.

Etwas verwirrend, aber ich hoffe, Du kannst es nachvollziehen.
Nicht zur Stromversorgung herangezogene Laufachsen lassen die Sache natürlich anders aussehen.

Gruß
Knut

[JoMa]

Hallo Jörg und Knut,

ich hatte in einem anderen Thread bereits mal gelesen, daß man von einer Überbrückung der Masse durch Achsen von der nicht auf die isolierte Schiene ausgehen kann. Dort gab es aber ebenfalls pro und contra. Da der Effekt aber von einigen Faktoren abhängt wie dem Verschmutzungsgrad der Räder/Schienen, Achsen mit Haftreifen oder auch isolierten Außenleiterachsen (2L), spricht das dann nicht für kurze isolierte Bereiche pro Rückmelder (1 bis sagen wir 5 cm)? Warum werden eher längere Bereiche favorisiert (die gesamte Strecke bis zum nächsten RM), wenn dem Programm ein einziger kurzer Impuls pro Zugfahrt über einen RM ausreicht und ein RM keinen Dauerschluß auf seiner isolierten Schiene benötigt, damit das Programm "weiß", "hier steht/fährt ein Zug".

Vielen Dank für Eure Gedanken und Ideen,

Gruß aus BaWü, Stefan

[h0-m-jk]

Hallo Stefan,

da die verschiedenen Programme unterschiedlich arbeiten, kann man das nicht so verallgemeinern.
Ich habe auch nicht probiert, inwieweit es RocRail stört, wenn zb der IN Event mehrfach ausgelöst wird, verstehe aber auch den Vorteil, den Du Dir von ganz kurzen Abschnitten versprichst nicht.
Da mein SBF mit C-Gleis gebaut ist, habe ich immer nur ganze Gleise als Abschnitte gemacht, da ich die Schienen nicht Aufflexen wollte.
In der Regel habe ich die IN Abschnitte aus 24172+24094 gemacht. Nachdem ich die Loks etwas eingebremst hatte (Vmax), halten sie auch alle zuverlässig da drin.
Vorher sind ein paar Raser auch durchgerutscht und standen auf Weichen...das hatte RocRail nicht mitbekommen..da mußte ich manuell eingreifen...
Wie gesagt habe ich dieses Problem durch Vmax in den Griff bekommen...
Wenn der Zug, warum auch immer, nicht anhält und in den nächsten Block einfährt, erkennt RR den Zug als Geisterzug und stoppt die Stromzufuhr...das hat mich am Anfang vor einigen Unfällen bewahrt...(Problem waren zuviele Weichenbefehle auf einmal, da haben nicht alle Weichen geschaltet, Abhilfe war, die Pause zwischen den Befehlen zu erhöhen)...


@Knut: verstehe jetzt was Du meinst...

[teddych]

Hallo Stefan

Rocrail kann auch mit ganz kurzen Rückmeldeabschnitten umgehen. Du musst einfach darauf achten, dass die Lok nicht dort zum stehen kommt wo der Kontakt ist, sondern noch weiterfährt (mindestens die physikalische Massenträgheit fährt die Lok weiter, aber auch Bremsverzögerungen sind zu beachten). Wenn die Lok langsam unterwegs ist, ist der effektive Haltepunkt dann relativ nahe beim Kontakt (bei mir innerhalb 5cm).

Ein mehrfaches Auslösen der Rückmelder ist kein Problem bei Rocrail. Um das Rückmeldegewitter zu unterdrücken kann man in Rocrail einstellen, dass das Ausschalten des Impulses verzögert wird. Ist zwar nicht notwändig, sieht aber besser aus.

Gruss
Teddy
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VoIP auf dem Handy und im Ausland

[andykesslerilm]

Hallo Gemeinde

Ich habe auch eine Frage, die das Aufteilen der Blöcke in Meldeabschnitte betrifft.
Bei mir sollen pro Block 2 oder 3 Abschnitte entstehen, das ist davon abhängig wie die Blöcke auf den einzelnen Segmenten angeordnet sind. Die längsten Blöcke gehen über drei Segmente und werden daher in drei Abschnitte unterteilt.
Der eigentliche Aufbau eines Blockes mit Unterteilung in Abschnitte, bzw. je Abschnitt ein Melder(Kontakt) ist mir bekannt. Meine Frage bezieht sich eher auf den Anschluss am Rückmeldemodul, auch da benötigt jeder Melder einen eigenen Kontakt.Ich möchte bei mir aber bei der Verdrahtung an den Segmentübergängen den Aufwand so gering wie möglich halten, also nicht dutzende von Steckverbindungen anbringen.
So nun mal Butter zu den Fischen. Jeder Block hat drei Melder, die an ein GBS Modul angeschlossen werden. Ist es möglich auch jeden Melder an ein anderes GBS Modul anzuschließen? So kann jedes Segment ein eigenen GBS Modul haben und man muß nur die Ringleitung zu jedem Segment führen, natürlich auch die S88 Ringleitung.

Gruß Andy

[OttosMops]

Zitat von andykesslerilm im Beitrag #39

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Jeder Block hat drei Melder, die an ein GBS Modul angeschlossen werden. Ist es möglich auch jeden Melder an ein anderes GBS Modul anzuschließen?

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Aber selbstverständlich geht das, vorausgesetzt, das Steuerungsprogramm ist nicht zu doof dazu.

Gruß

Hans

[est2fe]

Hallo Stefan (JoMa),

das mit den kurzen Rückmelderabschnitten kann ich verstehen, was du da verfolgen willst.
Jetzt kommt es auf deine Anlage und die Anzahl der gleichzeitig fahrenden Züge an, die du da hast.
Hast du insgesamt nur "recht wenig", macht es nichts aus, wenn du kurze Rückmelder hast. Fahren da
aber mehr als 5 Züge gleichzeitg, und jeder Zug hat auch noch sagen wir mal 20 Achsen und jede Achse
erzeugt dann ein Rückmeldeereignis, hast du recht schnell auf dem Rückmeldebus ein richtiges
"Rückmeldegewitter". Dann kommt es recht schnell vor, dass man da kurzzeitig mehr als 10 Rückmelde-
Ereignisse pro Sekunde erzeugt werden.

Jetzt kommt es darauf an, wie deine Steuerung aufgebaut ist und funktioniert. Mit Steuerung meine
ich, entweder deine Zentrale oder ein externes Steuerungsprogramm. In der Regel funktioniert das so,
dass wenn da ein RM-Ereignis eintrifft, der Programmteil, der die RM-Ereignisse verarbeitet, ausgeführt
wird, und der dann alle Unterfunktionen abklappert und schaut, ob er was machen muss. Dauert das "etwas"
länger weil du z. B. recht viel programmiert hast, oder deine Anlage etwas umfangreicher ist, kann es
schon mal sein, dass das Steuerungsprogramm noch nicht ganz mit der Abarbeitung eines kompletten
Zyklusses fertig ist, aber dann schon wieder das nächste RM-Ereignis eintifft. Wenn das der Fall ist, und
dieser Zustand länger andauert, kommt dein Steuerungsprogramm einfach nicht mehr hinter her und es
kann dann sein, dass es RM-Ereignisse verliert oder einfriert oder oder. Da kommen dann die komischsten
Sachen zum Vorschein. Meine CS2 z. B. ist dann einfach mal für einige Zeit eingfroren, als es auf dem
RM-Bus zu viele Ereignisse gab. (Das war aber wegen einem defekte RM-Modul das ständig RM-Ereignisse
produziert hat, ohne dass da was angelegen ist, also so ca. 50Hz-Brummen oder so was ==> Massefehler).

Deswegen versucht man schon vom Aufbau her, die Rückmeldeereignisse so zu gestalten, dass es reicht
zum richtig Steuern, aber nicht zu viel und zu unnötigen Ereignissen führt, welche dann die Steuerung
komplett erden.
Deswegen wird das in der Regel so ausgeführt und in den Steuerungsprogrammen gemacht, dass man
auf Flanken reagiert. Die Steuerung betrachtet einen Block als belegt, wenn mind. eine steigende Flanke
auf "belegt" statt gefunden hat. Weiteres ab- und wieder einschalten (Prellen) ändert am Belegtzustand
aber in der Regel dann nichts mehr. Aber, jedes RM-Ereignis führt trotzdem dazu, dass die
RM-verabeitenden Programmteile jedes mal bei jeder Änderung aufgerufen werden. Es könnte ja ein
Ereignis dabei sein, das zu einer Änderung des internen Zustandes beiträgt.

Ein konkretes Beispiel von mir aus der jüngsten Zeit:
Ich habe eine Modulanlage wo ich derzeit ca. 10 Züge gleichzeitig fahren lassen kann. Das erzeugt
dann auch entsprechend viele Ereignisse. Bei mir waren es im Durchschnitt im Normalbetrieb
ca. 10 Ereignisse pro Sekunde (Fahren und Schalten), was eigentlich noch nicht so sehr viel ist,
und in der Regel auch problemlos von allen daran beteiligten Komponenten fehlerfrei verarbeitet
werden kann.

Ein Teil der Strecke besteht noch aus alten M-Gleisen. Die habe ich mit insgesammt 3 x S88DC-
Rückmeldern (Stromfühler) ausgestattet. Die Belegung ist auch recht voll, es sind pro 8er Block nur
1 bis max. 2 Melder frei. Also das sind "nur" ca. 40 Rückmelder (ist eigentlich nicht viel).
Durch einen konstruktiven Fehler melden diese S88DC-RM bei einem Kurzschluss auf einem Kanal, und sei
der Kurzschluss auch nur sehr kurz, gleichzeitig alle 8 RM-Blöcke als belegt. Das erzeugt natürlich auf dem
Rückmeldebus einen ganzen Blumenstrauss an Rückmelde-Ereignissen. Zuerst werden alle 8 Melder als belegt
gemeldet, und kurz danach diejenigen welche in Wirklichkeit frei sind, als unbelegt. An zwei Stellen ist es
mir passiert, dass durch den weichen schalldämmenden Untergrund bei schweren Lokomotiven das M-Gleis
so weit in die Dämmung gedrückt wurde, dass dann der Schraubenkopf, mit welchem das Gleis befestigt
war, mit dem Schleifer einen Kurzschluss fabriziert hat. Das war nur ganz kurz, aber bei dieser und bei einer
andern Lok dann immer zu einem sehr kurzen Überstom mit dem 8-fach-Blumenstrauss an Rückmeldeereignissen
geführt hat. Meine CS hatte das noch problemlos weggesteckt, aber das daran angeschlossene RocRail hatte
damit so seine Probleme. Es kam immer wieder zu der Situation, dass in RocRail dabei Fehler auftraten.
Das betraf jetzt nicht nur das Problem, dass auf unbelegten Abschnitten jetzt auf einmal Phantom-
Rückmeldungen statt fanden, sondern dass diese Geisterrückmeldungen trotz freiwerden (in der CS unbelegt)
in RocRail aber als belegt stehen geblieben sind, was dann den ganzen Betrieb angehalten hat. Dann musste ich
immer von Hand die Geister-Rückmeldung, die ja in Wirklichkeit schon lange weg waren, in RocRail von
Hand zurück setzten. Das war sehr lästig und es hat mich über 1 Jahr gekostet, bis ich das geblickt hatte,
was da vor sich geht. Das zum Thema viele Rückmelde-Ereignisse gleichzeitig. Das Thema ist zum Glück jetzt
seit ca. 1 Monat Geschichte.
Jetzt habe ich an diesen 2 Stellen die Schrauben etwas weiter eingedreht und siehe da in RocRail funktioniert
auch auf einmal alles wie es soll. RR hatte also mit diesem Blumenstrauss an vielen kurzen Rückmeldungen
ein Problem. Es kam sogar hin und wieder vor, dass dabei der RR-Server einfach abgestürzt ist.
Dann fahren alle Züge auf einmal unkontrolliert mit ihrer aktuellen Geschwindigkeit weiter oder
bleiben einfach stehen und das führte unweigerlich nach kurzer Zeit ins globale Chaos! Wenn ich das nicht
sofort bemerkt hatte, dann war das Ergebnis dannach, dass ein Teil der Züge entgleist waren, weil ein
anderer Zug unkontrolliert aufgefahren ist. So eine Situation dann zu bereinigen kostete mich regelmässig
viel Zeit und war eine richtige Spassbremse!

Gruß est2fe