[Nichteisenbahner]

Hallo zusammen,

unser Gleisplan enthält zwei Wendeschleifen und dazwischen einen Bahnhof, "Hundeknochen" nennt man das wohl. Im Gegensatz zum Vorjahr, wo im Bahnhof keine Möglichkeit bestand, zwischen den Gleisen, die unterschiedliche Polarität führen, zu wechseln, soll das dieses Jahr möglich sein.

Ich habe daher zwei Wendeschleifenmodule (Kurzschlusserkennung) angeschafft. Nun scheine ich aber einen Denkfehler gemacht zu haben, denn das Modul kann ja nicht erkennen, wo der Kurzschluss verursacht wurde, also: Im Falle eines Falles schalten immer beide.

Ich muss also verhindern / verbieten: Nicht nur, dass ein Zug gleichzeitig in die Wendeschleife hinein will, während noch ein anderer heraus kommt. Sondern: Es darf auch nie ein Zug in die eine Wendeschleife hinein oder heraus, wenn gerade ein anderer in oder aus der anderen fährt. Oder?

Das wäre für mich aber eine zu starke betriebliche Einschränkung, das darf nicht verboten sein, das muss gehen.

Wie kriege ich das hin?

Nun habe ich überlegt, die Anlage in zwei Versorgungsabschnitte zu teilen und Booster zu verwenden, so dass die eine Kehrschleife hinter dem einen, die andere hinter dem anderen Booster ist.

Würde das das Problem lösen?
Hat das schon mal jemand so gemacht?
Gibt es andere, vielleicht sogar einfachere Lösungen?

Vielen Dank.
Martin

P.S.: Ich vergaß zu erwähnen, aber das ergibt sich ja schon aus der Frage, wir haben keine Mittelleiter. Und wir fahren digital.

[digilox1]

Hallo,

http://alte-modellbahnen.xobor.de/t7974f...befallen-3.html

ein Beispiel eines Hundeknochens. System Märklin, macht aber nichts.
Im verlinkten Beispiel kannst Du die als Tunnel-Ein- und Ausgänge markierten Orte als jene Stellen ansehen, wo
beidseitig Gleisisolationen eingesetzt werden müssen.

Der obere Plan bildet den Bahnhof ab, der untere die beiden Schleifen.

Der Bahnhof erhält die unveränderliche "Referenzpolarität" auf allen Gleisen, die beiden Schleifenmodule werden einerseits an die Referenzpolarität angeschlossen, andererseits an die ihnen zugeordneten Schleifen.
Damit ist es wurscht, welche Polarität die Schleifen im Verhältnis zueinander haben, sie grenzen nicht direkt aneinander und können deshalb völlig unabhängig voneinander befahren werden und es kann gleichzeitig in sie eingefahren werden und sie können gleichzeitig verlassen werden.
Allerdings darf in *einer* Schleife nur *ein* Zug nur jeweils *eine* der beiden bipolaren Trennstellen der Schleife überbrücken, bzw. überfahren.

Gruss,
Manfred

[Nichteisenbahner]

Vielen Dank fürs Mitdenken und Weiterhelfen!

Zitat von digilox1

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... die beiden Schleifenmodule werden einerseits an die Referenzpolarität angeschlossen, andererseits an die ihnen zugeordneten Schleifen.
Damit ist es wurscht ... und es kann gleichzeitig in sie eingefahren werden und sie können gleichzeitig verlassen werden.

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Ja aber?
aber?

Aber was passiert denn, wenn der eine Zug grad in die eine Schleife einfährt, Kurzschluss, Modul schaltet, und während er da noch so über die Trennstelle fährt, fährt ein anderer Zug in die andere Schleife ein, beide Module schalten wieder, und rums - hab ich den Kurzschluss beim ersten Zug? Bzw. die nächste Achse des ersten Zuges schaltet beide Module wieder zurück, dann die nächste Achse des zweiten Zuges wieder hin, usw. usw.

Wo ist der Denkfehler bei mir?

Danke!

und Gruß
Martin

[Peter Müller]

Zitat von Nichteisenbahner

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Aber was passiert denn, wenn der eine Zug grad in die eine Schleife einfährt, Kurzschluss, Modul schaltet, und während er da noch so über die Trennstelle fährt, fährt ein anderer Zug in die andere Schleife ein, beide Module schalten wieder, und rums - hab ich den Kurzschluss beim ersten Zug? Bzw. die nächste Achse des ersten Zuges schaltet beide Module wieder zurück, dann die nächste Achse des zweiten Zuges wieder hin, usw. usw.

Wo ist der Denkfehler bei mir?

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Der Kurzschluss wird nur von dem Modul ausgewertet, welches die Trennstelle koppelt. Das andere Modul bleibt von dem Kurzschluss unbeeindruckt und ignoriert ihn.

Nachtrag: hier habe ich Quatsch behauptet, Asche auf mein Haupt ops:

[Nichteisenbahner]

Zitat von Peter Müller

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Der Kurzschluss wird nur von dem Modul ausgewertet, welches die Trennstelle koppelt. Das andere Modul bleibt von dem Kurzschluss unbeeindruckt und ignoriert ihn.

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Echt? Woran erkennt denn das Modul, wo genau der Kurzschluss herkommt?

fragt sich

Martin

[digilox1]

Zitat

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Echt? Woran erkennt denn das Modul, wo genau der Kurzschluss herkommt?

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Der Witz der Kehrschleifenschaltung im Digitalbetrieb ist die unveränderliche Polarität mindestens eines Anlagenabschnitts. In deinem Falle ist das der Bahnhof.
Links und rechts davon schliessen sich jene Anlagenteile an, die die Wendefunktion für die Züge erfüllen, die Schleifen. Sie ändern ihre Polarität **in Bezug auf jene des Bahnhofsabschnittes**, wo aktuell unterschiedliche Polaritäten aufeinander stossen, wenn ein Zug die Isolationsstellen überbrückt. Wo das ist, ist jedem der beiden Module wurscht und können sie nicht erkennen. Und da das jeweils andere Modul am anderen Ende des Bahnhofs im dort angrenzenden Wendeabschnitt wirkt und keine *direkte* gleisseitige Verbindung zwischen den Wendeabschnitten existiert, kann das dortige Modul wiederum auch nur in Bezug auf die unveränderliche Polarität des Bahnhofsabschnitts Kurzschlüsse auflösen. Wechselwirkung zwischen den Wendeabschnitten ausgeschlossen.

Gruss,
Manfred

[Nichteisenbahner]

Zitat von digilox1

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Wechselwirkung zwischen den Wendeabschnitten ausgeschlossen.

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Na, wenn ihr Euch da so sicher seid ... dann mach ich das jetzt einfach mal so. Wenns doch Wechselwirkungen gibt, dann merk ich das ja
Danke
Martin

[JochenM]

Hallo Martin,
wenn zwei Züge unabhängig voneinander in zwei verschiedene Kehrschleifen ein- oder ausfahren können sollen, brauchst du 2 Kehrschleifenmodule.
Vorsicht: Die müssen von einer unabhängigen Stromquelle versorgt sein, sonst passiert es, dass bei Detektierung eines Kurzschlusses das Relais des anderen Moduls in Grundstellung fällt, und hier ebenfalls ein Kurzschluss detektiert wird - dann schaltet die Zentrale ab (passiert auf meiner Fußbodenbahn sporadisch).
Gruß Jochen

[Nichteisenbahner]

Zitat von JochenM

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...2 Kehrschleifenmodule. ... Die müssen von einer unabhängigen Stromquelle versorgt sein, sonst passiert es, dass bei Detektierung eines Kurzschlusses d(e)s ... anderen Moduls ... hier ebenfalls ein Kurzschluss detektiert wird

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Genau das befürchte ich ja - dass das eine Modul den Kurzschluss ebenfalls mitbekommt, der eigentlich nur für das andere Modul bestimmt war. "Unabhängige Stromquelle" heisst ja dann eben doch, dass ich (mindestens) einen Booster brauche ...

???
Komplett unschlüssig:
Martin

[ozoffi]

Servus!

Ich kenne weder Deine "Stromversorgung", oder die Verkableung Deiner Anlage, oder die von Dir verwendeten Kehrschleifenmodule.
Normalerweise funktioiert das so, dass die Kehrschleifenmodule von der "Strecke", oder direkt von der Zentrale versorgt werden. Die Kehrschleife selbst ist beidseitig von der Strecke elektrisch getrennt (JEDE Kehrschleife!).
Ein Kurzschluß wird vom Kehrschleifenmodul erkannt und nicht von der Zentrale - das muss dann eben so eingestellt werden, dass die Zentrale träger reagiert. Jedes Kehrschleifenmodul erkennt autark "seinen" Kurzen und polt dann entsprechend um - und zwar immer nur die Kehrschleife selbst, NICHT die Strecke (wie das bei Analogbetrieb üblich wäre - DA würde es dann mit Sicherheit Probleme geben).
So funktionieren bei allen Digital-Systemen alle Kehrschleifenmodule, die auf Kurzschlußerkennung arbeiten und das meines Wissens bislang problemlos.

[Nichteisenbahner]

Vielen Dank!

Zitat von ozoffi

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Jedes Kehrschleifenmodul erkennt autark "seinen" Kurzen und polt dann entsprechend um

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Dann ist es ja gut! Ich hatte halt gedacht, das Modul erkennt prinzipiell irgendeinen Kurzschluss im System, geht davon aus, dass er durch "seine" Kehrschleife verursacht würde, und polt dann "seine" Kehrschleife um. Dann würden ja bei jedem Kurzschluss immer alle Kehrschleifenmodule einer Anlage gemeinsam umschalten. Wenn dem nicht so ist - um so besser. Deshalb hatte ich ja gefragt, ob ich mir diesbezüglich Sorgen machen muss.
Ist doch auch mal fein, wenn man sich umsonst Sorgen gemacht hat.
Danke & Gruß
Martin

Später Edit: Hinweis: Bitte Thread zu Ende lesen. Am Ende kommt es dann anders ...

[JochenM]

ozoffi schrieb

Zitat

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Normalerweise funktioiert das so, dass die Kehrschleifenmodule von der "Strecke", oder direkt von der Zentrale versorgt werden. Die Kehrschleife selbst ist beidseitig von der Strecke elektrisch getrennt (JEDE Kehrschleife!).
Ein Kurzschluß wird vom Kehrschleifenmodul erkannt und nicht von der Zentrale - das muss dann eben so eingestellt werden, dass die Zentrale träger reagiert. Jedes Kehrschleifenmodul erkennt autark "seinen" Kurzen und polt dann entsprechend um - und zwar immer nur die Kehrschleife selbst, NICHT die Strecke (wie das bei Analogbetrieb üblich wäre - DA würde es dann mit Sicherheit Probleme geben).
So funktionieren bei allen Digital-Systemen alle Kehrschleifenmodule, die auf Kurzschlußerkennung arbeiten und das meines Wissens bislang problemlos.

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Klar, man kann die Kehrschleifenmodule so anschließen. Aber sobald bei Einfahrt in eine Kehrschleife ein Kurzschluss ausgelöst wird, fällt das Relais des unbeteiligten Kehrschleifenmoduls kurzzeitig ab, die Spannung bricht ja wegen des "Mikro"kurzschlusses ein. Wenn nun in der zweiten Kehrschleife gerade ebenfalls ein Zug die Trennstelle überfährt, war es das ...
Also, ich habe das noch nicht mit noch so genauer Einstellung der Kehrschleifenmodule in den Griff gekriegt.

Aber ich lasse mich natürlich gerne belehren!

Jochen

[Peter Müller]

Zitat von JochenM

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Also, ich habe das noch nicht mit noch so genauer Einstellung der Kehrschleifenmodule in den Griff gekriegt.

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OK, dann ziehe ich meine *Antwort* hiermit vorerst zurück. Funktionieren denn mehrere Module in einem Stromkreis, wenn sie mit einer anderen Technik als Kurzschlusserkennung arbeiten?

[ozoffi]

Servus Jochen!

Wenn Deine Zentrale solche Micro-Kurzschlüsse nicht kompensieren kann, verwende den DSR
-> http://amw.huebsch.at/Produkte/DSR.htm
Damit kann die Ausgangsspannung der Zentrale etwas höher eingestellt werden, der DSR stabilisiert dann die Schienenspannung. Auch solche Microkurzschlüsse werden dann egalisiert. Dennosch schaltet die Zentrale noch immer bie einem echten Kurzen schnell genug ab.

Das es funktioniert, kann ich bei meinem System bestätigen! Wenn dem nicht so wäre, würde zb. ein 3fach Kehrschleifenmodul in einem Gleisdreieck niemals funktionieren!
Wieder ein Problem, dass mir fremd ist.

Wenn Kehrschleifenmodule nicht mit Kurzschlußerkennung arbeiten, bleiben eigentlich nur noch Schaltgleise o.ä. über - sowas gibt es auch. und kann mittels Relais auch selbst gemacht werden - dazu braucht man kein teures Kehrschleifenmodul
Und wenn die Polarität *vorher* immer korrekt geschalten wird, kann es auch keine Kurzschlüsse geben .... Mit dieser Variante lässt sich dann zb. auch gleich die Weiche immer richtig stellen, dessen Herzstück dann auch polarisiert sein darf.
Ich mach das bei meiner Gartenbahn so:
http://zoffi.net/MOBAZI/umbauten/kehrsch...hrschleife.html

[digilox1]

Zitat

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Aber sobald bei Einfahrt in eine Kehrschleife ein Kurzschluss ausgelöst wird, fällt das Relais des unbeteiligten Kehrschleifenmoduls kurzzeitig ab, die Spannung bricht ja wegen des "Mikro"kurzschlusses ein.

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Von welchen Kehrschleifenmodulen redest Du? Haben die keine bistabilen Relais eingebaut?
Und wenn die ein monostabiles Relais drin haben, bist Du sicher, dass du die im richtigen Spannungsbereich betreibst, denn die Haltespannung ist deutlich geringer als die Schaltspannung?
Wie "weich" ist denn dein Booster/deine Zentrale?

Gruss,
Manfred

[Peter Müller]

Tja,

das ist das tolle am Internet. Beim einen klappt es, beim anderen nicht, und man ist genau so schlau wie vorher. Zwei Kehrschleifenmodule gibt es für zusammen 50.- Euro bei Voelkner/SMDV (außer bei den Versandkosten unterscheiden sich die beiden Läden scheinbar nicht).

Wer hat denn zwei Kehrschleifenmodule in einem Stromkreis in Betrieb, was für Module sind das und was passiert, wenn zwei Züge quasi zeitgleich über die jeweiligen Trennstellen fahren?

[ozoffi]

ICH - sonst würde ich es hier nicht schreiben!

Ein 3fach Modul von ZIMO -> MX7 kann also sogar DREI Kehrschleifen bedienen. Hat natürlich keine Relais und ist um einiges Aufwändiger, damit auch teurer, als diverse Billigmodule ... Funktioniert dafür aber auch problemlos. Und die Zentrale (MX1, bzw. auch MX31ZL) kümmert so ein "Kehrschleifenkurzschluß" in keiner Weise, da bricht niemals irgendwie die Spannung ein, dass ein Relais auf einmal nicht mehr schaltet, oder unbeabsichtigt schaltet ...
Versorgt wird das MX7 direkt von der Ringleitung, an der auch die "Strecke" hängt ...
Was nicht geht, ist dass gleichzeitig ein Zug in die gleiche Kehrschleife einfährt, während ein Zug aus der selben ausfährt - das wird aber KEIN Kehrschleifenmodul dieser Welt können. Aber die drei Kehrschleifen, die das MX7 "verwaltet", können jede autark zur gleichen Zeit umpolen und jede Kehrschleife damit entsprechend versorgen.

[Peter Müller]

OK,

Zimo möchte ich aber nicht. Wie sieht es mit 08/15-Kurzschluss-Kehrschleifenmodulen und Allerwelts-Zentralen aus? Sind da Probleme zu erwarten?

Oder besser noch: wie erkennt ein Kehrschleifenmodul, dass es die Polung ändern muss? Kann es unterscheiden, wo der Kurzschluss her kommt, ob aus der Kehrschleife oder aus der Versorgungsspannung (übriger Teil der Anlage).

[UP4001]

Zitat von ozoffi

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Wenn Deine Zentrale solche Micro-Kurzschlüsse nicht kompensieren kann, verwende den DSR
-> http://amw.huebsch.at/Produkte/DSR.htm
Damit kann die Ausgangsspannung der Zentrale etwas höher eingestellt werden, der DSR stabilisiert dann die Schienenspannung. Auch solche Microkurzschlüsse werden dann egalisiert.

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Die Mikrokurzschlüsse entstehen dort, wo das Rad beide Spannungen kurzschließt. MIkrokurzschluß wird es IMO deswegen genannt, da dieser der Kurzschluß nur sehr kurz vorhanden ist, da die Schaltung diesen durch Umschaltung behebt. Dennoch geht hier theoretisch der Volle verfügbare Strom - meist 3 A! - drüber! Entweder der Umschalter reagiert dann (vielleicht sogar schon vor erreichen von 3A) oder die Zentrale trennt, nachdem sie bemerkt, dass mehr als 3A in die Gleise fließen....

Zitat von ozoffi

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Dennosch schaltet die Zentrale noch immer bie einem echten Kurzen schnell genug ab.

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Aber der Kurzschluß am Übergang ist wie bisher vorhanden Man behebt lediglich das Symptom, dass beim Mikro-Kurzschluß nicht immer die Zentrale aussteigt und nicht die Ursache selbst! Deshalb benutzte ich ausschließlich Kurzschlußmodule mit Sensorgleis.
Der DSR ist für diesen Fall ungeeignet und es ist auch nicht dafür vorgesehen. Übrigens: ich benutze ihn auch bestimmungsgemäß zur Begrenzung der maximalen Gleis-Spannung.

Zitat von ozoffi

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Wenn Kehrschleifenmodule nicht mit Kurzschlußerkennung arbeiten, bleiben eigentlich nur noch Schaltgleise o.ä. über - sowas gibt es auch. und kann mittels Relais auch selbst gemacht werden - dazu braucht man kein teures Kehrschleifenmodul

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Mit o.ä. meinst Du ggf. die mit Sensorgleis.

Kehrschleifenmodule module mit Sensorgleis gibt es ab rund 35 Euro (Bausatz). Mein bevorzugtes Fertiggerät kostet rund 55,- und ist doppelt so teuer wie ein Kurzschluß-Modul. 3 Kurzschlußmodule sind mir nach einem halben Jahr Einsatz mit Funktionsausfällen ausgemustert worden. Die 3 Sensormodule arbeiten seit gut 1 1/2 Jahre fehlerfrei - und haben sich somit gerechnet!

Zitat von ozoffi

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Und wenn die Polarität *vorher* immer korrekt geschalten wird, kann es auch keine Kurzschlüsse geben

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Kein Kurzschluss sollte immer das Ziel sein

[UP4001]

Hallo,

Zitat von Peter Müller

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Zimo möchte ich aber nicht. Wie sieht es mit 08/15-Kurzschluss-Kehrschleifenmodulen und Allerwelts-Zentralen aus? Sind da Probleme zu erwarten?

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Es sollte immer das Ziel sein, einen Kurzschluss erst gar nicht aufkommen zu lassen.

Zitat von Peter Müller

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Oder besser noch: wie erkennt ein Kehrschleifenmodul, dass es die Polung ändern muss? Kann es unterscheiden, wo der Kurzschluss her kommt, ob aus der Kehrschleife oder aus der Versorgungsspannung (übriger Teil der Anlage).

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Module mit Sensorgleis messen dort, welche Polung beim Überbrücken der Trennstelle eingeleitet wird und schalten dann die Fahrspannung korrekt auf und das betreute Gleis ggf. um.
Ein Kurzschlußmodul hingegen muss nicht erkennen, woher der Kurzschluss kommt. Es schaltet den Betreuten Gleisabschnitt einfach um und meistens ist es damit getan. Hat der Kurzschluss eine andere Ursache wird zweimal ein Kurzschluss festgestellt und zweimal geschaltet, das die Umschaltung erneut einen Kurzschluss im Betreuten Gleis auslöst.
Ein entfernter Kurzschluss hat in der Regel keine Auswirkung, da das Absinken der Spannung am Kurzschlußpunkt am schnellsten erfolgt.

Wenn Du Kein Zimo möchtest (kann ich nur aus Kostensicht verstehen) dann würde ich Dir zum KSM von Littfinski empfehlen. Zunächst würde ich mir aber Gedanken machen, wie ich es vermeiden kann, zwei Umschaltbereiche hintereinander zu benötigen: Meine Gedanken zum Prinziliellen Aufbau von Kehrschleifen

[Peter Müller]

Zitat von UP4001

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Es sollte immer das Ziel sein, einen Kurzschluss erst gar nicht aufkommen zu lassen.

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Ich muss abwägen, Kabel liegen jetzt schon zu viele. Zusätzliche Meldeabschnitte (jedes Mal ein weiteres Kabel) sollten eher vermieden werden als Kurzschlüsse, die sowieso ständig auftreten (Aufgleisen, Abgleisen, Entgleisen, Rollmaterial-Inkompatibilität an Weichen etc.).




Die Anzahl der Kehrschleifen variiert von Aufbau zu Aufbau. Im Moment verwende ich zwei manuelle Schalter für zwei Kehrschleifen, hätte aber auch schon mehr brauchen können. Die Kehrschleifen liegen auch oft in unterschiedlichen Booster-Abschnitten, aber das als Pflicht wäre eine weitere Planungseinschränkung. Bis zur Entdeckung dieses Threads wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass mehrere Kehrschleifenmodule sich eventuell beeinflussen könnten.

[digilox1]

Zitat

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Bis zur Entdeckung dieses Threads wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass mehrere Kehrschleifenmodule sich eventuell beeinflussen könnten.

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Hierzu:
http://www.roco.cc/fileadmin/downloads/PDFs/10767.pdf
Das Ding scheint *zwei* Umpolrelais in sich zu vereinigen und auch auf der Eingangsseite nach Kurzen zu schnüffeln, was dann zu den beschriebenen Ergebnissen führt (Seite 2).

Wäre durchaus nicht völlig unnett von JochenM und Nichteisenbahner, wenn sie sagen würden, mit welchen Gerätschaften sie sich das Leben schwer machen (womöglich beide mit den Roco-Modulen und Nichteisenbahner kann es nicht fassen, dass er Sensorgleise installieren soll?).

Gruss,
Manfred

[Peter Müller]

Zitat von digilox1

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Hierzu:
http://www.roco.cc/fileadmin/downloads/PDFs/10767.pdf
[...]
Wäre durchaus nicht völlig unnett von JochenM und Nichteisenbahner, wenn sie sagen würden, mit welchen Gerätschaften sie sich das Leben schwer machen.

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Für alle, die nicht suchen wollen, der Text von Seite 2:

Zitat

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Bei Verwendung von mehreren Kehrschleifen in einem Stromkreis erkennen alle Module einen Kurzschluss und polen gemeinsam um. Es darf bei diesem Verfahren also immer nur ein Zug eine Kehrschleife befahren. Die restlichen Kehrschleifen dürfen nicht zeitgleich genutzt werden.

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Ich hätte jetzt auch gerne gewusst, welche Module man gleichzeitig einsetzen kann und welche nicht. Am liebsten mit einer Erklärung des technischen Hintergrundes.

[Nichteisenbahner]

Hallo Manfred,

Zitat von digilox1

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... Nichteisenbahner, wenn ... mit welchen Gerätschaften ... sich das Leben schwer machen...

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Also, ich habe tatsächlich die oben erwähnten Module 2 Stück zusammen 50 Euro bei Conrad gekauft. Aber noch nicht eingebaut (ich habe ja diesen Thread gestartet, um vorher zu klären, ob das so geht ...)

Zitat von digilox1

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... Nichteisenbahner kann es nicht fassen, dass er Sensorgleise installieren soll?...

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Das hatte ich zuvor auch überlegt, aber 1) Module teurer und 2) müsste mein Sensorabschnitt ziemlich lang sein, wenn ein Triebwagen zufällig derart unterwegs ist, dass die ersten Achsen alle elektrisch unnütz sind (Stromabnahme hinten) - das war der eigentliche Grund, den Platz für so lange Sensorabschnitte wollte ich mir sparen.

Kann es nicht fassen:
Martin

[digilox1]

Hallo Martin,

eine englische Oma pflegt zu sagen: "The proof of the pudding is eating it."
Ein Kontinentaleuropäer würde auf Neudeutsch sagen: "The proof of the reversing loop is running it."

Gruss,
Manfred