[Ferenc]

Hi,
wie hoch ist die Spannung wenn Digitale Spannung gleichgerichtet wird.
Ist sie gleich zu berechnen wie bei einer sinusförmigen Spannung ?

Ferenc

[Loadstefdn]

Hallo Ferenc,
wenn die Amplitude der Digitalspannung von plus 18 V bis minus 18 V reicht,
dann wird sie gleichgerichtet 18 V ergeben.
Ausnahme: Das Format nutzt auch logisch den Pegel 0 Volt, dann kommt weniger dabei heraus.
War das nicht Selectrix, das da auch den 0 Volt Pegel nutzt?
mfG vom Loadstefdn

[Muenchner Kindl]

Zitat von Ferenc

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Hi,
wie hoch ist die Spannung wenn Digitale Spannung gleichgerichtet wird.
Ist sie gleich zu berechnen wie bei einer sinusförmigen Spannung ?

Ferenc

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Hallo,

nein, sie ist nicht genauso zu berechnen wie die Sinusspannung, zumindest nicht der Effektivwert. Letzterer ist der Quadratische Mittelwert der Spitzenspannung, der berechnet sich bei jeder Spannungsform anders.

[Martin Lutz]

Hallo,

Wenn es sich um eine saubere Rechteckspannung handelt und die negative Spannung betragsmässig gleich ist wie die positive Spannung und die Spannung nie 0V ist, dann ist der gleichgerichtete Wert = dem Spitzenwert der Digitalspannung minus 2x die Dioden Durchlassspannung (ca. 1.4V bei Siliziumdioden)

[Spike]

Hallo Ferenc,

warum willst Du das überhaupt machen?
Der arme Booster strampelt sich ab, ein Digitalsignal mit entsprechender Leistung zu erzeugen, und Du willst seinen Ausgang mit einer Gleichrichterbrücke und Gleichstromverbrauchern belasten!
Warum verwendest Du nicht einfach den Lichtstrom des Transformators?

Gruß
- Spike

[H0!]

Hallo!

Zitat von Ferenc

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Ist sie gleich zu berechnen wie bei einer sinusförmigen Spannung?

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Beim Gleichrichten ändern sich die Spannungen (Effektiv-, Durchschnitt-, Spitzenspannung) betragsmäßig nicht (abgesehen von den Diodenverlusten).

Erst durch einen Siebkondensator ändert sich das - bei Sinusspannung, nicht aber bei Rechteckspannung.

Bei 16 Volt Wechselstrom steigt die Spannung von 0 V auf 22,6 V, sinkt auf 0 V und weiter auf -22,6 V und steigt auf 0 V usw. usw.
Diese Spannung ist so effektiv wie Gleichstrom mit 16 Volt und wird deshalb mit 16 Volt angegeben (Effektivspannung).
Daraus entstehen dann ca. 20 Volt Digitalspannung.

Spannungserhöhung durch Gleichrichtung klappt nur einmal und nur mit Siebkondensator.

[Jens Wulf]

Zitat von H0

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Spannungserhöhung durch Gleichrichtung klappt nur einmal und nur mit Siebkondensator.

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umm, hmm, Kaskadierter Villard? (2x, 4x, 6x ...)

[Ruhr-Sider]

Zitat von Spike

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.... Warum verwendest Du nicht einfach den Lichtstrom des Transformators? ...

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Hallo !

... weil man ganz einfach nicht überall den Lichtstrom hinbekommt, wo man gerade die Digitalspannung benötigt !!!
Außerdem, wenn es flackerfreie Spannung sein soll, bleibt nur der Weg der Gleichrichtung !

Doch nun mal konkret:

Ich messe an der 6021 z.B. i.d.R. eine Pegel von ca. 22 V bei Gleichrichtung und das ist schon hinter dem Gleichrichter.

Die gleichgerichtete Spannung hängt natürlich in erster Linie von der Ausgangsspannung des speisenden Transformators ab - bei Märklin ca. 16 V.
Diese Angabe ist, wie in der Elektrotechnik üblich der Effektivwert.
Doch wie kommt die Gleichgerichtete Spannng nun zu Stande?

Bei 16 V Trafospannung haben wir einen Spitzenwert der sinusförmigen Ausganagsspannung von 16 V * 1,414 = 22,6 V.

Da die Gleichrichtung mittels einer Diodenbrücke erfolgt und dabei immer 2 Dioden je Halbwelle im Stromkreis liegen, reduziert sich die Spannung nochmals um deren Durchlassspannung (ca. 0,7 V).
Unter der Annahme, dass ein Siebkondensator die immer noch pulsierende Gleichspannung nun komplett glättet, hätten wir dann 22,6 V - 1,4 V = 21,2 V. Diese Spannung liegt dann an den Klemmen der 6021 an - allerdings als Recheckspannung mit +21,2 V bzw. -21,2 V wegen der zusätzlichen Übertragung der Digitalsignale.

Richten wir nun die Gleisspannung (in der Lok oder sonst wo) wieder gleich, benötigen wir erneut einen Brückengleichrichter mit den bekannten 1,4 V Diodenverlusten. Somit reduziert sich unsere gleichgerichtete Spannung um nochmals 1,4 V auf dann ca. 19,8 V - also ca. 20 V.

Das wir an einer unbelasteten 6021 mehr messen, liegt nun u.a. daran, dass die 16V Angabe des Märklin Trafos bei seiner Nennleistung (also unter voller Belastung) gilt. Bei geringer Belastung, bis hin zum Leerlauf, ist sie etwas höher und somit auch die gleichgerichteten Spannungswerte.

Ausserdem werden immer öfter sogn. Schottky-Dioden eingesetzt, die eine gerigere Durchlassspannung (ca. 0,3 V) haben.

[SAH]

Gutgen Morgen HGH,

Zitat von Ruhr-Sider

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Ich messe an der 6021 z.B. i.d.R. eine Pegel von ca. 22 V bei Gleichrichtung und das ist schon hinter dem Gleichrichter.

Die gleichgerichtete Spannung hängt natürlich in erster Linie von der Ausgangsspannung des speisenden Transformators ab - bei Märklin ca. 16 V.

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16V sind Nennspannung, im Leerlauf 17-18,4V. Nur deshalb können dann 21,8V U_ss auftreten.

mfG.
SAH

[K.Wagner]

Hi

(Info vor allem an Spike): Ich richt innerhalb meiner Loks und Wagen die Digitalspannung gleich, da ich damit die Beleuchtung betreibe. Dieselbe wird dann via Decoder und Minirelais geschaltet. So habe ich bei LRED-Leisten kein Flackern.

[Ferenc]

Hallo an alle,
danke für die vielen Antworten zu diesem Thema.
Also was möchte ich machen ?
Ich benötige Spannung an meinen drei Motoren ( DC Motoren ) die auf einem Wagen montiert sind. Die Motoren sind mit 24 V und 50 mA angegeben. Daher scheidet das mit dem zusätzlichen Einspeisung von einer anderen Spannung aus.
Zentralen stehen die MC von Tams und die Ecos ( alt ) zur Verfügung.
Was das ganze wird, ...... hier eine Bild dazu:
[img=http://img96.imageshack.us/img96/1017/sauger.th.jpg]

Ferenc

[wolfgang58]

Zitat von Ferenc

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Hallo an alle,
danke für die vielen Antworten zu diesem Thema.
Also was möchte ich machen ?
Ich benötige Spannung an meinen drei Motoren ( DC Motoren ) die auf einem Wagen montiert sind. Die Motoren sind mit 24 V und 50 mA angegeben. Daher scheidet das mit dem zusätzlichen Einspeisung von einer anderen Spannung aus.
Zentralen stehen die MC von Tams und die Ecos ( alt ) zur Verfügung.
Was das ganze wird, ...... hier eine Bild dazu:
[img=http://img96.imageshack.us/img96/1017/sauger.th.jpg]

Ferenc

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Hi Ferenc,

d.h. Du möchtest den Turbinensaugwagen des Herrn Itten nachbauen :

[SAH]

Guten Tag Ferenc,

Zitat von Ferenc

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Ich benötige Spannung an meinen drei Motoren ( DC Motoren ) die auf einem Wagen montiert sind. Die Motoren sind mit 24 V und 50 mA angegeben. Daher scheidet das mit dem zusätzlichen Einspeisung von einer anderen Spannung aus.
Zentralen stehen die MC von Tams und die Ecos ( alt ) zur Verfügung.

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Die Angabe 20V/50mA ist die Nennspannung bei Nennlast. I.d.R. können die Motoren auch bei kleinerer Spannung betrieben werden. Wenn das, wie geplant, auch ein Saugwagen werden soll, kannst Du davon ausgehen, daß Du die Nennlast mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht erreichst. Zum Heruasfiltern der hochfrequenten Anteile, solltest Du allerdings nach der "Gleichrichtung" noch einen ausreichend großen Kondensator parallel zum Motor schalten.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Ferenc]

Hi,
nach der Gleichrichtung kommt noch ein Kondensator mit in die Schaltung.
Ja, es wird ein Sauger! Den Lüfter zu besorgen war ein Teil der Aktion, nun geht es an den Einsatz im Bogen der den "Saugraum" beinhaltet.
Aber jetzt kommt Weihnachten und die "ruhige" Zeit zum Nachdenken
Werde mich noch dazu melden.

Ferenc

[Pudels Kern]

Hallo Ferenc,

die Idee einen Sauger mit solchen Rohren wie Du sie benutzt hast ist mir auch schon gekommen. Allerdings ist mir die Saugleistung noch zu gering. Darum wollte ich fragen, was du dir für Lüfter zugelegt hast? Ich habs bei mir mit einem Lüfterpropeller einer Grafikkarte und einem alten Roco-Motor versucht... Dies saugt zwar den Staub auf den Gleisen ein, aber für grössere Partikel ist er zu schwach.
Übrigens: für einen "Staubbeutel" eignet sich ein Damenstrumpf, zwischen dem gebogenen und dem geraden Rohr eingeklemmt, prima .

[Ferenc]

Hi Martin,
ja ja, für was man die Mädels alles hernehmen kann
Damenstrumpf, der war "gut".
Ja die Leistung ist das a un o bei dem Sauger, den ich jetzt hier habe ist ein kleines Meisterwerk Saugleistung: 9 Liter in der Sekunde . Durch das hintereinander schalten von 2 bis 3 Motoren kannst du die Leistung verdoppeln, also ca. 18 Liter in der Sekunde. Nun stelle dir mal einen Farbeimer aus dem Baumarkt mit 20 Liter Farbe vor und dieser Inhalt wird in einer Sekunde geleert . Ob das nun ausreicht habe ich in der Praxis noch nicht getestet, wie gesagt mit einem Techniker von meinem Lieferanten in der Theorie durchgesprochen. Sobald ich Ergebnisse habe melde ich mich noch einmal.

Ferenc

[SAH]

Guten Tag Ferenc,

Zitat von Ferenc

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Durch das hintereinander schalten von 2 bis 3 Motoren kannst du die Leistung verdoppeln, also ca. 18 Liter in der Sekunde. Nun stelle dir mal einen Farbeimer aus dem Baumarkt mit 20 Liter Farbe vor und dieser Inhalt wird in einer Sekunde geleert . Ob das nun ausreicht habe ich in der Praxis noch nicht getestet, wie gesagt mit einem Techniker von meinem Lieferanten in der Theorie durchgesprochen. Sobald ich Ergebnisse habe melde ich mich noch einmal.

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Soviel zur Theorie. In der Praxis funktioniert das mit dem Luftstrom nicht so gut. Du wirst es sehen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Loadstefdn]

Zitat von SAH

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Zitat von Ferenc

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...Ich benötige Spannung an meinen drei Motoren ( DC Motoren )...

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...Zum Herausfiltern der hochfrequenten Anteile solltest Du allerdings nach der "Gleichrichtung" noch einen ausreichend großen Kondensator parallel zum Motor schalten...

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Hallo SAH, wieso empfiehlst Du, die Spannung zu sieben?
Wollte Ferenc einen High-End Mikrofon-Vorverstärker versorgen, könnte ich das verstehen. Aber wegen DC-Motörchen sieben?
7-facher Gruß vom Loadstefdn

[Ferenc]

Hi SAH,
sind natürlich noch andere Faktoren zu berücksichtigen die da sind.
Die Öffnung über die der Luftstrom angesaugt wird.
Aus welchem Material ist der "Filter" ---> wie durchlässig ist er.
und
und
und
Wie gesagt wenn ich Ergebnisse habe ( jetzt kommt die Ruhige Zeit ) werde ich hier mal meine Erfahrungen berichten.
Was noch zu sagen ist das die Lüfter nicht gerade günstig sind

Ferenc

[SAH]

Guten Abend Loadstefdn,

Zitat von Loadstefdn

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Zitat von SAH

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Zitat von Ferenc

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...Ich benötige Spannung an meinen drei Motoren ( DC Motoren )...

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...Zum Herausfiltern der hochfrequenten Anteile solltest Du allerdings nach der "Gleichrichtung" noch einen ausreichend großen Kondensator parallel zum Motor schalten...

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Hallo SAH, wieso empfiehlst Du, die Spannung zu sieben?
Wollte Ferenc einen High-End Mikrofon-Vorverstärker versorgen, könnte ich das verstehen. Aber wegen DC-Motörchen sieben?
7-facher Gruß vom Loadstefdn

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Erhöht die Lebensdauer des Motors und gibt weniger Rauschen.
Wieso 7-facher Gruß?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Ferenc]

Hallo,
hier mal ein erster Eindruck bei der jetzigen Öffnung ( 36mm im Durchmesser ) ist die Saugleistung bei zwei Motoren nicht besonders hoch, für feinen Staub reicht es aus. Was noch dazu kommt ist das ich nach dem Gleichrichten und Siebung mit einem 470 mµ 35 V Kondensator eine Leerlaufspannung von 22V und unter Last 20,7V gemessen nach dem Gleichrichten zur Verfügung habe. Die Motoren somit noch nicht mal ihre eigentliche Spannung (24V) haben.
Nun wird an der Öffnung noch etwas umgebaut und ein dritter Motor bestellt.
Wo ich noch keine Lösung habe ist das mit den fehlenden 3-4Volt, hin zu meinen 24V, denn diese würden noch mehr Leistung bringen.
Habe zum Versuch einen Modellbahntrafo vor meinen Gleichrichter mit Siebung gehängt und die Spannung auf 28V erhöht und siehe da, da geht was


Ferenc

[SAH]

Guten Tag ferenc,

Zitat von Ferenc

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Hallo,
hier mal ein erster Eindruck bei der jetzigen Öffnung ( 36mm im Durchmesser ) ist die Saugleistung bei zwei Motoren nicht besonders hoch, für feinen Staub reicht es aus. Was noch dazu kommt ist das ich nach dem Gleichrichten und Siebung mit einem 470 mµ 35 V Kondensator eine Leerlaufspannung von 22V und unter Last 20,7V gemessen nach dem Gleichrichten zur Verfügung habe. Die Motoren somit noch nicht mal ihre eigentliche Spannung (24V) haben.
Nun wird an der Öffnung noch etwas umgebaut und ein dritter Motor bestellt.
Wo ich noch keine Lösung habe ist das mit den fehlenden 3-4Volt, hin zu meinen 24V, denn diese würden noch mehr Leistung bringen.
Habe zum Versuch einen Modellbahntrafo vor meinen Gleichrichter mit Siebung gehängt und die Spannung auf 28V erhöht und siehe da, da geht was

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Miss doch mal die Stromaufnahme der Motoren im Leerlauf, das gibt Dir dann einen Einblick in die "Leistungsreserven".

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Gast]

Hallo Ferenc,

Die Saugkraft misst man zwar in Millimeter Wassersäule und nicht in Watt. Denn in diesem Fall interessiert nur, was hinten reinkommt ops: . Dabei fliesst der ganze Geräteaufbau ein, so wie bei der Loko und dem Motor und dem Getriebe .

Bei vorhandenem Aufbau ist die Saugleistung dann doch proportional zur elektrischen Leistung. Deswegen:

für alle diesbzgl. Leistungsberechnungen lasse Dir von Stephan-Alexander Heyn (SAH) orakeln. Der kann das .

Grüße
Frank

[Ferenc]

Hallo,
also gut dann hier ein paar Zahlen.
Bei der Angabe von der Durchströmmenge von 9,74 CFM fängt halt keiner so recht was damit an, deshalb die Umrechnung in Liter pro Sekunde.
1CFM ist gleich 1,698m³/h sind bei 24V 16,538m³/h = 9,2l/s.
Die Saugkraft bei 24V beträgt 220Pa wenn bei einer dreistufigen Anordnung nun eine Verdopplung erzielt wird beträgt hier der Unterdruck 4,4mbar.
Zum Vergleich die Daten eines Handstaubsauger für den Tisch:
Durchströmmenge 73m³/h bei 110 mbar.
Selbstverständlich ist hier der Aufbau das Entscheidende, leider ist es nicht möglich das Innenleben von einem Handsauger auf die Schiene zu bringen mit all seinen Ausmaßen.
Werde nun an der Öffnung weiter experimentieren, habe bei den Bilder von Herrn Iten gesehen das auch er mit einem Klebeband versucht so wenig Luft wie möglich von der Seite anzuziehen um die Saugleistung sprich den Raum so klein wie möglich zu halten bestrebt ist.
Nach Weihnachten werde ich den dritten Motor erhalten und mal sehen was die Leistung macht.
Weiter bin ich am überlegen die Sache mit LiPo Zellen zu versorgen, mal sehen wie die weiteren Tests verlaufen.

Gruß Ferenc