[galileo616]

Hallo Leute,

ich habe folgendes Problem und bitte verzweifelt um Rat:
Ich baue derzeit ein mittleres BW mit Märklin K-Gleisen im Digitalbetrieb. Meine ersten Testerfahrungen im verlegten Zustand mit normalen K-Weichen waren gemischt. Alle Loks konnten langsam fahren, Flexgleise,... funktionierte, bis auf mein Problem mit meinen großen Schlepptenderdampfloks. Fast jedesmal, wenn sie über eine Weiche fuhren, sind mache Räder aus dem Gleis gesprungen. Meistens waren es die vorderen. Ich habe dann den Gleisaufbau auf schlanke K-Weichen umgebaut und das Resultat war eine ungemeine Aufwertung des Gleisplans. Es sieht nun nicht mehr so verspielt und gedrängt aus. Meine "Großen" kommen jetzt sehr gut klar, es wäre alles wundebar, wenn nicht meine restlichen Loks jetzt ein Problem haben. Die meisten bleiben bei langsamerer Fahrt (im BW wird nicht gerast) einfach auf der Weiche stehen. Erst bei mittlerer bis schnellerer Geschwindigkeit klappt die Überfahrt. Dies sieht so aus. Die Lok kommt schnell an die Weiche, bremst ab, rollt drüber und beschleunigt am Ende wieder auf Lichtgeschwindigkeit. Ein grauenvolles Bild. Ich denke bei den Loks, die es schaffen (in einer angemessenen Geschwindigkeit) liegt es am Speicherkondesator (einige meiner Loks haben ESU Dekoder mit Speicher), oder an längeren Schleifern. Meine ESU VT69 kommt gar nicht drüber, die verhängt sich einfach.
Was denkt ihr? Gibt es vielleicht irgendwelche Tricks? Wenn nicht, was wäre wohl das kleinere Übel,die schlanke K-Weichen mit einer schönen Gleisverlegung zurückbauen oder alle Loks mit Speicherkondensator ausrüsten(was bei meiner kleinen Köf und der VT69 nicht funktioniert),....?

Ein etwas verzweifelter BW-Erbauer hofft auf die geballt Erfahrung dieses Forums (als Mitleser seit Jahren, kennen ich Euren Erfindungreichtum und die geballte Erfahrun die hier steckt) um wieder eine Licht am Ende seines nicht vorhandenen Tunnels zu sehen.

Danke schon mal im vorraus für Eure unendlich genialen Tipps und Ideen in anderen Beiträgen.

Markus

[supermoee]

Hallo,

Welche schlanke Weichen hast du?

Die älteren 2271/2272/2273 oder die neueren 22715/22716?

Hast du auch Die Kreuzung 2275?

Gebraucht oder neu gekauft?

Gruss

Stephan

[181fan]

Hallo Markus,

verstehe ich das richtig: Du stellst eine Geschwindigkeit ein und die Lok wird auf der Weiche langsamer ohne Dein zutun?

Das hört sich nach einem Kontaktproblem an! Überprüfe die Anschlüsse der Weiche. Wenn Du hier nicht fündig wirst empfehle ich Fahrstrom zusätzlich an der Weiche anzuschließen. Die Kabel kann man tarnen und somit mußt Du nicht alles neu planen und bauen.

[Mattlink]

Hallo Markus,

Du solltest erst mal herausfinden wo genau das Problem liegt:

Wenn eine Lok hängen geblieben ist, dann nimm mal ein Kabel, und klemme es ans Gleis. Dann das andere Ende an die Räder der Lok halten. Fährt die Lok dann los, ist es ein Problem mit der Masseaufnahme!

Ansonsten noch den gleichen Test mit Mittelleitersaft machen (natürlich dann mit einem dünnen Schraubendreher irgendwie an den Schleifer heranführen).

(Kurze Loks neigen dazu auf schlanken Weichen Masseprobleme zu bekommen...)


Wenn eine Lok richtig hängen bleibt (mechanisch trotz Strom), dann kann das zwei Ursachen haben:

1. Der Schleifer verhakt sich. In dem Fall zuerst den Schleifer richtig einstellen! Dann kann man eventuell noch einen zusätzlichen Punktkontakt mit einem sorgfältig eingeschlagenen Nagel einbauen, der den Schleifer akkurat über das Gleis hebt.

2. Das Radsatzinnenmaß der Lok stimmt nicht richtig, und die Lok läuft entweder auf das Herzstück auf, oder klemmt am Radlenker. In dem Fall müsste das Radsatzmaß der Lok korrigiert werden, oder die Weiche hat verbogene Radlenker...

Da muss man wirklich im Einzelfall genau schauen was passiert...


Finde erst mal heraus wo das Kontaktproblem besteht (Masse oder Schleifer), und dann kann man überlegen wie man weiter verfährt.

Grüße,

Matthias

[Mittelleiter]

Hallo,

ja das klingt, so wie meine Vorredner auch schon geschrieben haben, nach einem Kontaktproblem.

Laut meiner Erfahrung ist es ganz wichtig beiden Schienen, also die Linke und Rechte, an Masse anzuschließen . Ansonsten noch den Mittelleiter im Weichenbereich mit Hilfe eines angelöteten Kabels mit Spannung versorgen.

Viel Erfolg und las uns bitte wissen ob und wie das Problem gelöst wurde.

Grüße - Wolfgang

[galileo616]

Danke für Eure zahlreichen Antworten:

@supermoee: es sind die neuen und ich habe auch eine Kreuzung im Einsatz. Bei der Kreuzung ist es am Schlimmsten. Alles ist Neuware.

@181fan: Ja, ich habe aber mittlerweilen den Verdacht daß beim Überfahren kein Strom mehr aufgenommen wird und die Loks deshalb langsamer werden. Ich werde das mit den Anschlüßen direkt an den Weichen am Wochenende (beginnt ja schon heute abend ) mal ausprobieren.

@Mattlink: Deine Weg werden ich heute abend mal ausprobieren. Zu 1: Bei meinen ESU Loks bleibt tatsächlich der Schleifer hängen, auch hier werde ich deinen Vorschlag ausprobieren. Zu 2: Radinnensatz, da kenn ich mich nochnicht genug aus, aber verbogene Weichen kann ich ausschließen, da ich sie auch schon getauscht habe. Bei manchen Loks mit den Entgleisungen habe ich den Verdacht, daß sie zu wenig Druck auf der vorderen Lenkachse haben. Kann aber auch sein, daß sie laut deiner Angabe durch einen falschen Radinnensatz nicht genug kontakt haben. Wie sieht man das, oder besser wie kann ich das testen mit dem Radinnensatz?

@Mittelleiter: Du hattest mit der linken und rechten Masse Recht. Ich habe nur eine Seite wegen der Rückmeldungen angeschlossen, ich habe bereits Rückmelder mit dem Diodentrick vorbereitet, aber noch nicht angeschlossen. Ich werden provisorisch mal beide Seiten anschließen und ebenfalls vor der Weiche den Mittelleiter.


@alle: Vielen Dank und so wie ich Euch verstanden habe, sollte es irgendwie auch mit den Schlanke Weichen funtionieren. Das mach mir wieder Mut. Ich werde Eure Vorschläge ausprobieren und mein Ergebnis wieder schreiben.

Markus

[CR1970]

Beim VT69 ESU wird es an den Sensoren liegen, die rattern bei mir auch über die Pukos. Am Schleifer oder Kontakt kann es hier fast nicht hängen, da er ja auch Speicher hat und bald 2 Sekunden weiterläuft ohne Strom.
Ansonsten solltest du mal noch sagen, um welche schlanken Weichen 22715/6 oder 2271L/R es sich handelt.
Schleifer mit Loch bleiben auch gerne mal stromlos auf schlanken DKWs.

[galileo616]

Hallo Metropolitan/CR1970,

ich habe Dir zu deiner Frage im VT69 Beitrag ebenfalls Erfahrungen zu meiner VT und anderen ESU Loks geschrieben.
Bei meinen Weichen handelt es sich um eine Kombination aus 22715 und 22716 er Weichen, so wie eine 2275 Kreuzung.
Schleifer mit Loch verwende ich nicht.

Markus

[Ralf Krapp]

Hallo Markus,
ich habe bei meiner Anlage besonders im sichtbaren Bereich durchwegs schlanke Weichen (einige sog. Schnellfahrweichen, die mit dem beweglichen Herzstück und die neuere Ausführung). Da ich Rückmeldestrecken eingerichtet habe, steht dann natürlich nur auf einer Seite des Gleises eine durchgehende Masse zur Verfügung. Bei den schlanken Weichen kann es dann vorkommen, dass kurze Loks (z.B. Köf, Glaskasten) auf diesen Weichen stehen bleiben, weil der Achsstand zu kurz ist, um die Strecke vom Weichenzungengelenk bis nach dem Herzstück zu überbrücken. Die beiden Schienenstücke zwischen den Zungengelenken und dem Herzstück sind nämlich nicht mit Masse, also den Außenschienen verbunden. Auch untereinander haben diese beiden Schienenstücke keine leitende Verbindung.
Ich habe mir damit geholfen, dass ich mit je einem Stück Decoderdraht jeweils die weiterführenden kurzen Schienenstücke nach dem Herzstück mit dem zugehörigen Schienenstück vor dem Herzstück verbunden habe. So ist entweder durchgehender Massekontakt oder nicht unterbrochene Rückmeldung gewährleistet. Kurzschlüsse zwischen Schleifer und den verbundenen Schienenstücken habe ich bislang nicht feststellen können.

[Mattlink]

Hallo Markus,

die Geschichte mit dem Maß ist folgende:

Es geht um das Radsatzinnenmaß, also das Maß zwischen den Innenseiten der Radsätze. Das sollte beim K-Gleis möglichst 14,0 mm sein. Einige Loks werden aber mit einem größeren Maß ausgeliefert, wobei 14,1 mm noch klappen sollte, aber so ab 14,2 mm fangen die Probleme an...

Wenn das Maß zu groß ist, wird die Achse durch die Radlenker in der Weiche nicht weit genug herübergedrückt, und die Spurkränze kollidieren mit dem Herzstück der Weiche. Häufig kommt es dann am Herzstück zu Entgleisungen...
Andere Loks schneiden mit falschen Radsatzmaß auch die Weichen auf und entgleisen.

Das Radsatzinnenmaß ist nicht in Verbindung mit Kontaktproblemen zu sehen, sondern eher im Hinblick auf Klemmen, Rumpeln oder Entgleisungen auf Weichen.

(Nebeninfo: Das Radsatzinnenmaß im dc System sollte 14,3 mm sein.)


Was das Kontaktproblem von kurzen Loks betrifft, so ist es (glaube ich) so, dass bei den schlanken Weichen die Weichenzungen keine Masse führen (wohl damit es keinen Kurzschluss mit dem Schleifer gibt). Daher gibt es in diesem Bereich dann nur Masse über 1 Gleis, was unter Umständen nicht ausreicht.

Grüße,

Matthias

[JaM]

Hallo,

ich würde aus Gründen der Betriebssicherheit auf eine Rückmeldung auf den Weichen verzichten. Falls es dennoch "sein muss", würde ich im BW nicht mit isolierter Schiene, sondern mit dem Stromfühler-Prinzip arbeiten (wie bei 2-Leiter-Anlagen). Da man fast keine Wagen im BW hat, ist damit die Rückmedung trotzdem lückenlos möglich.

Beste Grüße,
JaM

[hu.ms]

Und noch mein "senf" dazu:

Über die weichen und deren stromversorgung (puko + gleis) wurde ja hier schon ausführlich geschrieben.
Wie sieht es mit deinen fahrzeugen aus?
Viele nicht-mä-loks die evtl. nur auf einer seite "gleismasse" aufnehmen?
Einfach mal bei den loks durchmessen, ob beide seiten der evtl. isolierten gleichstrom-achsen miteinander bzw. mit "decoder-masse" verbunden sind.

Hubert

[Peter Müller]

Zitat von Mattlink

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(Nebeninfo: Das Radsatzinnenmaß im dc System sollte 14,3 mm sein.)

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Seit dem Jahre 2009 mindestens 14.4 mm, die Norm wurde geändert. Das gilt allerdings nicht für Gleise von Fleischmann und Roco, in der Radsatzfrage ist die DC-Welt nicht konsistent.

[Mattlink]

Zitat von hu.ms

---

Und noch mein "senf" dazu:

Über die weichen und deren stromversorgung (puko + gleis) wurde ja hier schon ausführlich geschrieben.
Wie sieht es mit deinen fahrzeugen aus?
Viele nicht-mä-loks die evtl. nur auf einer seite "gleismasse" aufnehmen?
Einfach mal bei den loks durchmessen, ob beide seiten der evtl. isolierten gleichstrom-achsen miteinander bzw. mit "decoder-masse" verbunden sind.

Hubert

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Hallo Hubert,

da stimme ich Dir zu, das ist auch ein Aspekt! Den Fehler hatte ich aber auch schon bei Märklin Loks (z. B. bei meiner BR 59 hatte die Lokplatine keinen Kontakt zum Fahrgestell, daher keine Masse von den 6 Treibachsen )...
Bei schlecht laufenden Loks würde ich auch immer auch überprüfen ob die Masseaufnahme OK ist!

In meinem Fuhrpark ist auf den schlanken Weichen z. B. die Märklin 37140 (Preuss. T 3) eine absolute Katastrophe!
Bei der Lok kann man z. B. feststellen, dass sie rückwärts deutlich besser läuft als vorwärts. Und wenn sie dann steckengeblieben ist, läuft sie oft weiter wenn man leicht auf den Schornstein drückt. Offenbar hat die erste Achse zu wenig Last für sauberen Kontakt. Die mittlere Achse hängt aber leicht in der Luft, weil auf der letzten Achse ein Haftreifen ist (daher wird auf der letzten Achse nur einseitig Masse abgenommen).
Der Schwerpunkt der T 3 liegt eindeutig hinten. Zieht diese Lok rückwärts einen Zug, läuft sie recht zuverlässig (dabei kommt Last auf die vordere Achse), aber wird der gleiche Zug vorwärts gezogen, bleibt die Lok ständig hängen...
Die Probleme treten aber nur auf schlanken Weichen und Kreuzungen auf, die kurzen Weichen klappen.

Wie man sieht ist das ganze ein umfangreiches Thema.


Grüße,

Matthias

[Badaboba]

Zitat von Mattlink

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Was das Kontaktproblem von kurzen Loks betrifft, so ist es (glaube ich) so, dass bei den schlanken Weichen die Weichenzungen keine Masse führen (wohl damit es keinen Kurzschluss mit dem Schleifer gibt). Daher gibt es in diesem Bereich dann nur Masse über 1 Gleis, was unter Umständen nicht ausreicht.

Grüße,

Matthias

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Hallo Matthias,

gelesen habe ich dies auch, kann es aber bei meinen schlanken Weichen (aktuelle Version ohne bewegliches Herzstück) nicht bestätigen, Weichen durchgemessen, alles o.k..
Mit Rocoline (DC) hingegen habe ich da nach Jahren richtig Probleme, kaum eine Zunge führt noch Strom - und da gibt es kein zweites Gleis...

[ellokfahrer]

Moin,

das mit den masseführenden Zungen stimmt so:

Die 2271 (das sind die Weichen mit dem beweglichen Herzstück) hatte zudem noch niedrigere Pukos und masselose Zungen.
Darauf blieben dann alle Modelle stehen, die eben kurze Achsstände haben.

Die neuen 2271x haben nun masseführende Zungen (erkennt man einerseits am fixen Herzstück und an der kleinen Mettalplatte am Zungengelenk) und dummerweise auch leicht höhere Pukos, die zudem noch eckiger sind als die alten. Man spart sich ja mittlerweile das Entgraten und Abfeilen.
So bleiben nicht nur manche Modelle daran hängen, sondern heben richtig ab. Auch wenn das wieder manchen zum Haareraufen bringt, weil das ja gar nicht geht, dem empfehle ich, eine 3664 herzunehmen und die mal über die Weiche fahren zu lassen.
Dann wird er sich wundern... das geht nämlich nicht problemlos, weil der Schleifer zu wenig Eintauchtiefe hat, die Lok angehoben wird und dann hängenbleibt.

Der Esslinger fährt übrigens über die alten 2271, an den 2271x scheitert er mit herrlichem Kurzschluß. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Es grüßt
Michael

[galileo616]

Vielen Dank für all Eure tollen Beiträge,

ich habe da scheinbar eine kleine Lawine losgetreten. Ich habe die ersten Vorschläge ausprobiert mit folgendem Ergebnis:

1. Masse an beiden Seiten der Gleise und Einspeisung zusätzlich nahe den Weichen:
Ergebnis:
1. Alle Loks (auch meine kleine Märklin Köf) laufen jetzt im Langsamgang über die Weichen. Hurra!!
2. Kreuzung ist nach wie vor kritisch, da bleiben viele Loks im Langsamgang mitten auf der Kreuzung stehen
3. hängenbleibende Schleifer konnte ich noch nicht testes, ich hatte unerwartet eine arbeitsreiches Wochenende

Fazit:
Ich bin froh die schlanken Weichen behalten zu können, lediglich die Kreuzung macht noch Schwierigkeiten. Hat da jemand eine Idee?

Rückmelden:
Ich habe ja schon von Vielen gehört, daß ihr die Rückmeldung rausnehmt an der Weiche. Sehe ich das Richtig, daß Ihr einfach einen Abschnitt genauso trennt wie bei einer Rückmeldung, nur daß Ihr diesen Abschnitt an der Masse, anstelle des Rückmelders anschließt? Wenn Ihr dann in bsp. WinDigiPet die Rückmeldung macht, gebt Ihr dann die Weiche einfach zu einem RK-Abschnitt dazu?
Da ich ein eher starker Kontrollfreak bin, muß ich natürlich Fragen, ob schon jemand Erfahrungen mit dem Diodentrick beim Rückmelden hat? Dies wäre nach meinem Verständnis zwar nur die "halbe" Masse, aber immerhin.

@Ellokfahrer: ja das mit den weit herausschauenden Pukos ist mir auch schon aufgefallen, da beiben manche Schleifer bei tatsächlich einfach hängen. Eine meiner Loks macht öfters sogar einen kleinen "Sprung", nach dem sich die Verhackung auflöst. Eine andere läuft grundsätzlich mti vielen Zuckungen. Es ist aber kein Stromproblem mehr, sondern die Schleifer und Pukoproblematik.
@ Mattlink und hu.ms: ja bei einer Liliput kann ich das mit dem schlechten Kontakt aufgrund nicht sauber aufliegenden stromführenden Räder auch beobachten. Da diese aber einen neuen ESU mit Speicherkondensator hat, trat das Problem mit dem Stoppen nicht auf. Ich habe aber ebenfalls schon öfter festgestellt, daß ein zusätzliches angemessenes Gewicht an der richtigen Stelle oft kleine Wunder bewirkt.
Markus

[Peter Müller]

Zitat von galileo616

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@Ellokfahrer: ja das mit den weit herausschauenden Pukos ist mir auch schon aufgefallen, da beiben manche Schleifer bei tatsächlich einfach hängen. Eine meiner Loks macht öfters sogar einen kleinen "Sprung", nach dem sich die Verhackung auflöst. Eine andere läuft grundsätzlich mti vielen Zuckungen. Es ist aber kein Stromproblem mehr, sondern die Schleifer und Pukoproblematik.

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Die Pukos müssen die Flügelschienen überragen, wenn diese nicht polarisiert sind. Andernfalls sähe die Schaltung einer solchen Weiche beispielsweise so aus: *klickmich*.

[galileo616]

Zitat von Peter Müller

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Zitat von galileo616

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@Ellokfahrer: ja das mit den weit herausschauenden Pukos ist mir auch schon aufgefallen, da beiben manche Schleifer bei tatsächlich einfach hängen. Eine meiner Loks macht öfters sogar einen kleinen "Sprung", nach dem sich die Verhackung auflöst. Eine andere läuft grundsätzlich mti vielen Zuckungen. Es ist aber kein Stromproblem mehr, sondern die Schleifer und Pukoproblematik.

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Die Pukos müssen die Flügelschienen überragen, wenn diese nicht polarisiert sind. Andernfalls sähe die Schaltung einer solchen Weiche beispielsweise so aus: *klickmich*.

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Danke für den Link, ich war mir dieser Problemakit bisher nicht bewußt, aber wie es in diesem Beitrag so schön heißt, ist dieses Thema bei und 3-Leitern nicht so bekannt, da auch nur selten relevant. Nach dem Druchlesen dieses Beitrags, ist vermutlich der bessere Weg, möglichst eine Kreuzung zu vermeiden. Dies ist zwar leichter GESAGT als GETAN, aber sicher betriebssicherer. Hmm
Die Geschichte mit den hohen Pukos ist damit natürlich auch erklärt und stellt sich als unvermeidbar dar, solange da nichts elektrisches mit Umpolung gemacht wird. Schade, aber nun sind die Fakten auf dem Tisch und jeder kann daraus seine eigenen Schlüsse bezgl. verwenden oder nicht, evtl. zusatzelektronik,... ziehen.

Markus

[Peter Müller]

Manchmal ist es einfacher, das nicht angepasste Rollmaterial auszutauschen. Oder bestimmtes Rollmaterial nicht über bestimmte Fahrwege zu schicken. Am Anfang aller Entscheidungen steht aber die Kenntnis über die technischen Zusammenhänge. Die wiederum sind nicht einfach zu erlangen, weil in vielen Abhandlungen unterschwellig Meinungsmache verborgen ist. Ich nehme mich da nicht aus, auch ich bin "befangen".

[galileo616]

@Peter Müller: Danke für den Hinweis, ich werde versuchen die Kreuzung zu vermeiden, da sie in einem Bereich ist, wo ich mit meiner Lieblingsköf drüber muß(habe ich zu einem Runden gekriegt), ansonsten denke ich kann ich sie einsetzten wo meine Speicherkondensatorloks laufen. Die Mischung, wie Du sie vorschlägst ist ein guter Kompromiß, da wo unsichere, vor allem meine kleinen, Loks laufen, vermeiden und wo Speicherloks laufen ist es möglich.

Ja der Umgang mit dem "Meinungsmachen" ist in diesem Hobby nicht immer leicht, ich halte es eher immer so wie Du scheinbar auch, System, Zusammenhänge und Probleme verstehen führt zu Lösungen, kein Marketing oder ähnliches kann das. Ich würde mir da manchmal etwas mehr Ehrlichkeit vielleicht auch von diversen Herstellen wünschen. Mir sind bestimmte Loks wichtig, darum kann ich mit diesen Erkenntnissen über die Probleme der schlanke Weichen und Kreuzungen meine persönliche Lösung entwickeln und auf diese hin testen. Probleme sind nicht zum Verzweifeln, sondern zum Lösen da. In unserem Hobby können sie sogar einen gewissen Reiz mit sich bringen, wie bei mir: wären meine langen Loks nicht entgleist, hätte ich keinen so schönen verbesserten Gleisplan. Die Probleme die mit dem verbesserten Plan verbunden sind führe sicher wieder zu etwas, was vorher vielleicht noch nicht so schön war. Deshalb finde ich das Forum mit all seinen Mitglieder (vor allem solche wie hier, die anderen an ihren Erfahrungen und Problemen teilhaben lassen) so schön. Es schmälert den Frust. Ich habe hier einige Probleme geschildert bekommen, an die ich nie gedacht hätte, die mir aber spätestens nach dem Einschottern Betriebsfrust beschert hätten.

Vielen Dank schon mal an dieser Stelle an ALLE


Markus

[Mattlink]

Hallo Markus,

in Sachen schlanke Kreuzungsweiche kannst du mal prüfen, ob die problematischen Modelle eventuell noch alte Schleifer (mit Loch) haben. Es gibt wohl Situationen in denen der einzige "erreichbare" Punktkontakt genau in dem Loch ist, und daher kein Kontakt zustande kommt.

Du könntest versuchen - wenn Deine Problematik auf mangelhaften Mittelleiter Kontakt zurückzuführen ist - auf Flüsterschleifer umzurüsten. Alternativ könnte man auf Schleifer anderer Hersteller (z. B. Roco Flüsterschleifer, Brawa Silencio) umrüsten, oder den Schleifer selber umbauen (es gibt hier Berichte zu selbstgemachten Flüsterschleifern).

(Bei meiner Märklin T 3 (37140) habe ich z. B. das Schleifstück vom Roco Flüsterschleifer an die Federn des Märklin Schleifers gebastelt. Seitdem ist nur noch die Masse problematisch.)

Grüße,

Matthias