Liebe Stummianer,

Ich habe eine generelle Frage zu den Loks die in Tarnlackierung angeboten werden (z.B. Roco BR 44 in Wintertarn, Trix BR 53 in Wintertarn, Lilliput BR 42 in Tarnanstrich).
Auf Fotos habe ich die 52er, D311 (Walli) oder die BR 05 003 in Tarnlackierung gesehen. Ich habe auch mal ein Set (ich glaube Lima) mit einer D311 und dazu getarnten Waggons und Geschütz gesehen.

Wie ist die vorbildgerechte Zugzusammenstellung mit getarnten Loks?
Müssen die Waggons (Personen/Güterwaggons) auch getarnt ausgeführt sein?
Gab es überhaupt getarnte Waggons im Vorbild, mal abgesehen von den rein militärischen Waggons (Geschütze, Flak, etc.)?
Sind ganz "normal" lackierte, epochengerechte Waggons da ebenso Vorbildgerecht?

Mir ist bewusst das keine Sommer- und Wintertarnfahrzeuge im gleichen Zug gefahren sein sollten.
Bilder konnte ich im Netz (wohl nachvollziehbar) nicht finden.

Für jeden Tipp oder Anregung wäre ich dankbar!

Moijen

Die V188 wird sicher nur in Verbindung mit den Gigant Geschützen verwendet worden sein (dazu war sie ja auch vorgesehen)
Von daher wohl keine anderen Züge (die Walli ist überliefert)


bei den Anderen denke ich werden nur wenige getarnte Wagen dabei gwesen sein, das Gros werden normale Güterwagen gewesen sein..

Hallo, Kay!

Aus den Tiefen des Forums habe ich mal diesen Beitrag herausgefischt.
Ich habe ihn nur überflogen. Vielleicht sind brauchbare Hinweise enthalten.

Hallo Kay,

auch ich kann den Link im Beitrag vorher emfehlen, am besten auch nur die Seite 6, den längeren Beitrag am Ende.
Die ganze Polemik vorher kann man.......

Da die "Belegfotos" schon für getarnte Lokomotiven rar sind ist das mit den Wagen noch schlimmer. Geschweige denn für komplette Züge. In den ersten Kriegsjahren war eine Tarnung dank der Luftherrschaft deutscherseits unnötig, da könnte ich mir nur im Osten vereinzelt eine (weiße) Wintertarnung vorstellen und zum Kriegsende hin dürften getarnte Loks und auch Wagen zwar wünschenswert gewesen sein, aber kaum durchführbar.
Und auch die Fotografierwut ist zum Ende hin abgeflacht, wenn es überhaupt noch Filme gab.
Es gibt da so viele Wenns und Abers - ich halte komplett getarnte Züge für höchst unwahrscheinlich.
Da es aber möglich wäre, hat man als Modellbauer/bahner viele Freiheiten, aber mehr im Bereich der Fktion.
Originell sind die Tarnungen schon, von Mikrometakit gibt (gab) es z.B. eine E06 in der späten Tarnung - ähnlich der Loks im Hanauer BW - aber ob es realistisch ist?

Gruß Roland

Hallo Railion,

"Die V188 wird sicher nur in Verbindung mit den Gigant Geschützen verwendet worden sein (dazu war sie ja auch vorgesehen)
Von daher wohl keine anderen Züge (die Walli ist überliefert)"

Mein Verständnis von der V188 ist, dass sie nur für den Betrieb des Geschützes verwendet wurde (d.h. Verschieben auf dem Kurvenabschnitt eigens gelegter Gleise (-> Schussrichtung) bzw. elektrische Versorgung der Anlage). Für den Weg zum Einsatzort wurde das Geschütz zerlegt im Zugverband mit ganz normalen Dampfloks transportiert.

Quelle müsste ich aber noch mal raussuchen ...

Gruß,
Steffen

Hallo zusammen,

im Buch "Die Deutsche Reichsbahn 1939-1945" von Andreas Knipping und Andreas Schulz ist nicht ein einziger Güter- oder Personenzug in Tarnfarben abgebildet.

Die einzigen getarnten Wagen gehören zu Werkstatt- oder Wohnzügen. Und anders als z. B. bei den getarnten Liliput-Personenwagen waren bei diesen sämtliche Klassenschilder, Typenbeschriftung u. ä. vollständig übermalt (sie dienten ja auch nicht mehr der normalen Personenbeförderung).

Liebe Grüße

Thilo

Hallo zusammen!

Zitat von Railion

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Moijen

Die V188 wird sicher nur in Verbindung mit den Gigant Geschützen verwendet worden sein

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Gemeint ist wohl "Dora". Ein "Gigant"-Geschütz ist mir nicht bekannt.

Grüße!

Christian

Moijen

Und Dora war demnach ein Zwerg? Und auch alleine?

;)

Allegra,

im EK "Die Diesellokomotiven der Wehrmacht" wird über den Transport und den Einsatz als Geschützlok kurz berichtet.

Zitat von Railion

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Moijen

Und Dora war demnach ein Zwerg? Und auch alleine?

;)

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Guten Abend,

eigentlich war Dora Gustav und hatte noch einen bzw. eineinhalb Brüder....

Gruß Roland

Vielen Dank schonmal für die hilfreichen Beiträge, insbesondere der Link zu dem anderen Diskussionsbeitrag!
Aus den aktuellen Beiträgen entnehme ich, dass es nur wenige Ausnahmen an Waggons in Camouflage gegeben haben muss. Die Loks wurden dann auch nur umlackiert, wenn genug Zeit und passende Farbe zur Hand war.
Von der D311 gab es wohl 4 Doppeleinheiten. Wurden da jeweils 2 Einheiten für Dora und Gustav eingesetzt? Wurden diese Loks auch vor anderen Zügen eingesetzt, z.B. Geschütz Leopold oder baugleiche K5 oder nahm Mann der eher die 52er?

Ein aktuelles Projekt:

]

Moijen

In einem EK Bericht über die Großgeschütze war von 2 Loks die Rede..
Eine auf jedem Gleis der Schießkurve, steuerungstechnisch gekuppelt und wohl auch zur Energieversorgung des Geschützes.
Denke, man brauchte 2 Loks, um das Trumm zu bewegen.

Ja, da hast du wohl recht. Ich habe gerade noch das hier gefunden:

http://www.e94114.de/V188.htm#Geschichte

Hallo Roland!

Zitat von Rollnitz

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eigentlich war Dora Gustav und hatte noch einen bzw. eineinhalb Brüder....

Gruß Roland

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Eigentlich nicht: "Die Entwicklung der Raketenwaffen sowie die Erkenntnis, dass diese überschwere Anlage zu viel Personal erforderte (zur Bedienung 450 Mann, darunter 20 Ingenieure von Krupp; zum Aufbau und zur Sicherung über 4000 Mann), um noch taktisch erfolgreich zu sein, verhinderten jedoch den weiteren Einsatz sowie den Bau von zwei weiteren Geräten. Diese wurden, da bereits ausgearbeitet, auf das Kaliber 53cm umgestellt ("Schwerer Gustav", "Langer Gustav"), um größere Schußweiten und eine kleinere Bedienungsmannschaft zu erreichen. Sie kamen jedoch nicht mehr zum Einsatz; das Geschütz "Dora" wurde gesprengt." (Gottwaldt, A.: Deutsche Kriegslokomotiven 1939-1945, Lokomotiven, Wagen, Panzerzüge und Eisenbahngeschütze; Entwurf, Bau und Verwendung. Stuttgart, Franck [4]1985, S. 200)

Grüße!

Christian

Hallo Christian,

im Buch "Deutsche Eisenbahngeschütze" von Gerhard Raube, 1990, steht auf Seite 155:

1. Gerät: Dora, 80cm

2. Gerät: Schwerer Gustav 2, 80cm

3. Gerät: Langer Gustav, 52cm.

die ersten beiden Ersten wurden fertig, der lange Gustav nicht, Teilzerstörung durch Bomben im Werk.
Nur Dora kam zum Einsatz, Sewastopol, der zweite Einsatz bei Leningrad wurde nach dem Aufbau abgeblasen.
Der schwere Gustav war im Februar 1943 eingeschossen, da gibt es auch ein Bild, aber kein Einsatz mehr

Im März 1944 wurde der (verbunkerten) Einsatz der beiden 80(!)cm-Geschütze am Atlantikwall geplant, zusätzlich auch über die Reichweitensteigerung mittels Rohrverlängerung -hinten 80cm, vorne 52cm aber der Umbau wurde wohl nicht mehr in Angriff genommen.

Gruß Roland

Wie hat man es eigentlich mit dem Splitterschutz an den Loks gehandhabt? Hat man diese im Feld angebracht oder bei Aufenthalten im BW? Auf einem Foto habe ich mal eine 52er Kondens mit Splitterschutz gesehen.

Hier z.B. Die Liliput BR 42

http://shop.afterbuy.de/SONDERPREISE-Lil...34654290_u1160/

Hallo Kay,

da scheiden sich die Geister, ob diese "Bleche" Splitterschutz oder zur Tarnung waren (um die Silhouette zu verschleiern). Wie immer gibt es so gut wie keine Originalfotos, auf Anhieb fällt mir nur die BR 05 003 ein (nach dem Um/Rückbau).
Was es gab waren so eine Art Splitterschutzbox im Führerhaus zum Schutz des (wichtigeren) Personals. Aber außen? Die ganze Lok wäre doch beschußgefährdet. Ich halte diese punktuellen Bleche wie auf der Liliput 42 eher für ein Scherz.... Als "Panzerung" zu dünn und zu wenig (vom Zusatzgewicht ganz zu schweigen), und zu Tarngründen eher Materialverschwendung.
Schutz hätten diese Bleche ja vor den alliierten Jagdbombern bringen sollen - bei 30mm-Kanonen und Raketen helfen keine "Kuchenbleche". Höchstens zur Tarnung - aber eine Dampflok ist weder klein und die Gleise sind auch nicht wegzutarnen.

Gruß Roland

Hallo Kay,
da kann ich mich Roland nur anschließen - woher bloß immer nur der Unfug mit dem Splitterschutz kommt.
Bei der 05 003 war das Material der Platten 8mm Sperrholz und wirklich nur zur Formtarnung lt. Vorschrift da.
Sorry aber dieser ganze "Tarnerlass" Ende 1944 war IMHO doch nur dazu da, die damit befasssten Schreiberlinge von der Front fernzuhalten.
Es gibt übrigens Filme der Amerikaner, auf denen der Beschuß von Zügen und Lokomotiven durch Jagdbomber festgehalten ist.
Das ging nach dem Schema: Gleisanlagen auf der Karte suchen, dorthin franzen, den Gleisen folgen und bei Auftauchen von Rollmaterial draufhalten. Besonders wirkungsvoll, wenn dann noch eine Bombe vorhanden war, mit der man die Lok platt machen konnte. Wenn nicht: seitlicher Anflug und solange auf die Lok feuern, bis der Kessel explodiert.

Hallo,

von mikro metakit gibt es eine gepanzerte BR 52 kondens. Grau oder tarnfarben. Die ist zwar nicht anlagentauglich, aber "hübsch". Vor allem hübsch teuer....

http://www.google.de/imgres?biw=1366&bih...162Lh-flGM&imgu

Die hätte den Jabo vielleicht eine Runde länger ausgehalten, immerhin gibt es von ihr Fotos.

Gruß Roland

Vielen Dank für die schnellen Antworten!
Als Panzerung waren die Bleche mit Sicherheit zu dünn und für einen direkten Beschuss ist ein Splitterschutz erst recht nicht geeignet. Ob die Splitter von Granaten oder Bomben dann nur auf die geschützten Stellen aufschlagen ist sehr fraglich. Ich denke auch, dass maximal eine Verschleierung der Silhouette erreicht werden konnte. Aber, wie schon gesagt wurde ist so eine Lok kaum zu verstecken.
Was mir noch nicht bekannt ist, dass alliierte Jäger schon Raketen zum Beschuss von Bodenzielen einsetzten. Ich hab mal gelesen, dass deutsche Jäger ungelenkste Raketen auf Bomber abfeuerten. Ich lasse mich aber gern aufklären.
Was ich mich auch frage ist, wie lang so eine Sommertarnung denn überhaupt wirkungsvoll gewesen sein könnte, bevor die Lok wieder schwarz verrußt aussah. Die bunten Loks fallen im urbanen Gebiet wiederum auf wie bunte Hunde
Die Panzerlok von Mikro Metakit ist ja ganz schick, aber was nützt einem die Panzerung, wenn die Gleisanlage zerstört ist und man unbeweglich ist? Deswegen ist es wahrscheinlich auch bei einem Exemplar geblieben.

Hallo Kay,

bei der Micro-Metakit 52er handelt es sich um eine Lok für die Panzerzüge der Wehrmacht. Und sie war zwar die einzige 52er, aber es gab noch eine ganze Reihe weiterer (im Prinzip für jeden Panzerzug min. eine ). Die meisten Panzerloks gehörten zu den Baureihen 57 (pr. G10) und 93 (pr. T14), es gab aber auch zumindest eine 38 (pr. P8). Die Panzerung konnte aber allenfalls Treffer von den am Anfang des zweiten Weltkrieges verwendeten leichten Panzerabwehrkanonen standhalten. Gegen die späteren schwereren Kanonen war sie nutzlos. Ihr Hauptzweck war der Schutz vor Gewehr- und MG-Feuer. Die meisten Verluste von kompletten Panzerzügen war dann auch durch Treffer in der Lok. Um die Erbeutung des Zuges durch den Feind (bei Panzerzügen normalerweise die Rote Armee) wurden derartig lahmgelegte Züge meist von ihrer Besatzung gesprengt.

Falls dich das Thema interessiert, würde ich dir das Buch "Die Panzerzüge des Deutschen Reiches" von Wolfgang Sawodny, EK-Verlag empfehlen.

Zitat

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Was mir noch nicht bekannt ist, dass alliierte Jäger schon Raketen zum Beschuss von Bodenzielen einsetzten.

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Die britische Hawker Typhoon hatte mit ihren vier 20mm-Kanonen und acht Raketen die annähernd gleiche Feuerkraft wie die Breitseite eines Zerstörers.

Häufig wurden von Jagdbombern für Einsätze gegen Züge auch statt Bomben die abwerfbaren Zusatztanks (aus Presspappe) verwendet. Leuchtspurmunition und/oder Kesselfeuerung haben dann den Rest erledigt. Die armen Teufel, die als Lokpersonal fuhren, überlebten in der Regel einen solchen Brandangriff nicht.

Liebe Grüße

Thilo

Hallo Thilo,

Danke für die Aufklärung und den Buch-Tipp!
Was sich mir noch nicht ganz erschließt, ist die Sache mit den Zusatztanks der Jagdbomber. Hat man da die Tanks samt Inhalt auf die Loks/Züge abgeworfen und dann mit der Leuchtspurmunition in Brannt gesetzt?

Hallo Kay,

ja, die Zusatztanks wurden auf den Zug abgeworfen wie Bomben und da sie sowieso zum zum lecken neigten. Entweder wurde das Flugbenzin durch die Lokfeuerung oder durch Beschuß mit Leuchtspurmunition in Brand gesetzt.

Liebe Grüße

Thilo

Zitat von Rollnitz

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Was ich mich auch frage ist, wie lang so eine Sommertarnung denn überhaupt wirkungsvoll gewesen sein könnte, bevor die Lok wieder schwarz verrußt aussah. Die bunten Loks fallen im urbanen Gebiet wiederum auf wie bunte Hunde

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Hallo Kay,

die Frage wie lange eine Tarnung reicht, stellte sich kaum. Die "Halbwertszeit" (und somit auch die darauf befindliche Tarnung) eines z.B. Panzers zu der Zeit war extrem kurz. ich war auch erstaunt, aber die meisten waren nur ein paar Wochen im Einsatz, und dann waren sie Schrott. Das gleiche gilt für die Flugzeuge.
Im Kampfeinsatz ging das natürlich schneller als in der Etappe, aber spätestens 44 war die Heimat auch nicht mehr "sicher".Mehrfache Umlackierung von Sommer auf Winter war somit überflüssig. Bei den Lokomotiven und (vielleicht) auch bei den Wagen hat man (außer Panzerzügen u.ä.) erst 44/45 mit dem Tarnen begonnen. Und bei der Lufthoheitslage und dem Chaos zu Kriegsende hin hat das wohl keinen mehr interessiert, wie die Loks im Winter 46 aussehen. Außer bei den "Planern", die auf die Art nicht mehr an die Front mußten, aber das ist nur eine Sprkulation von mir.

Interessanter war da schon der Versuch, mit FLAK-Wagen Abhilfe zu schaffen. Da gab es zumindest einiges - z.B. die Wagen mit Betonkringel + FLAK. Zumindest mehrfach fotografisch belegt. Mengenmäßig wird das auch nicht viel gewesen sein bei den Tausenden von Zugbewegungen.

Gruß Roland

Also zumindest bei den Strassenfahrzeugen darfst Du Dir den Wintertarnanstrich nicht wie eine echte Lackierung vorstellen. Das waren abwaschbare Farben, meist Kalkfarbe oder sogar Kreide. Da stellt sich die Frage nach der Haltbarkeit sowieso nicht.