RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#1 von Stephan S ( gelöscht ) , 07.11.2013 20:41

Hallo liebe Mobafreunde,

da ich Neuling bin stelle ich mich kurz vor. Ich heiße Stephan, bin 18 und komm aus Bayern/ Oberpfalz.
Da ich eine neue Anlage plane brauch ich euere HIlfe.

1. Wünsche und Anforderungen an deine Anlage:

Zitat
1.1 In welcher Region (Gegend, Landschaft) ist deine Modellbahn angedacht?


Voralpenlandschaft

Zitat
1.2 An welche Motive hast du gedacht (Stadt/Land, Industrie, Bw, Landwirtschaft etc.)? Hauptbahn oder Nebenbahn?



Stadt,BW,Hauptbahn, evtl auch Nebenbahn

Zitat
1.3 Welche Fahrzeuge sollen auf deiner Anlage fahren?



Dampf-,Diesel-,Ellok

Zitat
1.4 In welchem Zeitraum/welcher Epoche soll deine Anlage angesiedelt sein?



Bin im Besitz von Fahrzeugen der Epoche 2-6

Zitat
1.5 Welche(n) Bahnhofstypen bevorzugst du (Durchgangsbahnhof, Endbahnhof, Spitzkehre, Abzweigebahnhof)?



Durchgangsbahnhof

Zitat
1.6 Gibt es bestimmte Gebäude, Hochbauten, andere Besonderheiten, die auf die Anlage sollen?



Car System, Bietschtalbrücke

Zitat
1.7 Welche von den genannten Wünschen sind ein unbedingtes Muss, welche sind verhandelbar?



Car System, Bietschtalbrücke

Zitat
1.8 Gibt es im Internet publizierte Gleispläne, die dir gefallen haben und die in deine gewünschte Richtung gehen? Gibt es erste Ideenskizzen von dir, die deine Antworten anschaulicher machen können?



Ja hab eigene Ideen

2. Konkrete Rahmenbedingungen:

Zitat
2.1 Welche Fläche steht dir zur Verfügung? (Raum? Raumecke? temporäre Aufstellfläche? Bücherregal?)



4m Lang, 2.5m Breite und zusätzlich unten rechts eine zusätzliche Fläche

Zitat
2.2 Gibt es eine bevorzugte Anlagenform (U, L, Zungenform, Rechteck, Rundum-Anlage, An-der-Wand-entlang)?



U-Form

Zitat
2.3 Zu welcher Spurweite tendierst du? (diese Frage hängt naturgemäß eng mit der Frage nach dem verfügbaren Platz zusammen) Bevorzugst du ein bestimmtes Gleissystem ? (steile Weichen oder schlanke Weichen?) Normalspur oder Schmalspur oder eine Mischform?


H0 Rocoline ohne Bettung und Fleischmann Profi Gleis. Profigleis ist nur für einen Schattenbahnhof

Zitat
2.4 Gibt es bestimmte technische Bedingungen? Mindestradius, maximale Steigung, Eingrifftiefe oder Eingrifflöcher? Sollen Teile oder die ganze Anlage demontierbar sein?



Sollte demontierbar sein.

Zitat
2.5 Steuerung: Wie möchtest du die Fahrzeuge betreiben (analog, digital)? Wie sollen Signale, Weichen etc. gesteuert werden (analog, digital, PC)?



Digital/ Pc

3. Weitere Informationen

Zitat
3.1 Was reizt dich besonders an deinem Vorhaben? (Rangieren, realistischer Fahrbetrieb nach Fahrplan, lange Züge fahren sehen, Konstruieren und Bauen, Landschaftsgestaltung ... oder?)


Rangieree, Fahrbetrieb, Lange Züge

Zitat
3.2 andere relevante Informationen (Einzelspieler, mehrere Mitspieler, sonstige Besonderheiten)



Einzelspiele

Da ich scho meine eigene Idee hab, hier ein Paar Bilder. Es wurde mit der Wintrack Demo Version gearbeitet.

Bahnhofseinfahrt

http://www.bilder-hochladen.net/files/l8e3-3-eccb-jpg.html

Bahnhof + BW
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/l8e3-2-c81e.jpg


Bahnhofsausfahrt

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/l8e3-1-c4ca.jpg

Hauptstrecke

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/l8e3-4-a87f.jpg

Schattenbahnhof 1

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/l8e3-5-e4da.jpg

Schattenbahnhof2---> Fleischmann Profigleis

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/l8e3-6-1679.jpg

Grundriss

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/l8e3-a-d3d9.jpg

Hier die 3D Ansicht

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/l8e3-7-8f14.jpg

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/l8e3-8-c9f0.jpg

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/l8e3-9-45c4.jpg

Sollt ich was vergessen haben dann Bitte bescheid geben
Bin auch für Verbesserungsvorschläge offen.

Danke auch schon mal im vorraus

Mit freundlichen Grüßen

Stephan


Stephan S

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#2 von Stephan S ( gelöscht ) , 08.11.2013 11:35

Hallo,

wäre nett wenn jemand mal antworten würde

MfG
Stephan


Stephan S

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#3 von h0-m-jk , 08.11.2013 11:48

Hallo Stephan,

ich glaube, wenn Du die Bilder als Direktlink einstellst, d.h. man die Bilder gleich sehen kann (wie das geht steht in den FAQ), dann hättest Du schon Antworten bekommen, oder zumindest ist die Wahrscheinlichkeit höher...

Nur als netter Tipp gemeint, viel Spass beim Planen...


Viele Grüße
Jörg

Sammlung Gleispläne aus dem Stummiforum: viewforum.php?f=154

Bau Marienhofen light: viewtopic.php?f=15&t=180786


 
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RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#4 von Stephan S ( gelöscht ) , 08.11.2013 15:49

Hallo Jörg,

ich dachte es reiche wenn ich den Link beifüge.

Hier sind die Bilder

Bahnhofsausfahrt



Bahnhof + BW



Bahnhofseinfahrt



Hauptstrecke



Schattenbahnhof 1



Schattenbahnhof 2



3D Bilder









Mit freundlichen Grüßen

Stephan


Stephan S

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#5 von rainerwahnsinn ( gelöscht ) , 10.11.2013 13:58

Zitat von Stephan S

Bahnhofsausfahrt


Moin Stephan,

diese Stelle erfordert nochmal etwas nähere Betrachtung von dir. Das Kreuzen der Strecken führt hier zu einem Engpass, trotz doppelter Auslegung. Eigentlich bräuchtest du hier nur genau so zusammenführen, wie du zuvor verzweigt hast. Auch die Anzahl und Lage der Bahnhofsgleise lässt sich noch etwas überarbeiten.

Ein Beispiel:



Da du zuvor mit einem Hosenträger die Einfahrt ansteuerst, sollten bei einem Durchgangsbahnhof vier Gleise reichen, also je Strecke Durchfahrgleis plus Umfahrgleis. So können nicht haltende Züge ungehindert durchfahren, und die 2 DKW's ermöglichen den Spurwechsel für jede der Strecken plus BW-Anbindung. Die orangefarbigen Gleise können Abstellgleise oder Industrieanschließer sein. Nur mal als denkbare Alternative...

Viele Grüße
Rainer...w


rainerwahnsinn

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#6 von Stephan S ( gelöscht ) , 10.11.2013 15:28

Hallo Rainer

Danke für deine Antwort. Ja das wäre eine Alternative und zu dem auch noch kosten günstiger. Ich werde mal deine Lösung nachbauen und mich dann wieder melden.
MfG

Stephan


Stephan S

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#7 von Stephan S ( gelöscht ) , 14.11.2013 18:59

Hallo,

Wüsstet ihr wie ich die Gleise verlegen könnte bzw. wie ich die Grundfläche noch machen könnte??? Die U-Form muss nicht sein.
Ich hätte gerne noch eine Nebenbahn. Auf den alten Gleisplan bringe ich die leider nicht mehr unter.
Wäre Nett von euch wenn ihr mir helfen würdet.

MfG

Stephan


Stephan S

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#8 von Nutri , 14.11.2013 20:32

Servus Stephan,
Deine Raummaße entsprechen in etwa dem, was ich zur Verfügung habe. Da ich meine "Neue" auch in U-Form baue, lohnt es sich evtl. bei mir vorbeizuschauen, vlt. bekommst Du ein paar Anregungen, die auch unter Mithilfe des Stummiversums entstanden sind.
Mit Gleisplänen könnte ich Dir auch aushelfen, oder Du schaust mal unter Wintrack.de nach, dort gibt es auch interessante Gleispläne, falls Du das eh nicht schon längst gemacht hast.
Nicht den Kopf hängen lassen, die Stummis werden es schon richten!
Gruss


Markus
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RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#9 von Stephan S ( gelöscht ) , 14.11.2013 21:08

Hallo Markus,
Danke für deine Antwort. Deine Anlage ist echt super
Ja für meine Nebenbahn habe ich Anregungen bekommen.
Auf Wintreck.de hab ich noch nicht nach geschaut, danke für den Tipp.

Gruß
Stephan


Stephan S

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#10 von V300fan , 14.11.2013 21:47

Wenn Du das in H0 hinbekommst, bist Du gut.
Dafür reicht dein Platz glaub Ich Vorne und Hinten nicht.
Meine Anlage ist 3,50 Lang und 1,00 Tief nur als Vergleich.
Ich habe da noch bedenken.


Mein kleiner H0 Traum, Gardelegen - Dähre - Klütz
http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=73981


Ludmilla's im Test für DC gibt es unter:

https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=2&t=98917


 
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RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#11 von Stephan S ( gelöscht ) , 15.11.2013 18:05

Guten Abend,
ích habe mich heute mal wieder hingehockt und geplant. Dabei ist folgendes herrausgekommen.
Was haltet ihr davon?











MfG

Stephan


Stephan S

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#12 von DB-IV-Proto87 ( gelöscht ) , 15.11.2013 20:58

Hallo Stephan,

ich finde Deinen Planungsansatz nicht so schlecht, möchte Dir aber vor dem möglichen Eingehen auf Details noch ein paar grundlegende Anregungen mitgeben:

Du sprichst von der Forderung nach Zerlegbarkeit, welche ich ohnehin für vorteilhaft halte (Segmentbauweise). Allerdings wird dieses Vorhaben natürlich deutlich erschwert, wenn überall mehrere (teilweise unsichtbare) Gleisebenen vorhanden sind. Es wäre also sehr günstig, mit einem zentralen Wendel und einem komplett getrennt in die Fußkonstruktion eingesetzten Schattenbahnhof mit entsprechend großem horizontalen Abstand von der "Oberwelt" ins Rennen zu gehen.

Es sollte möglich sein, schlank(er)e Weichen zu verwenden. Damit sieht die ganze Anlage gefälliger aus.

Auf Basis Deiner Angaben ist es (noch) schwierig, Dir per "Ferndiagnose" weitere Hinweise zum Bahnhof selbst zu geben. In erster Linie stellt sich die Frage, welche Rangieraufgaben Du gerne abwicklen möchtest. Nur Lokwechseln sowie ab und zu ein paar Wagen aus-/beistellen? Oder doch umfangreiches Bedienen von Gleisanschlüssen mit Bilden von abgehenden Güterzügen? Hast Du vielleicht die Möglichkeit, für einige Tage eine Bodenbahn aufzustellen? Ideal wäre dabei natürlich gleich in dem Raum bzw. mit der ungefähren Ausdehnung. Dann kannst Du wörtlich spielend ausprobieren, was Dich betrieblich auf Dauer interessieren könnte. Die Sache braucht ja nicht gleich solche Ausmaße anzunehmen wie meine in der Signatur verlinkten Jugendsünden...

Hoffe, ein Stück weitergeholfen zu haben,

Alexander


DB-IV-Proto87

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#13 von pfahl_04 ( gelöscht ) , 16.11.2013 10:35

Zitat von Stephan S
Schattenbahnhof 1


hallo Stephan
schaue dir mal deinen SB an, vor allem auf der rechten Seite, da sind viel zu viele S-Kurven drin.
Ausserdem versuche, wie schon, wie von Alexander angedeutet, schlankere Weichen im "Ober"grund zu verwenden.


pfahl_04

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#14 von Stephan S ( gelöscht ) , 16.11.2013 11:37

Hallo Alexander,

Danke erstmal für deinen Tipp. Ich nehme mal an das du dich auf den Gleisplan mit dem BW bezogen hast. E-lich habe ich nur an ein Paar Lokwechsel gedacht. Ich hätte auch die Möglcihkeit in den Raum eine Bodenanlage aufzustellen.

Hallo Manne,

ich werde es mal versuchen weniger S kurven zu verwenden.

Gruß Stephan


Stephan S

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#15 von DB-IV-Proto87 ( gelöscht ) , 16.11.2013 21:08

Hallo Stephan,

den Lokbehandlungsbereich habe ich auch gemeint, aber nicht nur. Riskiere doch mal einen Blick auf meine Güterverkehrsliste zur Bodenbahn Passau: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=80903#p885600 und setze die Anzahl von Auflösungen/Bildungen mit den dafür vorgesehenen Gleisanlagen ins Verhältnis.

Ich möchte jetzt keineswegs überheblich klingen noch Dir ein bestimmtes Betriebskonzept einreden - jedenfalls habe ich ab etwa 14 keinen Spaß mehr an Anlagen gehabt, die nicht über einen Kopf-/Abzweigbahnhof oder eine große Anzahl zu bedienender Anschließer verfügt hat. Deswegen können ja trotzdem (lange) Züge zusätzlich "im Kreis" verkehren - umso wichtiger sind dann aber genügend Platz und entsprechende Weichenverbindungen, um das Rangieren parallel abzuwickeln. Genau solche Zusammenhänge lassen sich mit der angeregten "Probeaufstellung" herausarbeiten. Mögliches Bw usw. ergibt sich dann quasi nebenbei...

Grüße aus Nürnberg,

Alexander


DB-IV-Proto87

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#16 von Stephan S ( gelöscht ) , 16.11.2013 22:47

Hallo Alexander,
verbesser mich bitte wenn ich falsch liege. Ich habe aus deinem Beitrag herrausgelesen, das du meinst das ich meinen Bahnhof so planen soll das auf der Hauptstrecke der Verkehr läuft, ich aber nebenbei noch rangieren kann ohne das die Lok auf die Haupstrecke fahren muss???

Gruß
Stephan


Stephan S

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#17 von DB-IV-Proto87 ( gelöscht ) , 16.11.2013 22:58

Hallo Stephan,

das ist in der Tat ein wesentlicher Aspekt. Natürlich gibt es beim Vorbild auch genügend Beispiele für das Ausziehen auf das Streckengleis, jedoch wäre damit das von mir beschriebene Szenario des "Parallelbetriebs" deutlich erschwert. Auch würde eine solche "Sparvariante" schwerlich zu einem Bahnhof passen, der umgekehrt wichtig genug ist, Lokbehandlungsanlagen zu haben.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander


DB-IV-Proto87

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#18 von 181fan , 17.11.2013 09:55

Hallo Stephan,

immer wieder interessant wie so eine Anlage vom Plan her entsteht. Ich habe (mangels derzeitigem Platz) eine andere Herangehensweise gewählt: Ich habe ein Gesamtkonzept im Kopf und baue einzelne Segmente auf die ich ggf. auch mal in der Garage zu ner kleinen Analge zusammenstellen kann. Später sollen dann zwischen diese Segmente weitere reingebaut werden, wenn der Platz endlich bereit steht. Somit habe ich andere Tipps beherzigt die ich hier gerne weiter geben möchte:

1) Steckenführung: Gerade Strecken und dann noch an der Anlagenkante entlang sehen nach Moba aus. Schöner (und bastlerisch Interessanter) ist das Anlehnen einer Strecke an die Landschaft. Eine Dampflock in den Weinbergen (OK, bei Dir weniger) oder ein ICE-T mit Neigetechnik... das hat was fürs Auge

2) Gleiswendel: Wenn ich das richtig sehe hat dieser einen Aussendurchmesser von rund 80cm. Das entspricht Steigungen von >3% uns solltest Du mehr als 3 Wagen an eine Lok anhängen wollen hört spätestens da der Fahrspaß auf!
Schau Dir diesbezüglich mal den Link an: http://www.jmpet.de/gleiswendel-rechner.htm

Jetzt noch was zum Bahnhof: Die Idee mit dem "nicht geraden" Bahnhofsgleisen ist super, aber dann lass den ganzen Bahnhof im Bogen verlaufen und mach nicht so nen Knick hinein. Zu den Ein- und Ausfahrten... lass Dich doch durch das Vorbild inspirieren! Beispiel Neumarkt: Bei 49.276665,11.450956 teilt sich die 2-gleisige Hauptstrecke in ein 3. Gleis und verteilt sich schlussendlich auf 7! Bahnhofsgleise. Bei 49.269863,11.461224 wird das ganze wieder zusammen geführt und hat dort sogar noch einen kleinen Industrienaschluß mit BayWa, Schrotti und Stahlhandel. Die Abzweig-Strecke führt weiter entlang einer Strasse und wäre somit auch für Strassenbahnen geeignet (analog Saarbrücken) aber auch Schienenbusse, oder V100 wären hier super anzusehen. Die Hauptstrecke führt indes hinter dem Stahlhandel weiter und verschwindet in einem Tunnel...

Das Spiel kannst Du im prinzip mit jedem Bahnhof machen der Dir beliebt. Rosenheim, Traunstein,...Kempten hat ein angeschlossenen Bw, ...sei da einfach Kreativ


Gruß
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RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#19 von Stephan S ( gelöscht ) , 17.11.2013 11:25

Hallo Martin,
danke für deine Hilfe. Ich hab mir den link angeschaut, werde aber nicht ganz schlau daraus. Ich nehm mal an wenn ich mit 6 Waggons fahren möchte das ich eine Steigung von max. 2% reicht. Ich hätte ja noch die Alternative das ich ein Oval als Gleiswendel mach. Würde das Reichen???

Das mit dem Bahnhofverlauf hat sich geändert, ich werde meinen Bahnhof so planen wie es Rainer gemacht hat. Für mehr als 4 Bahnhofsgleise reicht der Platz nicht.


Stephan S

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#20 von Stephan S ( gelöscht ) , 17.11.2013 11:49

Noch eine Frage....ich habe eine E-Lok auf eine Rocoline Gleis gestellt. Wenn ich von der Oberkante des Trassenbrett bis Oberkante des Pantographen messe habe ich 60mm. Zu denen 60mm dann noch die Trassenstärke von 8mm dazu, dann bin ich bei 68. Es würde doch deine Gesamt Höhe von 75mm reichen?

Gruß Stephan


Stephan S

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#21 von 181fan , 17.11.2013 16:06

Hallo Stephan,

ich fange mal hinten an...

Du meinst daß Du mit 75mm auskommst...also mache ich mal die Gegenrechnung auf: Lok alleine 55mm, mit Stromabnehmer oben: 65mm, Gleisbett bis SOK 10mm, Puffer nach oben (lange Wagen, Oberleitung) 10mm. Brett des Wendels 10mm.. Ich komme jetzt bei 95mm Höhenunterschied pro 360° Wendel raus. Das ergibt bei einem 725mm Kreis eine Steigung von 4,6%. Da dürfte nahezu jede Lok aussteigen. Erfahrungsgemäß ist kleiner 2,5% das Idealmaß. Das erreicht man mit Radien ~620mm
oder mit Ovalen. Dein Zug (Lok mit 6x30cm Wagen) hat dann eine Läge von rd. 2m und die Lok steht im Wendel praktisch über dem letzten Wagen (um sich das Bildlich vorzustellen).

Es geht nicht nur ums fahren unter Idealbedingungen. Stell Dir vor Du must die STOP-Taste drücken weil irgend ne Weiche nicht geschaltet hat. Die Lok muß den Zug dann auch im Wendel wieder anfahren können. Sonst musst Du nach so einer Aktion schlimmstenfalls in jedem Kreisel einen Zug anschupsen, praktisch Zeitgleich, damit der eine dem anderen nicht hinten rein fährt. Also 15min Spielstopp bis alles wieder da steht daß die MoBa-Steuerung greift.

Die Gefahr einer Entgleisung steigt auch mit der Enge der Kurven. Die Lok zieht praktisch den Zug nach innen. Dieser wird nur duch sein Eigengewicht in den Gleisen gehalten. Wenn jetzt irgendwas hakt (Schleifer, Rollwiderstand,...) kanns passieren daß der komplette Zug nach innen rausfällt mit dementsprechendem Schaden.

Es macht also Sinn bei Gleiswendeln wirklich das Maximum herauszuholen.


Gruß
Martin (181fan)
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RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#22 von Stephan S ( gelöscht ) , 17.11.2013 16:33

Hallo Martin,
Danke für deine Info. Ich werde es mit Ovalen probieren.

Gruß Stephan


Stephan S

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#23 von Stephan S ( gelöscht ) , 17.11.2013 20:55

Guten Abend Stummis,
ich hab mich heute mal wieder hingesetzt und da ist folgendes herrausgekommen.
Es wurden schmälere Weichen im Hbf verwendet, Die Gleiswendel wurden in Oval gestaltet und hab eine Steigung von unter 2,5%.
Eine Nebenbahn wurde auch eingefügt.
Gleiswendel und Hauptstrecke stimmen in Bildd 1 nicht.

Erklärung zu Bild 1.

Blau ist die Nebenbahn, in Bild 3 ist sie in gelb dargestellt.
Braun ist die Kohlebeladung.
Lila/ Gelb behandlungsgleise.



Hauptstrecke



Nebenbahn + Gleiswendel



Schattenbahnhof 1



Schattenbahnhof 2
















Gruß Stepahn


Stephan S

RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#24 von 181fan , 18.11.2013 15:41

Mmmmh! Also vom Grundsatz her finde ich den Gleisplan OK, aber irgendwie... das fehlt mir was zum Aha-Effekt! Ich denke auf dem Plan sind mir die Gleise zu parallel (zur Anlagenkante) gezeichnet.

Was ich meine:

Hier verlaufen die Schienen nicht parallel zum Rahmen und hier verschwimmen sogar die einzelnen Module zu einem Gesamten.

Verstehst Du wie ich das meine?


Gruß
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RE: Hauptstrecke auf 4m x 2,5m in U-Form in H0 geplant

#25 von Stephan S ( gelöscht ) , 18.11.2013 17:31

Hallo Martin,
ich versteh was du meinst. Das die Hauptstreck und die Nebenbahn Parallel zur Plattenkante liegen.


Stephan S

   


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