RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12351 von Rollnitz , 02.02.2023 10:36

Zitat von d3lirium im Beitrag #12350
Zitat von Rollnitz im Beitrag #12348

eine interessante Variante, aber mal "ernsthaft", ist das eine wahre Geschichte oder gut ausgedacht?
Warum ist die Lok asymmetrisch? den Teil mit sechs Achsen verstehe ich ja, aber wieso hat der andere Teil nur 4 Achsen?



Hallo Roland!

Diesen Plan hat es wirklich gegeben, er ist in der von dir angegebenen Quelle "Eisenbahn Geschichte 37" auf Seite 16 abgebildet und wird im Text auch wieder aufgegriffen. Ob sie dann letztlich mit allen Lüftern und Türen und Fenstern so ausgesehen hätte? Hier kommt meine Kreativität ins Spiel...

Viele Grüße
Sascha

EDIT: Thorsten war ein paar Sekunden schneller

Hallo,

auweia, das (mein) Alter.... Bis ich das Heft wieder bei mir gefunden habe, hat es gedauert. Besch.... Ablagesystem. In meinen nächsten Leben habe ich einen Sekretär und einen Archivar!

Was hat sich der Wechmann dabei gedacht.... Warum 10 Achsen.... Das gäbe Schwierigkeiten (für mich) beim Nachbau, denn das Achsmaß des rechten Teils ist anders als bei der E 94. Oder man benutzt als Antrieb nur eine E 94 für die linke Seite, und aus den anderen Teilen schnitzt man die rechten Teile - aber ohne Antrieb. Und drei Pantographen - allerliebst.


Grübel, Gruß Roland


 
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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12352 von eisenbahnbastler , 02.02.2023 12:40

Zitat von Lokpfeife im Beitrag #12349
Moin,

das ist der erste Entwurf der E100 vom Referatsleiter Prof. Dr. Wechmann im Juni 1940. Sozusagen der Startschuß für das Projekt E100. Siehe EisenbahnGeschichte Nr.37 Dez. 2009/Jan. 2010, S. 16 u. 17.

VG Thorsten

Servus thorsten,

könntest du mir den Artikel mal Kopieren?? und per PN zukommen lassen??

LG Helmut


 
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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12353 von Lokpfeife , 02.02.2023 13:19

Zitat von eisenbahnbastler im Beitrag #12352
...
Servus thorsten,

könntest du mir den Artikel mal Kopieren?? und per PN zukommen lassen??

LG Helmut


Servus Helmut,

erledigt!

VG Thorsten


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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12354 von Lustbahner , 02.02.2023 15:46

Zitat von d3lirium im Beitrag #12350

...

Hallo Roland!

Diesen Plan hat es wirklich gegeben, ...

Viele Grüße
Sascha

EDIT: Thorsten war ein paar Sekunden schneller


Ja, aber WARUM!?
Welche Eigenschaften/welchen Vorteil hat diese Konstruktion?
Grübelnde Grüße!


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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12355 von Lokpfeife , 02.02.2023 16:12

Zitat von Lustbahner im Beitrag #12354

...
Ja, aber WARUM!?
Welche Eigenschaften/welchen Vorteil hat diese Konstruktion?
Grübelnde Grüße!


Um mehr Kohle mit einem schwereren Zug und einer einzigen Lok über die Alpen nach Italien zu schaffen. War wohl günstiger als mit mehreren Loks (die bei Steigung mithelfen mußten) oder mehreren Zügen dies auszuführen.

VG Thorsten


 
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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12356 von d3lirium , 02.02.2023 16:43

Zitat von Rollnitz im Beitrag #12351
Was hat sich der Wechmann dabei gedacht.... Warum 10 Achsen.... Das gäbe Schwierigkeiten (für mich) beim Nachbau, denn das Achsmaß des rechten Teils ist anders als bei der E 94. Oder man benutzt als Antrieb nur eine E 94 für die linke Seite, und aus den anderen Teilen schnitzt man die rechten Teile - aber ohne Antrieb. Und drei Pantographen - allerliebst.


Zitat von Lustbahner im Beitrag #12354
Ja, aber WARUM!?
Welche Eigenschaften/welchen Vorteil hat diese Konstruktion?



Hallo Roland, hallo Lustbahner,

warum der Kollege das so geplant hatte, weiß ich nicht. Erster Gedanke:
- Kriegswirtschaft... aber dann stellt sich die Frage, warum man nicht einfach zwei E94 fest gekoppelt hat und die Steuerung durchgeschleift hat - ich weiß nicht, was gegen 12 Achsen spricht (außer Sparen vielleicht)

Aber ich denke ein nicht zu unterschätzender Punkt war sicher, dass er nicht wollte, dass die jemand als Modell nachbaut ok...Spaß beiseite: es ist ja "nur" eine schnelle Skizze gewesen - wenn man Drehgestelle aus den vorhandenen dreiachsigen zaubert, kann man sich ja über Achsabstand und die Anordnung entsprechende Gedanken machen.

Zitat von Rollnitz im Beitrag #12351
In meinen nächsten Leben habe ich einen Sekretär und einen Archivar!

Oh ja das Problem kenne ich...

VG
Sascha


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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12357 von Lokpfeife , 02.02.2023 17:52

Ich vermute, 12 angetriebene Achsen wären eine Überdimensionierung gewesen. Der Lokhaken mochte zwar 1000 Tonnen aushalten, aber irgendwo sind da auch Grenzen vorhanden. Alles darüber hinausgehende ist Ressourcenverschwendung. Mit einer Saturn V schießt man auch keinen kleinen Satelliten in den Erdorbit. Auch gab es nicht so viele E94, daß man sie als Doppeltraktion einsetzen konnte und die dann woanders wieder fehlten. Also wurde an eine die zukünftigen Aufgaben bewältigende Lok gedacht, wofür halt 10 Achsen mit verbesserten Motoren langen sollte.

VG Thorsten


 
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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12358 von Lustbahner , 02.02.2023 20:15

Hallo Thorsten,
10 oder 12 Achsen ... darum geht's mir gar nicht so sehr. Warum die asymmetrische Anordnung des Antriebs? Wo liegt der Vorteil? Warum nicht zehn/zwölf Achsen in symmetrischer Anordnung?


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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12359 von Salzbahn4687 , 02.02.2023 22:18

Hallo Zusammen!

Was jetzt die Diskussion um die Achsfolge geht mal ein vielleicht aus den Sternen geholter Gedanke als maschinenbaulich vorbelasteter ex-Betriebseisenbahner:

Der Modellentwurf wurde ja im Hinblick auf eine zur Verfügung stehende Vorlage einer E94 entworfen. Könnte es möglicherweise sein, dass man einerseits um eine 10-achsige Lok zu schaffen und andererseits auf möglichst bereits vorhandene Baugruppen beim Fahrwerk mehr oder minder auf die Gelenkrahmenbauarten von E94 + E44 gegriffen hätte, C´C´+ B´Bo´, deren bewährte Baugruppen schon vorhanden waren und nur entsprechend zu kombinieren gewesen wären. Bo´Co´+ Co´Bo´ oder umgekehrt hätten eine gänzlich von Grund auf neue Rahmenkonstruktion verlangt. Unter den seinerzeit gegeben politischen und wirtschaftlichen Aspekten wäre doch primär die rasche Verwirklichung im Vordergrund gestanden.

Einer Doppel-E94 könnten auch die damaligen Gleisanlagen und zulässigen Meterlasten auf Brückenbauwerken - oftmals teilweise beschädigt und provisorisch geflickt entgegen gestanden haben. Mit einem solchen Monster hätte man sich eine gewisse Flexibilität - ich denke da an Zwischenlokreihung oder Schiebelok - genommen, ganz abgesehen von dem schon zuvor in Beiträgen erwähnten Problem der Zughakengrenzlasten.

LG Herwig


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#12360 von Lokpfeife , 02.02.2023 22:19

Zitat von Lustbahner im Beitrag #12358
Hallo Thorsten,
10 oder 12 Achsen ... darum geht's mir gar nicht so sehr. Warum die asymmetrische Anordnung des Antriebs? Wo liegt der Vorteil? Warum nicht zehn/zwölf Achsen in symmetrischer Anordnung?

Tja, da kann ich auch nur spekulieren. Vielleicht hat auch der eine oder andere hier einen kreativen Chef und kann sich eine Besprechung vorstellen, wo Hr. Dr. Wechmann den AEG-Leuten mitteilt, die RB braucht eine noch stärkere E-Lok als die E94. Wie stark soll sie denn sein? Wechmann mit dem Rechenschieber und seinem Skizzenblock rechnet aus, 10 Antriebsachsen. Und wie soll der Gigant mit 10 Achsen aussehen und am günstigsten hergestellt werden? Wir nehmen einfach eine E94 und hängen den Rest in der Art einer abgespeckten E94 dran. Die erhält dann nochmals 2 Drehgestelle, denn eine andere Aufteilung bleibt nicht mehr übrig. Er rechnet noch was, kommt bei seiner Annahme dann auf die ungefähre Länge und Gewicht der Lok usw. Stimmt so. Die Leistungsdaten sind erfüllt und man baut auf eine moderne Konstruktion auf. Das gibt er dann den AEG-Leuten mit, die das dann am Ende wie hier gewünscht symetrisch umkonstruieren.

Wenn wir ehrlich sind, muß keine Lok unbedingt symetrisch sein, wenn sie die gleiche Aufgabe auch unsymetrisch erfüllt. Aber sehen wir das als einen ersten Entwurf an, der dann kräftig überarbeitet wurde. Letztendlich sieht meistens der erste grobe Entwurf ganz anders aus, als das, was am Ende produziert wird. Aber der erste Entwurf ist es wert, bildlich dargestellt zu werden. Am Ende wurde ja leider keiner der beiden Entwürfe gebaut.

VG Thorsten

Edit: Sehe, Herwig war ein paar Sekunden vor mir mit ähnlichen Gedanken schneller


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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12361 von d3lirium , 02.02.2023 22:23

Zitat von Lokpfeife im Beitrag #12357
Auch gab es nicht so viele E94, daß man sie als Doppeltraktion einsetzen konnte und die dann woanders wieder fehlten.


Moin Thorsten!

Das Argument mit der überschüssigen Kraft kann ich nachvollziehen. Ich glaube aber nicht, dass es übermäßig aufwändig gewesen wäre, zwei E94 mehr zu bauen als ursprünglich bestellt - das Know-How war da, die Maschinen entsprechend gerüstet und es war ja schon Krieg - insofern glaube ich, dass man schnell voran kommen wollte. Eine komplette Neuentwicklung hätte zu viel Zeit in Anspruch genommen... bleibt halt die Frage nach dem Bo Bo Teilchen...

EDIT: jetzt ging es hier wieder Schlag auf Schlag während ich getippt habe...

Im Edit Modus kann ich keine Zitate mehr einfügen:

Zitat
Könnte es möglicherweise sein, dass man einerseits um eine 10-achsige Lok zu schaffen und andererseits auf möglichst bereits vorhandene Baugruppen beim Fahrwerk mehr oder minder auf die Gelenkrahmenbauarten von E94 + E44 gegriffen hätte, C´C´+ B´Bo´, deren bewährte Baugruppen schon vorhanden waren und nur entsprechend zu kombinieren gewesen wären.



Ja, das ist ein sehr interessanter Gedanke - geht ja auch so in die Richtung "es ist Krieg, wir müssen schnell machen".

VG
Sascha


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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12362 von WernerSeyfried , 02.02.2023 22:36

Das ist der Vorläufer der schweizerischen Re10/10. Die ist auch asymmetrisch.


Grüße
Werner


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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12363 von Lokpfeife , 02.02.2023 22:51

Im Prinzp kenne ich das auch, wenn ein großer Chef was neues aus vorhandenen Teilen zu etwas Neuem zusammenbastelt. Tolle Idee, billig dazu, denn wir haben die Teile - nur wenig neue Teile. So wird das dann der Konstruktion überreicht. Wenn man dem erst folgt, aber dann in die Tiefe der Konstruktion geht, tauchen die Fragen auf, wie sie auch hier auftauchen. Dann zeigt sich auch, das ist alles nicht so einfach und auch nicht so billig, als wenn man das ganz anders aufbaut. Auf die Frage, muß die Konstruktion so zwingend sein, das ist ungewöhnlich und auch nicht wesentlich billiger, heißt es dann, das war eine erste Idee und wenn diese nicht so ausführbar ist wie einst gedacht, dann überarbeitet sie. Dann ist es halt so.

Oftmals kommen im Laufe des Projektes auch so viele Punkte hinzu, daß man sich hierauf von der Erstidee soweit entfernt hat, daß die sowieso nicht mehr sinnvoll ist, weiter wie einst vorgegeben auszuführen.

VG Thorsten


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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12364 von eisenbahnbastler , 03.02.2023 00:17

Guten Abend liebe Bastlergemeinde...

Da ich momentan ausser gefecht bin, kann ich eventuell etwas zum Thema E100 beisteuern.

Es gab noch zwei weitere geplante Varianten dieses Monsters:
1: eine DREIFACHE E94 mit nur zwei Endführerständen. Skizzen davon finden sich in dem Buch
"Eisenbahn - Größenwahn in Berlin: Die Planungen von 1933 bis 1945 und deren Realisierung"
Autor ist Bernd Kuhlmann
Ich muss das mal Raussuchen, dann kann ich euch eventuell wenn ich die Erlaubnis bekommen diese Zeigen.

2: eine Kombination von DREI E44 mit nur zwei Führerständen.
Die waren in einer Publikation über deutsche geplante E-Lok
Das habe ich allerdings nicht mehr nachdem es bei einem Umzug vor 20Jahren verschwand.

.....wahrscheinlich zusammen mit mehreren Loks vom Umzugslaster gefallen....... Irgendwo hatten wir das Thema Lokklau schon mal........

Desweiteren hatte Siemens 1940/41 eine Einrahmen Version der E94 geplant mit kurzen Nasen.
Die Pläne für die und eine Export Version finden sich in EisenbahnGeschichte Nr. 34 Juni/Juli 2009 auf den Seiten37 bis 39.
Dort wird auch über eine Version E294 geschrieben. Nach der Baureihen Nummer gehe ich von einem Einsatz auf der Schwarzwaldbahn aus
Im Anschluss möchte ich euch meine E100 und meine E294 zeigen
Zuerst die E294 aus Roco und Piko bauteilen: Spitzname: Schwarzwald-Krokodil"


Dann die E100 auf brasillianischer FRATESCHI BASIS Spitzname "Gigant"


Gute Nacht und Liebe Grüße

Helmut


 
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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12365 von Lokpfeife , 03.02.2023 00:48

Servus Helmut,

eine Dreifach-E94! Da schlackern einem ja die Ohren. Wird ja immer toller! Danke Dir für die vielen neuen Infos! Mehr ...

Gute Besserung und viele Grüße
Thorsten


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#12366 von eisenbahnbastler , 03.02.2023 07:27

Zitat von Lokpfeife im Beitrag #12365
Servus Helmut,

eine Dreifach-E94! Da schlackern einem ja die Ohren. Wird ja immer toller! Danke Dir für die vielen neuen Infos! Mehr ...

Gute Besserung und viele Grüße
Thorsten



Guten Morgen,

Ich hatte mal vor Jahren die Dreifache E44 mal grob Skizziert......
Bild entfernt (keine Rechte)
viel spass beim Retouchieren, es gibt hier ja genug Leute die da
Geradezu wunder vollbringen

LG Helmut


 
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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12367 von Rollnitz , 03.02.2023 08:48

Zitat von eisenbahnbastler im Beitrag #12364
Guten Abend liebe Bastlergemeinde...

Da ich momentan ausser gefecht bin, kann ich eventuell etwas zum Thema E100 beisteuern.

Es gab noch zwei weitere geplante Varianten dieses Monsters:
1: eine DREIFACHE E94 mit nur zwei Endführerständen. Skizzen davon finden sich in dem Buch
"Eisenbahn - Größenwahn in Berlin: Die Planungen von 1933 bis 1945 und deren Realisierung"
Autor ist Bernd Kuhlmann
Ich muss das mal Raussuchen, dann kann ich euch eventuell wenn ich die Erlaubnis bekommen diese Zeigen.

Gute Nacht und Liebe Grüße

Helmut

Hallo Helmut,

das Heraussuchen kannst Du Dir sparen, zumindest in meiner gleichnamigen Broschüre ist (leider) keine Skizze mit irgendeiner E 94 enthalten.
Bei der Gelegenheit habe ich das Buch über die Breitspurbahn durchgeblättert, zumindest zu diesen Thema gibt es auch keine Skizzen - nur noch gewaltigere Vorhaben, ganz viele lange Tatzelwürmer...

Die Idee mit der Frateschi-Lok ist auch gut. Eine Lok der fünfziger Jahre umzulackieren. Analog der E10/E46. Eine etwas modernere E94.

Nachdem hier wiederholt die Hefte "Eisenbahngeschichte (DGEG) erwähnt werden, gibt es eine Auflistung, was alles in diesen Heften steht? Mich interessieren natürlich nur die 1000 Jahre. Ich habe bis jetzt nur Heft 35 und 37 (wiedergefunden...) mit Planungen der E 46 bzw. der E 94.

Gruß Roland


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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12368 von WernerSeyfried , 03.02.2023 10:34

Ich habe da in den historischen Tiefen meiner Unterlagen auch noch einen Entwurf eines Tazzelwurmes gefunden. Die Ee 10/10 der Helvetischen Lukmanier Bahn.


Grüße
Werner


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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12369 von Lokpfeife , 03.02.2023 12:09

Zitat von Rollnitz im Beitrag #12367

Hallo Helmut,
...

Die Idee mit der Frateschi-Lok ist auch gut. Eine Lok der fünfziger Jahre umzulackieren. Analog der E10/E46. Eine etwas modernere E94.
...

Gruß Roland


Moin,

sowas hatten wir hier sogar, siehe: RE: BR103 Türkis und andere (156)
Waren wohl reale, aber nicht verwirklichte Ideen.

VG Thorsten


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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12370 von bahngarfield , 04.02.2023 17:55

Otto Koenig behauptet in seiner Kulturethologie die Parallelität von evolutiven Prozessen mit Vorgängen in der Entwicklung der menschlichen Kultur. Eine dieser Verlaufsformen ist die These, wonach viele Arten verschwanden nachdem sie ihre größte Blüte und damit den höchsten Grad ihrer Anpassung erreicht hatten. Ein wunderbares Beispiel hierfür in der Technikgeschichte ist die Scheinblüte der Dampftraktion nach dem Zweiten Weltkrieg. Die 1E2 von Jindřich Kalčík, die 4000PS-Fünfzylinder-Verbund-1E2 von Adolf Wolff (richtig, dem Chefkonstrukteur der 05 [1]), die legendären "Futurés Locomotivés Francaisés" von André Chapélon, die 6000PS-Mallet von Eckhardt - sie alle entstanden zu jener Zeit auf den Reißbrettern. Von dem, was man jenseits des Atlantiks in den Konstruktionsbüros auf dem Papier hatte - Stichwort Duplex-Niagara, um nur ein Beispiel zu nennen - gar nicht zu reden.

Auch bei der jungen Bundesbahn hatte man zu jener Zeit, als der Strukturwandel noch in weiter Ferne lag, hochtrabende Pläne. Das vom Lokausschuss unter Friedrich Witte aufgestellte Typenprogramm enthielt allein fünf Güterzug-Schlepptenderlokomotivbaureihen, darunter eine Reihe 46 (eine 1'D1' mit 1600mm Kuppelraddurchmesser und 20t Achslast zur Ablösung der BR 41), eine Reihe 47, die mit der BR 44, die sie ablösen sollte, identische Kenndaten aufwies, und eine Reihe 48, gedacht als Ablösung für die Reihe 45. Sie sollte nicht nur eine größere Höchstgeschwindigkeit als ihre Vorgängerin haben - 100 gegenüber 90km/h - , sondern auch eine Achslast von sage und schreibe 23 Tonnen aufweisen. Sie lohnt eine nähere Betrachtung.

Am 30.12.1949 trug die DB Hauptverwaltung über das zuständige Baudezernat eine Anfrage hinsichtlich eines Entwurfes für die geplante überschwere 1'E1' Krupp an. In der Lokschmiede, in der man die Fortschritte in den Nachbarländern sicher auch äußerst interessiert verfolgt hatte - so waren z.B. die Entwürfe Chapélons für die "Futurés Locomotivés Francaisés" erst ein halbes Jahr zuvor in "Glasers Annalen", die man in Essen sicherlich auch las, publiziert worden - machte man sich ans Werk. Was man dann Anfang 1950 den Bundesbahn-Verantwortlichen vorlegte, war, sagen wir, beeindruckend. Anders ausgedrückt: Die Krupp war ein Monster:



Mit freundlicher Genehmigung der Fa. Gebr. Märklin & Cie. GmbH


Der Riesenhobel kann mit so vielen bemerkenswerten Merkmalen aufwarten, dass man sie, will man den Rahmen nicht vollends sprengen, nur im Telegrammstil wiedergeben kann:

23 Tonnen Achslast. Dreizylinder-Verbundtriebwerk (die 242A1 lässt grüßen). Kesseldurchmesser von 2300mm (BR 45: 2017mm). Rostfläche 6,25 Quadratmeter (das ist das Doppelte der BR 23 und volle zwei Quadratmeter mehr als bei der 45er!). Dazu eine 1,20 Meter lange Verbrennungskammer, größer als die der 05 003. Üppig bemessene Wasserkammern. Doppelblasrohr. Automatische Rostbeschickung. 135 Tonnen Reibungslast. Fünfachsiger Tender mit zusätzlichem Wasservorrat und Hebeeinrichtung. Hab ich was vergessen?

Bevor wir uns mit der nicht minder interessanten äußeren Linie des Monsters befassen, sei ein spekulativer Blick auf seine Leistungsfähigkeit erlaubt. Seiler/ Ebel [2], wiederum meine Hauptquelle, sprechen von einer Lok, die mühelos die stündlich geforderte Dampfmenge von 20 Tonnen hätte überbieten können (zum Vergleich: BR 45 max. 18 Tonnen), in Verbindung mit einem Beschleunigungsvermögen, das dem einer E-Lok sehr nahe gekommen wäre und ältere Bauarten weit übertroffen hätte; zudem ausgestattet mit einem vorzüglich für Langstreckenfahrten geeigneten Kessel. Eine PS-Angabe ist, der Seriösität geschuldet, nicht zu finden; ich lasse mich mit einem Blick auf die Rahmendaten und die ganzen "Gimmicks" der Krupp zu der Aussage hinreißen, dass sie wohl die 4000PS-Marke geknackt und damit mit Wollfs 1'E2'-Entwurf gleichgezogen hätte.

In der äußeren Erscheinung zeigt sich die "Krupp" als Formsprachenmix aus Einheitslokomotive und den - gerade nach den "neuen Baugrundsätzen" entstehenden - Neubaudampflokomotiven der Deutschen Bundesbahn. Das Tenderfahrgestell ist das der 45er, der Aufbau ist jedoch als selbsttragende Schweißkonstruktion analog dem Vorratswagen der Reihe 23 ausgeführt. Sehr ähnlich zu dieser ist auch das Führerhaus konzipiert, fällt jedoch kürzer aus; Platz für Power war anscheinend wichtiger als für Personale. Auch die Lage der Steuerstange entspricht der der Personenzug-Neubaulok. Die Kesselaufbauten sind nach dem Vorbild der Reihe 42 in einem gemeinsamen Dom untergebracht. Die Vorderfront mit ihren schrägstehenden Umlaufblechen entspricht noch der klassischen Einheitslokbauweise und unterscheidet sich völlig von der neubekesselter DB-Dampfer wie 01 oder 042.

Rätsel gibt die Darstellung der Rauchkammer auf. In der Seitenansicht wirkt sie wie der "Kasten" des von 01 042, 046, 112, 154 und 192 bekannten Henschel-MVR-Mischvorwärmers.

Aber ein Henschel-Mischvorwärmer bei einem Krupp-Entwurf? Wie kann das sein? Zudem ist in der Seitenansicht der 48er eindeutig ein gestrichelter Kreis zu erkennen, gemeinhin die zeichnerische Darstellung eines Oberflächenvorwärmers. Seiler/ Ebel schreiben hierzu im Text:

"Damit, wie gefordert, optisch keine Abstriche zu machen waren, wollte man Mischvorwärmer und Doppelschornstein hinter Sichtblenden legen." (Seiler/ Ebel, a.a.O., S. 89)

Wie bitte?

Eine Teillösung des Rätsels findet man einige Seiten weiter im Baureihenbuch über die BR 45. Krupps klugen Köpfen war es gelungen einen Mischvorwärmer zu konzipieren, bei dem Bauteile der alten Oberflächenvorwärmeranlage weiterverwendet werden konnten: "Die Verwendung der Hülle des alten Oberflächenvorwärmers und die geringen Änderungsarbeiten an der Rauchkammer machten den Krupp-Mischvorwärmer gegenüber anderen Mischvorwärmern vor allem finanziell für die Bundesbahn interessant." (Seiler/ Ebel, a.a.O., S. 100)

Die Schlauberger hatten also einen Mischvorwärmer konstruiert der, aufgrund der Weiterverwendung der Bauteile des Oberflächenvorwärmers, aussah wie ein solcher. Aha. Und was hat es mit den "Sichtblenden" auf sich?

Sehen wir uns die Zeichnung (die ich leider aus urheberrechtlichen Gründen nicht einstellen darf) genauer an, so fällt auf, dass der Oberflächenvorwärmer (der in Wirklichkeit ein Mischvorwärmer ist) gestrichelt dargestellt ist. Das heißt, seine linke und rechte Grenze liegen innerhalb der beiden "Blenden", die wir einmal als Bleche interpretieren wollen. Dann aber müssten diese Blenden weit außen am Kessel, fast in Höhe der Kesselmitte, befestigt sein, von wo aus sie dann bis zur Oberkante des Doppelblasrohrs senkrecht nach oben gehen. Das sieht aus wie eine PKP-Ty51, der man zusätzlich noch ein paar Witte-Bleche verpasst hat; quasi eine "Vier-Windleitbleche-Lok", geradezu grotesk.

Interpretieren wir aber den Begriff "Sichtblenden" etwas offensiver so gestattete das die Verwendung solcher auch vorne und hinten, sprich, wir erhalten einen Kasten, wie ihn beispielsweise die 31 und 32 der Bentheimer Eisenbahn - mit ebendiesem Krupp-Mischvorwärmer ausgestattet - trugen; nur, dass deren Vorwärmeranlage natürlich erheblich kleiner dimensioniert war als bei unserem "Monster".

Damit erhalten wir einen Kasten und kommen so der optischen Anmutung des Henschel-MVR doch recht nahe. Der "Krupp-Kasten" ist lediglich höher - da er im Unterschied zur Henschel-Bauweise das Blasrohr mit einschließt - und fällt nach vorne in einem Hauch von Aerodynamik leicht ab. Dann bekommen wir dieses Erscheinungsbild:


Mit freundlicher Genehmigung der Fa. Gebr. Märklin & Cie. GmbH


Kurz gesagt: Das eine sieht so befremdlich - und das ist nett ausgedrückt - aus wie das andere. Was an der Kombination Doppelblasrohr plus (wie der altbekannte Oberflächenvorwärmer aussehender) Mischvorwärmeranlage so entsetzlich gewesen sein soll dass man Seitens der DB Sichtblenden einforderte um "keine optischen Abstriche machen zu müssen", ist mir ein Rätsel. Für den die Optik der Einheitslok gewohnten Betrachter wäre das eine wie das Andere eine Verhunzung des Erscheinungsbildes gewesen.

Ohnehin: Warum man jetzt, ein Vierteljahrhundert nach der "Geburt" der Einheitslok; einer Konstruktion, die sich durch "kein Design" (Ebenfeld) auszeichnet, sich plötzlich dermaßen um die Erscheinung der Maschine sorgte und das dann auch noch bei einer Güterzuglok, deren Einsatzgebiet keinerlei Werbewirksamkeit erfordert, ist einfach nicht nachvollziehbar. Ironie der Geschichte: Die Mischvorwärmeranlage der Bauart Krupp, die die 48er so verunziert hätte, erwies sich als Flop. Nur 45 019 und 010 erhielten sie vollständig eingebaut, aus der 45 010 musste sie, noch vor (!) der Übergabe an die DB, wieder komplett entfernt und durch einen konventionellen Oberflächenvorwärmer Bauart Knorr ersetzt werden.

Die stärkste deutsche Dampflokomotive, die die 48er zweifellos gewesen wäre, sie wurde nie Wirklichkeit; das "Monster" wurde nie von der Leine gelassen. Wenn man sich ansieht, was man bei der CSD mit der wesentlich kleineren Reihe 556.0 beförderte kann man nur ahnen, wozu dieser Koloss in der Lage gewesen wäre. Warum erblickte sie nie das Licht der Realität?

Zunächst bedurfte es überhaupt keiner Nachfolgebaureihe für die 45. Abgesehen davon, dass fünf Maschinen neubekesselt worden waren (010, 019, 016, 021, 023) und weitere fünf einen neuen Hinterkessel erhalten hatten (012, 022, 008, 009, 014), gab es keine "Güterzug-Oberklasse", die nur durch die allesamt in Würzburg beheimateten "Goliaths" hätte bedient werden können. Das hätte in der Tat - und unter Berücksichtigung des hohen Schadlokbestandes der Reihe - betrieblich auch herzlich wenig Sinn gemacht [3]. So stellte das unterfränkische BW für seine 45er lediglich Mischpläne auf, die auch problemlos mit der Reihe 44 gefahren werden konnten. Die aber war in reichlicher Anzahl vorhanden, es bedurfte gar keiner "Über-Lok".

Der Traktionswandel tat ein übriges. Sicherlich, 1950 gab es in Deutschland keinen Diesel, der dem 4000PS-Verbunddrilling [4] das Wasser hätte reichen können. Doch schon 1953 erschien die V 200, die bekanntermaßen mehrfachtraktionsfähig war. So konnten zwei V200 mit einem Lokführer die Traktionsleistung erbringen, für die man eine mit zwei Mann besetzte 48er brauchte.

Und Strecken für 23 Tonnen Achslast gab es schlicht nicht. Die Strecken, die achslastertüchtigt werden sollten, waren gleichzeitig die Strecken, die auch zur Elektrifizierung vorgesehen waren. Mit einer E 50, die damals auf den Reißbrettern entstand, brauchte sich auch eine 48 nicht anlegen. Kurz: Wie die 10 war die 48 überflüssig, bevor sie gebaut wurde.

Aber, zugegeben: Von allen Entwürfen zu Nachkriegs-Neubaudampflokomotiven der Deutschen Bundesbahn ist die "Krupp" das Beeindruckendste, was ich je gesehen habe. Fast hat man den Eindruck, ihre geistigen Väter wollten noch einmal zeigen, wozu König Dampf in der Lage ist, wollten vielleicht - nicht zuletzt mit einem Blick auf Frankreich und die Tschechoslowakei - einen Pfahl einrammen der zeigt, "was geht". Von daher hat das "Monster" wie auch seine Schöpfer eine ehrfürchtige Annäherung in Bild und Text - und als exakt solche möchte ich meine Zeilen verstanden wissen - sicherlich verdient.


Grüße!


Christian




[1] Ein Königreich für einen Blick auf die Pläne. Mir ist der Entwurf leider nur als textliche Erwähnung bekannt. Vielleicht weiß ja hier jemand mehr?

[2] Ebel, U.-Jürgen/ Seiler, Bernd: die Baureihe 45. EK-Verlag, Freiburg 1996.

[3] Außer der 45 024 kamen alle 27 Maschinen der Baureihe 45 nach dem Krieg zur DB, wo sie - ausgenommen die bei den damaligen Lokomotiv-Versuchsämtern in Minden und München benötigten Maschinen - im BW Würzburg stationiert waren (45 002 wurde kriegsbeschädigt 1949 verschrottet). Im Dezember 1946 war nicht eine 45er betriebsfähig, im April 1951 fünf, Ende 1951 zwei, im Dezember 1953 sechs, im März 1954 fünf und im Juni 1954 zwei. Der Schadlokbestand lag bei 80%, die aufgrund von Schäden am Dampfdom angeordnete Reduzierung des Kesseldrucks auf 13 atü von Januar bis Mai 1952 hatte die wenigen, ohnehin vorhandenen Maschinen für den Betriebsdienst vollends untauglich werden lassen. Für eine Baureihe, wie leistungsfähig sie auf dem Papier theoretisch auch immer sein mochte, die in derart geringer Anzahl verfügbar war, bedurfte es in der Tat keines eigenen Umlaufplanes.

[4] Die Illustration bei Seiler/ Ebel zeigt den Drilling, der Text bezieht sich vornehmlich auf den Verbund-Drilling



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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12371 von WernerSeyfried , 04.02.2023 21:48

Auf Basis der E94 war eigentlich eine ganze Familie geplant.








Grüße
Werner


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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12372 von bahngarfield , 05.02.2023 16:54

Machen wir noch den Sack mit den nie gelieferten "Sante Fe" der DB - gemeinhin die sprachliche Bezeichnung für die Achsfolge 1'E1' - zu. Bekanntermaßen wurde für das "Monster", die Krupp-48er, eine Maschine mit schon fast progressiver Auslegung, niemals ein Fertigungsauftrag erteilt. Dennoch war auch 1951 das Thema "Nachfolgetype für die BR 45" noch nicht vom Tisch. Von der "48" sprach allerdings kein Mensch mehr, nun war ganz offiziell nur noch von der "Neubaukessel-45" die Rede.

Wie die aussehen sollte, zeigt uns eine Prinzipskizze aus dem Archiv Jürgen U. Ebel, ebenfalls im bereits benannten Baureihenbuch über die 45 publiziert. Der Entwurf irritiert, bleibt er doch hinter dem älteren und innovativeren zur BR 48 von Krupp deutlich zurück: Dreizylinderverbundtriebwerk, Doppelblasrohr, Wasserkammern - all das zeigt die "45 NBK" nicht mehr. Die einzigen "Innovationen", die der Entwurf gegenüber der alten Reihe 45 zeigt, sind ein geschlossenes Führerhaus und ein bis zum Tenderende durchgezogener Kohlenbehälter mit sage und schreibe 16 seitlichen Streben:


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Und der Kessel? Sicherlich war dieser nach den vielzitierten "neuen Baugrundsätzen" durchgebildet: Günstiges Verhältnis von Feuerbüchsheizfläche zu Rohrheizfläche, kürzere Heiz- und Rauchrohre, höhere spezifische Belastbarkeit, Verbrennungskammer, soweit gut. Nur, das war keine Innovation: Bereits seit September 1950 - am 08.09. hatte die Wasserdruckprobe der erstgelieferten 45 019 stattgefunden - gab es Neubaukessel-45er in Form der damit ausgestatteten 45 019, 023, 010, 021 und 016. Allein die knappe Kassenlage der DB war ursächlich dafür, dass diese fünf Maschinen nicht weitergehenden Umbauten unterzogen worden waren und somit nicht im Gewand der Neubaumaschinen bzw. neubekesselter DB-Dampfloks daherkamen: "Weder für eine neuzeitliche Umgestaltung der Frontpartie, oder die Verlegung der Sandkästen hinter den Umlauf, für ein geschlossenes Führerhaus, kleine Windleitbleche noch richtige Nummernschilder hat das Geld gereicht..." (Seiler/ Ebel, a.a.O., S. 102). Wären die Mittel da gewesen, wären die fünf neubekesselten 45er in ihrem Erscheinungsbild von Neubauloks praktisch nicht zu unterscheiden gewesen. Übrigens: Hätte sich Henschel mit seinem Projekt PI 1419 durchgesetzt, wären die modernisierten 45er alle optisch wie "Super-42er" dahergekommen.

Die "45NBK" wirkt wie eine aufgeblasene Neubaukessel-01; von vorne wären sie - abgesehen vom Kolbenstangenschutzrohrs des Innenzylinders und natürlich der Loknummer - praktisch nicht zu unterscheiden gewesen. Die Mittelachse des Blasrohrs und die Mitte der Außenzylinder liegen in einer Ebene; die gesamte Optik entspricht - mit den Pumpen in Lokmitte, dem doppelwandigen Schornstein für die Hilfsdampfmaschinen, einem Dampfdom und Sandkästen hinter dem Umlauf - der, die man von einer DB-Neubaudampflokomotive erwarten darf. Gewohnt für das britische, ungewohnt für das deutsche Auge ist die Richtung Führerhaus abfallende Stehkessel-Scheitellinie des konisch zulaufenden Hinterkessels; ein Merkmal, das die tatsächlich neubekesselten 45er nicht aufwiesen, da die Anpassungsarbeiten sonst zu umfangreich geworden wären.

Warum aber hätte man überhaupt eine Lok bauen sollen, die der 45 in keiner Hinsicht betrieblich überlegen gewesen wäre, mit gleicher Reibungslast, ja selbst - von der Geldnöten geschuldeten "Altbau-Optik" der tatsächlich neubekesselten Fünfkuppler abgesehen - mit identischem Kessel?

Eine Überlegung ist möglicherweise der pragmatischen Denke des Werkstättendienstes geschuldet. Die 48 wäre eine komplett neue Type gewesen, mit allen daraus resultierenden logistischen und infrastrukturellen Konsequenzen. Die 45NBK wäre hingegen in vielen Teilen baugleich mit der alten Reihe 45 gewesen, woraus sich in Sachen Ersatzteilbeschaffung und Instandhaltung natürlich beachtliche Synergieeffekte ergeben hätten. Dieses Plus in der Unterhaltung hätte man mit keinerlei Verbesserung bei der Traktion erkauft.

Dann sind da natürlich die dunkel aufziehenden Wolken des Traktionswandels. Alles bei der 48 diesbezüglich Gesagte gilt natürlich für die 45NBK auch. Und die Dieselkonkurrenz schlief nicht: Sah der erste Typenplan von 1950 als "Oberstufe" eine Diesellokomotive mit 2000PS Leistung vor, war es 1955 - den mittlerweile erzielten Fortschritten im Motoren- und Getriebebau geschuldet - schon eine 3200PS-Maschine.

Es gibt aber noch eine ganz andere, spekulative These, warum die 45NBK hinter dem progressiven Entwurf der 48 so zurückblieb. Maschinen sind das Ergebnis menschlichen Schaffens, und wo immer Menschen miteinander schaffen, menschelt es. Das ist völlig normal, auch hier.

Wir erinnern uns: Richard Paul Wagner hatte am 01.10.1942 sein Büro am Halleschen Ufer geräumt, Friedrich Witte war sein Nachfolger geworden. Jedoch war Wagner eine Größe, jemand, der in Fachkreisen bereits zu Lebzeiten zur Legende geworden war. So war Wagner Ehrenmitglied der British Institution of Locomotive Engineers und einziges (!) deutsches Mitglied in der ehrwürdigen Royal Society for the Encouragement of Arts, Manufactures and Commerce. Niemand anderes als Sir Nigel Herbert Gresley - ja, genau der! - hatte ihm anlässlich der Paraden in Nürnberg 1935 persönlich mitgeteilt, dass er nun zusätzlich mit der britischen Goldenen Verdienstmedaille ausgezeichnet worden war. (1) 1952 hatten ihn beide britische wissenschaftlichen Gesellschaften wieder aufgenommen, und im gleichen Jahre meldete er noch Patente im Bereich Sintermetalle und öllose Lagermetalle an. Kurz, er war auch mit 70 noch höchst agil und jemand, dessen Stimme auch aus dem (Un-)Ruhestand heraus Gewicht hatte. So wurde er nach dem Krieg aufgrund seiner Verdienste Vorsitzender im Lokomotiv-Normenausschuss und zum ehrenamtlichen Berater des Fachausschusses Lokomotiven der Deutschen Bundesbahn bestellt. Damit wiederholte sich nun - wenngleich in anderem Rahmen - das, was Mehltretter die "historische Last auf dem deutschen Lokomotivbau" nennt: Jedem innovativen Vorschlag, jeder Neuerung, hatte sie sich im Ausland auch noch so bewährt, folgte die abwehrende Klage Wagners. Selbst als ehrenamtlicher Berater war sein Einfluss so groß, dass die Deutsche Bundesbahn nach dem Zweiten Weltkrieg keinen Entwurf hervorbrachte, der leistungsmäßig oder thermodynamisch dem Vergleich mit englischen, französischen oder amerikanischen Nachkriegskonstruktionen standgehalten hätte (2). So auch hier?

Das muss höchst spekulativ bleiben. Eine 48 hätte definitiv kein Wagner'sches Plazet bekommen, und selbst wenn er all' diese Entwürfe noch gesehen und bewertet hat (3), kann seine mahnende Stimme nur bis Ende 1952 zu vernehmen gewesen sein, da der Vater der Einheitslokomotive am 14.02.1953, vor exakt 70 Jahren, verstarb.

Der Beschluss der Hauptverwaltung von 1954, keine Dampflokomotiven mehr zu beschaffen, setzte all dem ohnehin ein Ende. Ab da war die "geliebte Dampflok" (Maedel) ein Auslaufmodell, auch, wenn die Abwicklung noch ein ganzes Vierteljahrhundert dauern sollte.

Manchmal habe ich völlig krude Gedanken. Gelegentlich frage ich mich ob die Männer, über die und deren Tun ich hier schreibe - auch gelegentlich wage, mit meinem gefährlichen Halbwissen manches zu werten und zu bewerten - auf einer Art Wolke sitzen und hier mitlesen. Sie dürften angesichts des dilettierenden Laien bei jedem zweiten Satz die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, fürchte ich; und wenn es nur jeder zweite Satz ist bin ich noch ganz gut. Genau das aber, richten, will ich nicht und verbietet sich. Im Gegenteil: Dass diese Männer Konstruktionen zu Papier gebracht haben über die es sich ein Dreivierteljahrhundert später noch lohnt zu diskutieren, verdient meines Erachtens nichts anderes als Wertschätzung; sind meine Zeilen Verneigung von manch' Werk - und sogar Lebenswerk - in ehrfürchtigem Respekt. Diesen Männern und Maschinen solcherart Reverenz zu erweisen, das ist und bleibt mir ein Anliegen.



Grüße!



Christian



(1) Das muss man sich mal alles vergegenwärtigen, bevor man das hierzulande allseits beliebte Wagner-Bashing betreibt. Ob die zwei sich jemals darüber ausgetauscht haben, wem denn nun wirklich das "Blaue Band der Schiene" gebührte? Ich wäre zu gerne dabei gewesen.

(2) einzig die 66 gilt als "geglückte Konstruktion"

(3) dies muss höchst spekulativ bleiben, da zwar das Zeitfenster passen würde, ein literarischer Beleg hierfür aber nicht bekannt ist


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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12373 von Silbergräber , 07.02.2023 14:48

Moin,

mir geistert seit einiger Zeit eine schwere elektrische Güterzuglok vor, wie man sie Mitte der 1920er Jahre hätte bauen können: eine Kreuzung aus dem Fahrwerk einer Ce 6/8 III und den Aufbauten einer E 91. In Gegensatz zum Köfferli Fc 2x3/4 (später Ce 6/8 I) hat dieses Monster keinen Koffer vor der Brust, sondern dürfte im ganzen wie ein Koffer - oder wie ein Kommissbrot - daherkommen. Baureihenbezeichnung: E 89.5 😉

Grüße

Jörn


Brumfda, eisenbahnbastler und Salzbahn4687 haben sich bedankt!
 
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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12374 von Salzbahn4687 , 07.02.2023 20:02

Hallo Jörn!

Ja, die Zeit der ersten Entwicklungen der großen Elektroloks vor etwa 100 Jahren lassen diverse Gedankenspielereien zu. Verknüpft man den damaligen Stand der technischen Entwicklungen, gut nachzulesen in Publikationen dieser Zeit mit den sonstigen Rahmenbedingungen in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft, so kann man sich gut in diese Zeit hineinversetzen. Ich finde es immer wieder spannend zu versuchen mit den Augen eines Menschen dieser Epoche die seinerzeitigen technischen Hürden zu betrachten. Trotzdem ist es uns Modellbauern von heute - die technische Entwicklung der "Zukunft von damals kennend" - möglich diverse Bindeglied-Konstuktionen in die wahre Technik-Geschichte einzubetten.

Meine Überlegungen schufen gedanklich - die Gotthard-Riesen Ae 8/14 bedenkend - auch eine BBÖ-Doppelte 1670 für Arlberg-, Brenner-und Tauernbahn -die 1672. So wie das "Doppelt Lottchen" 1045.1 auch lange am Papier weilt, bevor mir die passenden HO 1045-Gebrauchtstücke über den Weg liefen, oder der 4040.01 derzeit aus einem Wrack eines 4030 entstehend wartet die 1672 auch noch irgendwann auf eine Modell-Realisierung. Die Historie der Lok ist ähnlich der Doppel-1045 fertig, mit all ihrer Einbettung in die wahre Lokentwicklung.

Bild entfernt (keine Rechte)

Äußerlich ist der 4040 (Solo-Form des ÖBB 4030 mit 2 Führerständen - Auch als Schlepp-Triebwagen für Nebenbahneinsatz mit Güterwagen) nun fast fertig, nur die Elektrik ist neu zu bauen da das Modell vermutlich einen "Kabelbrand" hatte und als Bastelstück angeboten worden war.

Bild entfernt (keine Rechte)

Auch die Idee eine SBB Ae 6/10 gebildet aus zwei Ae 3/6 I Modellen als Doppellok - größer als die Ae 4/7 und doch keine Ae 8/14 ist auch noch so ein Gedankenspiel.

Schönen Abend und kreative Lokträume wünscht Euch

Herwig


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RE: BR103 Türkis und andere - E100

#12375 von blauer klaus , 07.02.2023 20:22

Zwei Ae 3/6 zu einem Doppelten-Lottchen zu verbinden, steckt mir auch noch in der Nase. Die beiden Basismodelle liegen schon bereit ...


Herzliche Grüße vom Rand der Bundesstadt Bonn
Wolfgang
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