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RE: E93 - feinste Innereien

#26 von Peter Müller , 21.12.2013 16:08

Zitat von SAH

Zitat
Änderungen Vorbehalten



Ein Eigenschaft, die man unbedingt und sicher haben will, kann man zur Not zum Bestandteil des Kaufvertrages machen.


Grüße, Peter


 
Peter Müller
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RE: E93 - feinste Innereien

#27 von hu.ms , 21.12.2013 16:50

Sind wirklich die anzahl der pole im motor der alleinige grund für den "anfahrruck"?
Meine erfahrung mit der BR94 (37165) zeigt, dass bei optimaler ansteuerung der neuen mä-3-poler durch den richtigen decoder kein ruck mehr festzustellen ist
und auch die ruckfreien langsamfahreigenschaften beim rangieren für mich passen.
Leider sind bei den mä-oem-decodern nicht alle motor-cv erreichbar, sodass ich diese decoder immer gegen universeller einstellbare nachrüstdecoder tausche,
mit denen mir dann eine saubere ansteuerung dieses motors möglich ist.

Insofern hoffe ich auf eine E93-version von trix ohne decoder oder zumindest ohne teuren sounddecoder.

Und: abschaltbares rücklicht und doppel-A sind für mich nichts besoderes sondern bei e-loks nachrüst-standard.

Hubert


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RE: E93 - feinste Innereien

#28 von Drakaisyl , 21.12.2013 17:47

Zur Not schaut man halt bei Piko rein,da gibt es die E93 auch,im moment für die Wechselstrom Version für259,99 Euro(bei den Online Händlern wohl auch billiger) in Epoche III Beschriftung


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RE: E93 - feinste Innereien

#29 von berndm , 21.12.2013 18:18

Es dürfte in der Tat spannend werden, ob Märklin wirklich mit dem Piko Modell mithalten kann.
Nur als ein Bildbeispiel: 193 016-3 Piko 51292
Die Wippe an den Stromabnehmern wird mit Federn in Position gehalten ...


 
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RE: E93 - feinste Innereien

#30 von oberlandbahn ( gelöscht ) , 21.12.2013 18:55

Guten Abend,

ich habe die E 93 noch gar nicht, also erlaube ich mir auch kein Urteil über mögliche Fahreigenschaften und sonstige Details. Daß Märklin sein kommendes Modell entsprechend anpreist, ist doch klar. Das tun andere Unternehmen im übrigen auch. Der kritische Modellbahner wird sich sein Urteil bilden. Wenn es auf dem Tisch steht !

Die wenigen Trix-Modelle, die ich einsetze, haben alle ihren Original-Decoder verloren und einen ESU LokPilot V4.0 verpaßt bekommen. Ein Lenz Silver tut es ebenso. Und wenn die CV optimal eingestellt sind, dann ergibt sich auch ein tolles Fahrverhalten. In jeder Beziehung.

Warum ich mich allerdings nicht für eine Trix'sche E 93 entscheide: ich habe eine feine Maschine von Piko. Damit bin ich rundum zufrieden. Doch für 2014 bleibt bei mir ein "Aber..."...

Beste Grüße, DschiKäy


oberlandbahn

RE: E93 - feinste Innereien

#31 von Ralf Wittkamp , 21.12.2013 22:28

Hallo.
Sorry, aber wenn ich Deinen Beitrag so lese (und das die Meinung der großen Mehrheit sein sollte), dann wundert mich nicht mehr, wieso verschiedene Hersteller immer seltener einen vernünftigen Antrieb konstruieren.

Ein Triebfahrzeug sollte schon im normalen Analog-Betrieb über gute Fahreigenschaften verfügen. Schlechte Fahreigenschaften im Analog-Betrieb mit Digitaldecodern mit aufwendigem Regelverhalten wieder auszugleichen ist absolut der falsche Weg.

Es ist schade (und da scheinen primär Märklin-Bahner die Zielgruppe zu sein), dass man eine Lok vollgestopft mit Elektronik und Decodern möchte, aber nicht Willens ist von den Herstellern eine gescheite Konstruktion zu verlangen (siehe oben).

Was ich bei einer Lok im Hobby-Segment (z.B. Expert bei Piko) noch tolerieren kann geht bei einem Modell ab 200 € gar nicht mehr.

Aber wie in vielen anderen Bereichen des Lebens wird sich immer öfters mit schlechtem Durchschnitt zufrieden gegeben. Man glaubt da lieber den Einflüsterungen der Werbung und meint was man Tolles gekauft hat.

Modellbahn-Hersteller, die ein neues Modell nicht "von Grund auf" gut konstruieren, machen sich nach meiner Meinung selber auf Dauer auf dem Markt entbehrlich.


mfG
Ralf

Zitat von oberlandbahn
Guten Abend,

ich habe die E 93 noch gar nicht, also erlaube ich mir auch kein Urteil über mögliche Fahreigenschaften und sonstige Details. Daß Märklin sein kommendes Modell entsprechend anpreist, ist doch klar. Das tun andere Unternehmen im übrigen auch. Der kritische Modellbahner wird sich sein Urteil bilden. Wenn es auf dem Tisch steht !

Die wenigen Trix-Modelle, die ich einsetze, haben alle ihren Original-Decoder verloren und einen ESU LokPilot V4.0 verpaßt bekommen. Ein Lenz Silver tut es ebenso. Und wenn die CV optimal eingestellt sind, dann ergibt sich auch ein tolles Fahrverhalten. In jeder Beziehung.

Warum ich mich allerdings nicht für eine Trix'sche E 93 entscheide: ich habe eine feine Maschine von Piko. Damit bin ich rundum zufrieden. Doch für 2014 bleibt bei mir ein "Aber..."...

Beste Grüße, DschiKäy


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RE: E93 - feinste Innereien

#32 von hu.ms , 21.12.2013 23:56

Zitat von Ralf Wittkamp

Ein Triebfahrzeug sollte schon im normalen Analog-Betrieb über gute Fahreigenschaften verfügen. Schlechte Fahreigenschaften im Analog-Betrieb mit Digitaldecodern mit aufwendigem Regelverhalten wieder auszugleichen ist absolut der falsche Weg.
mfG
Ralf


Bekanntlich baut mä seit jahren nur noch gleichstrommotore in seine loks ein. Ohne decoder bzw. ähnlicher schaltung laufen die an einem analog-ac-trafo nicht mehr.

Hubert


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RE: E93 - feinste Innereien

#33 von contrans , 22.12.2013 00:06

Zitat von hu.ms

Zitat von Ralf Wittkamp

Ein Triebfahrzeug sollte schon im normalen Analog-Betrieb über gute Fahreigenschaften verfügen. Schlechte Fahreigenschaften im Analog-Betrieb mit Digitaldecodern mit aufwendigem Regelverhalten wieder auszugleichen ist absolut der falsche Weg.
mfG
Ralf


Bekanntlich baut mä seit jahren nur noch gleichstrommotore in seine loks ein. Ohne decoder bzw. ähnlicher schaltung laufen die an einem analog-ac-trafo nicht mehr.

Hubert




Schon mal daran gedacht dass, wenn immer weniger Modellbahner Loks aus dem Hause MäTrix kaufen, das Sortiment für den die Fahreigenschaften ignorierenden Rest immer teurer wird?

Gruß Andi


 
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RE: E93 - feinste Innereien

#34 von OttRudi ( gelöscht ) , 22.12.2013 00:23

Zitat von contrans


Schon mal daran gedacht dass, wenn immer weniger Modellbahner Loks aus dem Hause MäTrix kaufen, das Sortiment für den die Fahreigenschaften ignorierenden Rest immer teurer wird?

Gruß Andi



Schon mal darüber nachgedacht, dass ein Großteil der Märklimisten das Metallgehäuse höher bewerten als den Antrieb?
Rüdiger


OttRudi

RE: E93 - feinste Innereien

#35 von Drakaisyl , 22.12.2013 00:25

Zitat von contrans

Zitat von hu.ms

Zitat von Ralf Wittkamp

Ein Triebfahrzeug sollte schon im normalen Analog-Betrieb über gute Fahreigenschaften verfügen. Schlechte Fahreigenschaften im Analog-Betrieb mit Digitaldecodern mit aufwendigem Regelverhalten wieder auszugleichen ist absolut der falsche Weg.
mfG
Ralf


Bekanntlich baut mä seit jahren nur noch gleichstrommotore in seine loks ein. Ohne decoder bzw. ähnlicher schaltung laufen die an einem analog-ac-trafo nicht mehr.

Hubert




Schon mal daran gedacht dass, wenn immer weniger Modellbahner Loks aus dem Hause MäTrix kaufen, das Sortiment für den die Fahreigenschaften ignorierenden Rest immer teurer wird?

Gruß Andi




Nun,das ist aber leider nunmal so in der freien Marktwirtschaft.Der Kunde hat die Möglichkeit zu entscheiden was er kauft.Wenn ich woanders ein vergleichbares Produkt günstiger bekomme und mitunter sogar gleichwertige oder bessere Technik bekomme,warum sollte ich dieses dann nicht nehmen ? Wir haben Gott sei dank eine freie Marktwirtschaft und keine Staatsunternehmen wie sie vor allem in kommunistischen Ländern vorkommen,die mich zwingt bei einem einzigen Konzern zu kaufen.

Und es ist nicht die Schuld der Kunden,wenn eine Firma nicht rechtzeitig bzw. gar nicht auf neue Marktverhältnisse reagiert.Denn in unserer Wirtschaft,so behaupte ich einfach einmal, kann kein großes Unternehmen mit ledeglich seiner Stammkundschaft überleben. Daher ist es zwingend Notwendig neue Kunden zu aquirieren, wo wir aber wieder beim oben genannten Problem wären.Nämlich,dass MäTrix es schleichtweg verpennt hat,eben jene Neukunden zu aquirieren.

Oder kannst du mir ein Argument bringen,dass einen vorher von der Modellbahn völlig unberührten Kunden genau dazu verleitet die Waren von MäTrix zu kaufen und nicht bei der Konkurenz ?


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RE: E93 - feinste Innereien

#36 von Peter Müller , 22.12.2013 00:50

Zitat von Drakaisyl
Oder kannst du mir ein Argument bringen,dass einen vorher von der Modellbahn völlig unberührten Kunden genau dazu verleitet die Waren von MäTrix zu kaufen und nicht bei der Konkurenz ?


Für Rollmaterial mag das nicht so zu gelten, weil das nicht plötzlich fehlt und beschafft werden will. Aber beim Gleismaterial genieße ich es, Werktags bis 22:00 Uhr und auch an Sonn- und Feiertagen von 10 bis 18 Uhr fehlende Stücke ruck-zuck besorgen zu können. Diese Bequemlichkeit, sich keine vorsorgenden Gedanken machen zu müssen, sondern die gerade am Wochenende stattfindenden Layout-Änderungen immer materialmäßig abdecken zu können, ist für mich ein starkes Argument.


Grüße, Peter


 
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RE: E93 - feinste Innereien

#37 von Drakaisyl , 22.12.2013 00:55

Zitat von Peter Müller

Zitat von Drakaisyl
Oder kannst du mir ein Argument bringen,dass einen vorher von der Modellbahn völlig unberührten Kunden genau dazu verleitet die Waren von MäTrix zu kaufen und nicht bei der Konkurenz ?


Für Rollmaterial mag das nicht so zu gelten, weil das nicht plötzlich fehlt und beschafft werden will. Aber beim Gleismaterial genieße ich es, Werktags bis 22:00 Uhr und auch an Sonn- und Feiertagen von 10 bis 18 Uhr fehlende Stücke ruck-zuck besorgen zu können. Diese Bequemlichkeit, sich keine vorsorgenden Gedanken machen zu müssen, sondern die gerade am Wochenende stattfindenden Layout-Änderungen immer materialmäßig abdecken zu können, ist für mich ein starkes Argument.




Interessantes und in der Tat kräftiges Argument,vor allem das mit Sonn- und Feiertagen,mir war nicht bewusst dass an eben jenen auch gearbeitet wird be MäTrix.Aber das ist ja das schöne,man lernt nie aus


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RE: E93 - feinste Innereien

#38 von Peter Müller , 22.12.2013 01:00

Zitat von Drakaisyl
... mir war nicht bewusst dass an eben jenen auch gearbeitet wird be MäTrix.


Ob bei Mätrix an Sonn- und Feiertagen gearbeitet wird, kann ich nicht sagen. Dürfte aber für die Tatsache, dass man in den kleinen Shops der Schauanlagen dann kaufen kann, ohne Bedeutung sein.


Grüße, Peter


 
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RE: E93 - feinste Innereien

#39 von Frank_E. , 22.12.2013 01:17

Hallo zusammen,

zur Frage, welchen Motor die Lok haben wird, bekam ich Ende Oktober vom Märklin-Service folgende Antwort:

"in dieses Modell werden wir unseren Standard-Motor einsetzen, der auch bereits in anderen Konstruktionen wie die BR 94.5 (37160) oder die BR 212 (37000) zur Anwendung kommt" .



Viele Grüße
Frank


 
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RE: E93 - feinste Innereien

#40 von Flash , 22.12.2013 06:39

Zitat von OttRudi
Schon mal darüber nachgedacht, dass ein Großteil der Märklimisten das Metallgehäuse höher bewerten als den Antrieb?

Hallo Rüdiger,

hast Du konkrete Zahlen? Würde mich interessieren.


So long, Flash


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RE: E93 - feinste Innereien

#41 von khpmueller , 22.12.2013 06:46

Zitat von Frank_E.
"in dieses Modell werden wir unseren Standard-Motor einsetzen, der auch bereits in anderen Konstruktionen wie die BR 94.5 (37160) oder die BR 212 (37000) zur Anwendung kommt"


...und das wird noch nicht alles sein!

Schaut euch mal das Dreh-/Antriebsgestell der 37000 an! Plaste und Elaste mit Radschleifer, nix Metall!
Wer es wissen will, wie es sein sollte für eine "Metallgehäuse-Lokomotive", der sollte sich die Drehgestelle der V90 (3790x) anschauen!

Ich sage nur aussen "hui" (Metall) innen "pfui" (Motor, Kunststoff-Drehgestelle mit Radschleifer)

Nette Grüße
KHPM


Der Motor ist das Herz einer Lokomotive (Märklin Zitat) - Leider sind die meisten "neuen" Märklin Loks ab Werk herzkrank


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RE: E93 - feinste Innereien

#42 von Flash , 22.12.2013 06:52

Zitat von hu.ms

Zitat von Ralf Wittkamp

Ein Triebfahrzeug sollte schon im normalen Analog-Betrieb über gute Fahreigenschaften verfügen. Schlechte Fahreigenschaften im Analog-Betrieb mit Digitaldecodern mit aufwendigem Regelverhalten wieder auszugleichen ist absolut der falsche Weg.
mfG
Ralf


Bekanntlich baut mä seit jahren nur noch gleichstrommotore in seine loks ein. Ohne decoder bzw. ähnlicher schaltung laufen die an einem analog-ac-trafo nicht mehr.


Wo hat Ralf denn geschrieben, dass die guten Fahreigenschaften im Analog-Betrieb ohne Decoder erbracht werden sollen? Ich kenne einige Märklin-Bahner, die auch Decoder-Modelle im Analog-Betrieb einsetzen.


So long, Flash


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RE: E93 - feinste Innereien

#43 von digilox1 ( gelöscht ) , 22.12.2013 09:02

Zitat
Ich sage nur aussen "hui" (Metall) innen "pfui" (Motor, Kunststoff-Drehgestelle mit Radschleifer)



An Kunststoff-Drehgestellen gibt es an und für sich nichts auszusetzen, sie werden bei amerikanischen Modellen seit Jahrzehnten eingesetzt und laufen in der Regel leise und zuverlässig.

Allerdings wird auf die Radschleifer verzichtet; die Stromabnahme erfolgt über in die Drehgestellblenden eingelassene gelochte Kupferblechstreifen, die zugleich die Lagerung der Achsen übernehmen.

Dieselbe Methode wird auch bei Personenwagen-Drehgestellen angewandt, um die Innenbeleuchtung mit Strom versorgen zu können.

Es kommt immer drauf an, wie etwas umgesetzt wird.

Es dient auch niemandem, wenn die Zinkdruckguss-Gestelle zu bröseln beginnen...

Gruss,
Manfred


digilox1

RE: E93 - feinste Innereien

#44 von khpmueller , 22.12.2013 09:30

Zitat von digilox1
An Kunststoff-Drehgestellen gibt es an und für sich nichts auszusetzen, sie werden bei amerikanischen Modellen seit Jahrzehnten eingesetzt und laufen in der Regel leise und zuverlässig.

Allerdings wird auf die Radschleifer verzichtet; die Stromabnahme erfolgt über in die Drehgestellblenden eingelassene gelochte Kupferblechstreifen, die zugleich die Lagerung der Achsen übernehmen.

Dieselbe Methode wird auch bei Personenwagen-Drehgestellen angewandt, um die Innenbeleuchtung mit Strom versorgen zu können.

Es kommt immer drauf an, wie etwas umgesetzt wird.

Es dient auch niemandem, wenn die Zinkdruckguss-Gestelle zu bröseln beginnen...


Hi Manfred,

Kunststoff-Drehgestelle mit Radschleifer bekomme ich auch von Piko, Roco...! Ein Vorteil von Metall-Drehgestellen ist das Gewicht und die für den 3 Leiterfahrer wichtige sichere und wartungsfreie Stromabnahme durch das Drehgestell. Das war bis jetzt ein Systemvorteil! Wer einmal die Radschleifer einer Rocolok saubergemacht bzw wegen Verschleiß gewechselt hat, weis was ich meine!

Ich meine, wenn jetzt Märklin alle seitherigen Systemvorteile aufgibt, um Unisexloks (DC/AC) zubauen, dann dazu einen "Standardmotor" einbaut, der nicht zeitgemäß ist, was bleibt dann? - Ein mittelmäßiges Fahrwerk mit Metallgehäuse und das zum Vorzugspreis

"Es dient auch niemandem wenn die Zinkdruckguss-Gehäuse zu bröseln beginnen" ... merkst du was - auf diesen Hinweis hättest du verzichten sollen! Erinnerst du mich doch daran, dass Märklin mir 85€ für meine Trostbergköf rausgeleiert hat, obwohl ich ganz und gar unschuldig an deren Zerfall war

Nette Grüße
KHPM


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RE: E93 - feinste Innereien

#45 von Loadstefdn , 22.12.2013 09:57

Zitat von Ralf Wittkamp
Sorry...
Ein Triebfahrzeug sollte schon im normalen Analog-Betrieb über gute Fahreigenschaften verfügen. Schlechte Fahreigenschaften im Analog-Betrieb mit Digitaldecodern mit aufwendigem Regelverhalten wieder auszugleichen ist absolut der falsche Weg.

Auch sorry,
aber wer ist denn schon bereit, für eine gediegene Präzisionsmechanik wie in einer Rolex zu bezahlen ?

Ein von Dir gewünschter Antrieb dürfte von Motor bis Radlauffläche möglichst keine Reibung aufweisen. Also, bürstenloser Glockenanker, sämtliche Motor-, Getriebe- und Achslager als Kugellager. Dazu jede Menge Schwungscheiben, aber um himmelswillen keine Schnecke!
Im Idealfall erreicht man so auch analog eine recht nette Fahrdynamik.

Nur leider ist das Fahrverhalten mit einfacher, kostengünstiger Mechanik PLUS Elektronik noch erheblich besser, ja nahezu perfekt.
Insbesonders dann, wenn Reibung von aussen auf die Lok einwirken -Kurvenfahrt- Lastwechsel zu schaffen sind
-Modellanlagen typische Steigungen- oder mal bergab gebremst und angehalten werden soll.

Zitat von Ralf Wittkamp

Es ist schade....... dass man eine Lok vollgestopft mit Elektronik und Decodern möchte, aber nicht Willens ist von den Herstellern eine gescheite Konstruktion zu verlangen (siehe oben).


Na klar will man mit Elektronik vollgestopfte Loks ! Wie soll man denn sonst die ganze Light-Show bewältigen, -wehe wenn da mal ein rotes Lämpchen hinten zu viel brennt- wie die Pantografen und Entkuppler einzeln bewegen, die Qualmschwaden und das Dutzend an Geräuschereignissen ? Und wie die Fahrdynamik von Lok-allein-Fahrt auf schwere Last und Rangiergang umschalten ? Durch zuschalten von mehr mechanischer Schwungmasse ?

Und wer will denn heute noch, dass bei langsam werdender Lok auch Lichter und Töne sich verflüchtigen
Und wenn schon reichlich Elektronik in so`ner zeitgemäßen Lok drin ist, dann darf sie doch auch gleich die Lastregelung des Motors mit übernehmen,

meint, mfG Loadstefdn


Wo Loadstefdn ist klappt nichts, aber er kann ja nicht überall sein

Die Kunst des Anlagenbaus besteht nicht darin, zu planen was man will,
sondern sie immer noch SO zu wollen, wenn sie mal halb fertig ist


 
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RE: E93 - feinste Innereien

#46 von H0 , 22.12.2013 10:07

Zitat von Loadstefdn
aber wer ist denn schon bereit, für eine gediegene Präzisionsmechanik wie in einer Rolex zu bezahlen?

Für 98% der Kunden würde so etwas reichen: "5-poliger schräggenuteter Motor mit Schwungmasse zentral eingebaut".

Vor fünf Jahren war das noch Standard bei Trix (und auch in einigen Märklin-Modellen zu finden). Zumindest bei den Plastikloks. Und die Fahreigenschaften sind m. E. gut.


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: E93 - feinste Innereien

#47 von moppe , 22.12.2013 10:25

Zitat von Loadstefdn
Auch sorry,
aber wer ist denn schon bereit, für eine gediegene Präzisionsmechanik wie in einer Rolex zu bezahlen ?



Ein Roco V100 (ost) hab ein listpreis von 99€ und fährt wunderschön in analogbetrieb mit seiner "Präzisionsmechanik".

Das will ich gerne bezahlen........

Klaus


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RE: E93 - feinste Innereien

#48 von moppe , 22.12.2013 10:27

Zitat von H0
Vor fünf Jahren war das noch Standard bei Trix (und auch in einigen Märklin-Modellen zu finden). Zumindest bei den Plastikloks. Und die Fahreigenschaften sind m. E. gut.



Ja die Trix BR 120 (22604) ist so schön. Fährt leise, zieht wie ein Ochse und sagt nix.


Klaus


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RE: E93 - feinste Innereien

#49 von hu.ms , 22.12.2013 10:29

Ja leute,

die beschwerden über den neuen einfachen standardmotor bei mätrix mögen berechtigt sein - auch das argument mit dem auslauf.
Nur: ihr seid - bezogen auf alle mätrix-E93-kunden - einfach eine kleine minderheit !

Ich bin von diesem motor auch nicht begeistert - bekommen ihn aber mit einem programmierbaren decoder
mit umfagreichen motor-cv einwandfrei zum laufen - zumindest in meiner BR94 (37165).
Auslauf ist für mich relativ unwichtig, da überall bremsstecken installiert sind und nur die seltenen stromunterbrechnungssituationen übrigbleiben.

Ach ja: ich bin überzeugt davon, dass mätrix von der neuen metall-E93 auf dem deutschsparchigen markt in wenigen jahren mehr stückzahlen verkaufen wird als piko insgesamt.
Und das bestimmt nicht wegen besserer qualität - sondern einfach wegen des überwiegenden kundenverhaltens: nicht rational oder vergleichend.
Warum das so ist wäre ein neues thema. Stichwörter: mythos märklin, metallgehäuse, kundenbindung...

Hubert


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RE: E93 - feinste Innereien

#50 von Railion ( gelöscht ) , 22.12.2013 10:35

Moijen

Damit der Kunde aber entscheiden kann, was gut und was schlecht(er) ist, bedarf es aber entsprechender Informationen und...

BILDUNG.


Die Fähigkeit, mit der Information entsprechend unzugehen.
Nur.. das gefährdet ja bekanntlich Profite, und darum ist Bildung nicht mehr so gefragt.
Man sieht ja auch hier, wie manches tumb schöngeredet wird. (Fährt doch.. oder Mir gefällts...).

Also sollte unser Credo sein:
Informationsaustausch

Damit jeder die Möglichkeit hat, an Informationen zu kommen und entsprechend zu urteilen.
Und sich nicht nur auf ein Metallgehäuse zu verlassen.


Railion

   


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