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RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#1 von HeVoSi , 25.01.2014 19:07

Hallo zusammen,

nachdem der Beitrag von herbi39 solch regen Zuspuch gefunden hat, möchte ich meine -in verschiedenen Punkten andere- Lösung vorstellen.
Was uns 'eint', ist der Einsatz von MicroControllern aus dem Hause Atmel und die damit verbundene preiswerte Realisation nicht nur bei der Beleuchtung einer MoBa.
Unterschiede gibt es u.a. bei der 'Inneneinrichtung', bei der verwendeten Programmiersprache, dem Brenner für die ATTinys, der verwendeten Platinen und der eingesetzten LEDs.

Ausserdem muss ich zugeben, dass mein Weg, Räume einzeln zu beleuchten einen höheren Aufwand an Zeit und Kreativität erfordert.
Kreativität deshalb, weil jedes Haus anders ist und eine individuelle Lösung erfordert.

die Inneneinrichtung:
um möglichst viele Räume vorbildgerecht beleuchten zu können, habe ich wie beim Vorbild Decken und Wände in jedes Haus eingezogen.

in diesem Haus z.B. sind 12 getrennt beleuchtbare Räume eingerichtet


das Innenleben sieht so aus


Ich habe quasi ein 'Haus im Haus' gebaut. Die Tiefe des Einbaus beträgt ca. 3 cm, die Rückwand trägt die erforderlichen 5mm-LEDs und als µC einen ATTiny 44.


Als Verkleidung für Decken, Boden und Wände habe ich (bitte nicht lachen ops: ) die Verpackung von Dickmanns Negerküssen gewählt, erstens schmecken die Dinger sagenhaft gut und zweitens sind sie in einem stabilen, innen mit Alufolie beschichteten Karton verpackt. Da die Alufolie das Licht der LED reflektiert, erreicht man eine homogene, gleichmässige Ausleuchtung der Räume.
Von Vorteil ist es auch, wenn man das Gehäuse der LEDs vorsichtig mit Schmirgelpapier rundum aufrauht, auch dieses trägt zu einer wesentlich besseren Lichtstreuung bei.

Bei diesem Haus habe ich darauf verzichtet, die zwei einzelnen Giebelfenster separat zu beleuchten und habe den 3. und 4. Stock zusammengefasst.


Dadurch konnte ich die Decke zwischen 2. und 3. Stock durchgehend einbauen und die LEDs im Fussboden unterbringen.




Die Räume im 2. Geschoss haben wieder eine Tiefe von 3 cm und werden von hinten beleuchtet.
Die LEDs für das untere Geschoss sind zusammen mit dem ATTiny auf der Platine untergebracht.

Einen völlig anderen, fast barbarischen Weg bin ich bei diesem Wohnblock gegangen


um jede Wohnung beleuchten zu können, blieb mir keine andere Wahl, als das Dach vorsichtig abzunehmen und die Rückwand
herauszutrennen.


Da das Gebäude vor der Wand steht und man die Rückwand eh nicht sehen kann, fiel mir diese Operation nicht besonders schwer.
Zumal ich nun 15 Räume und 1 Treppenhaus beleuchten kann.

noch ein paar Details:
als Programmiersprache verwende ich BasCom (als ich mit MicroProzessoren in Kontakt kam gab es noch keinen Arduino ) und brenne die µCs mit einem passiven Brenner über die Druckerschnittstelle.
als µCs kommen ATTiny 13, 45 (5), 24, 44 (11) und ATMega 8 (23) zum Einsatz. ( = nutzbare Ports)

viele Grüsse
Henning



 
HeVoSi
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RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#2 von spielbahn ( gelöscht ) , 25.01.2014 22:00

Tja, so macht jeder seine Sachen.
Schön, was Du alles kannst - aber kannst Du das auch teilen, das ist doch der Sinn eines Forums, nicht nur zeigen, was man selbst kann sondern auch andern zu helfen dahin zu kommen. Hast Du ja schon teilweise gemacht, den Tipp mit den Negerkussverpackungen finde ich klasse!

Grüße
Uli


spielbahn

RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#3 von wolfgang58 ( gelöscht ) , 25.01.2014 23:23

Zitat von spielbahn
Tja, so macht jeder seine Sachen.
Schön, was Du alles kannst - aber kannst Du das auch teilen, das ist doch der Sinn eines Forums, nicht nur zeigen, was man selbst kann sondern auch andern zu helfen dahin zu kommen. Hast Du ja schon teilweise gemacht, den Tipp mit den Negerkussverpackungen finde ich klasse!

Grüße
Uli



Sorry Uli,
ich glaube, daß Du mit Deinem Post,
(den ich im übrigen auf Grund innerer Widersprüche nicht ganz verstanden habe),
etwas daneben liegst und Henning Unrecht tust.

Insbesondere sollte Dir dies nach Studium von Hennings Webseite etwas deutlicher werden.

Er hat aufgrund der Aktualität seines Projektes dieses hier als Premiere eingestellt.
Ich gehe fest davon aus, daß eine entsprechende hilfreiche "Vollversion" auf seiner HP folgt.



(das soll sich jetzt in keinster Weise gegen Deine Webseite richten)


wolfgang58

RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#4 von spielbahn ( gelöscht ) , 26.01.2014 00:10

Zitat von wolfgang58
... mit Deinem Post,
(den ich im übrigen auf Grund innerer Widersprüche nicht ganz verstanden habe),
etwas daneben liegst....


Welche Widersprüche?
Kläre gerne auf.

Grüße
Uli


spielbahn

RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#5 von wolfgang58 ( gelöscht ) , 26.01.2014 00:31

Hallo Uli,
ist schon OK, habe leider im letzten Satz, den ich von Dir zitiert habe, übersehen, daß Du ein Komma gesetzt hast.
Ich sah dies als Punkt an. War mein Fehler.

Du meintest also daß Henning mit dem Hinweis auf die verwendete reflektierende Verpackung des Schaumgebäckes nur teilweise Hilfe geleistet hat?
Dabei klang insgesamt für mich der Unterton durch, daß das zuwenig Hilfestellung sei. Aber das hast Du doch wohl sicher nicht ernsthaft gemeint ?


wolfgang58

RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#6 von spielbahn ( gelöscht ) , 26.01.2014 10:44

@Wofgang: Der Tipp mit der reflektierenden Verpackung ist hilfreich, das andere ist "Vorzeigen" - was auch seine Berechtigung hat, schließlich freut man sich über schöne Bilder und kann eigene Anregungen finden. Aber wenn ich schreibe, ich habe das soundso programmiert ohne Programmdetails zu nennen, ist das nun mal wenig hilfreich.

@Henning: Sorry, falls mein Post abwertend verstanden worden ist - so war er sicher nicht gemeint.

Grüße
Uli


spielbahn

RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#7 von Z-Welt ( gelöscht ) , 26.01.2014 11:24

Hallo Henning,

eine saubere Bastellei und einfach nachvollziehbare Bildergeschichte. Als Z-Bahner sind meine Modelle etwas kleiner und trotzdem habe ich auch jedes Fenster oder Fensterpaare einzeln beleuchtet, nur sind es bei mir 1cm x 1cm x1cm Würfel aus schwarzem Karton. Meine LEDs sind die kleinen SMDs 06 oder 08 er. Mit dem Silberpapier hat man natürlich eine bessere Ausleuchtung.
Die Programmierung kennt eben viele Wege um Sketche in kleine Vielfüßler zubrennen.
Danke für den Bericht.
Georg


Z-Welt

RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#8 von HeVoSi , 26.01.2014 13:37

Hallo Uli,

Zitat
Sorry, falls mein Post abwertend verstanden worden ist - so war er sicher nicht gemeint.

habe ich auch nicht so verstanden .

@ all,
Es ist nicht immer leicht, den Spagat zwischen "Angeber/Prahler" und "teilt nichts mit" zu finden.
Als Ersteres möchte ich nicht auftreten und falls letzteres der Fall war, tut es mit leid und ich entschuldige mich.

Da ich nicht wusste/weiss, was von weiterem Interesse ist, hatte ich einige Details der von mir verwendeten Hard- und Software am Schluss aufgeführt.
Ich bin davon ausgegangen, dass Interessierte konkrete Fragen zu den verschiedenen Punkten stellen würden.

Wenn jedoch bei dem einen oder anderen grundsätzliche Fragen zu MicroControllern und deren Programmierung vorliegen, sollten wir dafür einen eigenen Beitrag aufmachen.
Wer hätte denn Interesse an diesem Thema ?
Vielleicht ist die Forenleitung ja bereit, bei entspr. Nachfrage ein eigenes Unterforum für MicroController zu eröffnen !

Diese Bausteine bieten unendlich viele Möglichkeiten und werden heutzutage in nahezu jedem elektrischen Gerät eingesetzt.
Warum also nicht auch bei der Moba.
Verkehrssignalanlagen, Blinklicht, Bauzaun, Impulsbreitensteuerung, die Umsetzung von analogen Werten (z.B. Fotozelle) in digitale Signale,
Kommunikation über die serielle Schnittstelle, I2C-Bus, CAN-Bus, Zeitsteuerungen (auch über Präzisionstimer) ... fast alles ist möglich.
Mit Hilfe eines ATMega 8 z.B. kann ich über 1 (!) Draht 20 Ausgänge schalten.
Und während die ersten Prozessoren noch recht teuer waren, sind sie mittlerweile ab ca. 1,00 EUR zu haben.

Bei mir werkeln mittlerweile ca. 30 µCs mit den unterschiedlichsten Aufgaben, dabei muss ich sagen, dass die Steuerung einer Hausbeleuchtung einen µC bei weitem nicht auslastet (ich rechne jeden Tag damit, das mal ein µC kommt und sich über Langeweile beschwert ).

ok, die Programmierung von µCs ist nicht jedermanns Sache und erfordert das Vorhandensein einer gewissen Hardware, aber zum einen kann man so etwas lernen und zum anderen wäre ich auch bereit, kleine Programme wie z.B. Lichtsteuerung, Blinklicht usw. für andere Forumanen zu brennen.

Also, wenn es noch Fragen gibt, nur zu, ich bin bereit

viele Grüsse
Henning



 
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RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#9 von entchen , 26.01.2014 23:15

Hallo Henning,

die Idee für ein Unterforum "µC und realiesierbare Schaltungen" halte ich für eine super Idee. Mit so einem kleinem Chip lassen sich richtig viele interessante Schaltungen wie zum Beispiel das "belebte Haus" realisieren. Da würden mir spontan noch viele weiterere Anwendungen einfallen:
- Lauflichter
- Lichtschranken (Geschwindigkeitsmessung)
- Im Analogbetrieb Streckenabschnitte automatisieren
- vorbildgerechte Ansteuerung der Ampeln am Bahnübergang
- ...

Zudem sind wie du schon sagtest sind die µC sehr billig zu haben. Ich habe selber habe mich vor Kurzem in die Materie der µC eingearbeitet und bin jetzt schon begeistert
Als Elektrotechnikstudent liegt das schon fast im Blut

Gruß
Oliver


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RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#10 von GMWE , 27.01.2014 00:57

Hallo zusammen,
wem Henning sein Projekt zu "elektronisch" ist, der kann, wenn er ein paar geschickte Händchen hat, auch konventionell weiterkommen.
Nachfolgende Schaltuhr werkelt bei mir schon Jahre unter der Anlage und belebt mehrere Häuser:





Natürlich müssen, wie Henning das beschrieben hat, die Wohnhäuser präpariert, also Etagen und Wohnungen abgetrennt werden. Es lohnt sich aber, bringt etwas Leben ins Haus.

Gruß, Peter


Schmalspur1


 
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RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#11 von spielbahn ( gelöscht ) , 27.01.2014 12:52

Hallo!

Was mich z.B. interessieren würde, wäre eine Antwort, wie das mit dem tageszeitlichen Ablauf gelöst worden ist. Ein Haus blinkt ja nicht den ganzen Tag vor sich hin. Je nach Tageszeit müsste eigentlich ein anderes Lichtprogramm ablaufen. Gefragt sind nicht programmtechnische Einzelheiten sondern die Idee, wie diese Frage gelöst wurde.

Grüße
Uli

PS: Ein Unterforum "µC" fände ich auch ganz sinnvoll.


spielbahn

RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#12 von HeVoSi , 28.01.2014 11:11

Hallo Peter,

Zitat
Nachfolgende Schaltuhr werkelt bei mir schon Jahre unter der Anlage und belebt mehrere Häuser:

klasse Idee, gefällt mir gut

@ Uli,

Zitat
Was mich z.B. interessieren würde, wäre eine Antwort, wie das mit dem tageszeitlichen Ablauf gelöst worden ist. Ein Haus blinkt ja nicht den ganzen Tag vor sich hin. Je nach Tageszeit müsste eigentlich ein anderes Lichtprogramm ablaufen. Gefragt sind nicht programmtechnische Einzelheiten sondern die Idee, wie diese Frage gelöst wurde.

hmm, ich muss gestehen, dass sich mir dieser Frage bisher nicht gestellt hat - auf meiner Anlage ist entweder Tag oder Nacht.
Aber um Deine Frage zu beantworten:
bisher war immer nur von 'Ausgängen' eines µCs die Rede - korrekter ist jedoch, dass z.B. ein ATTiny24 11 nutzbare Ports (Anschlüsse) hat, welche entweder als Ausgang oder Eingang benutzt werden können.
Um z.B. LEDs oder andere Verbraucher aus-/einschalten werden die benötigten Ports als Ausgang geschaltet, wenn man jedoch dem µC etwas 'mitteilen' will, benutzt man dazu einen als Eingang definierten Port.
Üblicherweise werden Ports intern auf positives Potential (high oder '1') gelegt. Sobald der Eingang mittels Taster, Schalter, Kontakt o.ä. auf Masse (Gnd) gezogen wird kann man dass im Programm auswerten und in eine andere Programmroutine springen.

Ein gutes Beispiel wäre eine Verkehrsampel, tagsüber wechselt sie zwischen Rot-Gelb-Grün und in verkehrschwachen Zeit blinkt sie nur Gelb.

Gruss
Henning



 
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RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#13 von spielbahn ( gelöscht ) , 28.01.2014 12:40

Hallo!

Dann teile ich hier auch mal meinen Lösungsansatz mit. Obwohl der so nur von wenigen direkt umgesetzt werden kann, da die Realisierung über Selectrix (SX) läuft. Aber vielleicht läßt sich dies ja auch bei anderen Digitalsystemen machen...
Ein µC macht bei mir die "Modellbahnzeit", treibt die Modelluhr auf der Anlage und schreibt die Zeit in einen sonst nicht genutzten Kanal von SX. Das bedeutet, dass auf dem SX-Bus für jedes angeschlossene Modul die aktuelle Modellbahnzeit zur Verfügung steht. Die "belebten" Häuser, Straßen- und Bahnsteigbeleuchtungen, Autos, Raumbeleuchtung... werden alle über µC gesteuert, die den SX-Bus auslesen und je nach "Modell-Tageszeit" verschiedene Lichtprogramme ablaufen lassen - wobei auch zufällige Effekte dabei sind. Hört sich aufwendiger an, als es ist. Auch beim "einfachen" belebten Haus sitzt unter jedem Haus ein µC, bei meinem Ansatz kommen einfach noch zwei Kabel für den SX-Bus dazu.

Grüße
Uli


spielbahn

RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#14 von speedy200 , 28.01.2014 14:47

Hallo,
ich würde z.B. die Helligkeit mit Sensor messen, an den Prozessor mitteilen und dann das Programm ablaufen lassen.

Die Modelluhr ist natürlich der Königsweg!

Grüße
speedy


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RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#15 von herbi39 , 03.02.2014 08:41

Hallo zusammen,

leider habe ich diesen thread erst jetzt gesehen und möchte ihn deshalb nochmal nach oben holen!

@Henning
Ich finde es toll wie du deine Häuser beleuchtest, wenn ich nur auch schon soweit wäre Im Moment bin ich hauptsächlich mit Gleisbau beschäftigt, sodaß meine Basteleien überwiegend der Entspannung dienen http://www.herberts-n-projekt.de/basteleien-1/

Da die Resonaz auf mein belebtes Haus http://www.herberts-n-projekt.de/basteleien-1/belebtes-haus/ immernoch sehr groß ist, bin ich auch der Meinung von Henning, daß eine eigene Rubrik, z.B. "Mikrocontroller und Modellbahn" sehr sinnvoll wäre.

Denn wer sich schon mal mit den kleinen Käfern auseinander gesetzt hat, wird schnell die enormen Möglichkeiten erkennen die die darin stecken und uns auch mit sehr kleinem Budget zur Verfügung stehen.

Viele denken jetzt bestimmt, daß das wahnsinnig kompliziert ist!
Ich bin jedoch der Meinung, daß jeder der sich ein bißchen mit Elektronik beschäftigt, und das tun ja fast alle von uns zwangsläufig, denn wir haben ja keine Holzeisenbahn , sich innerhalb kurzer Zeit in der Welt der Mikrocontroller wohlfühlen wird.

Ich bin auch kein Elektronik- oder Programmierfreak, hatte jedoch innerhalb eines Tages schon meinen ersten Baustellenblitzer am leuchten.

Viele Grüße
Herbert
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RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#16 von Running.Wolf , 03.02.2014 09:06

Moin
Die Idee mit dem Unterforum möchte ich gern unterstützen. Ich hatte dieses für den Arduino an anderer Stelle bereits vorgeschlagen. Da es nicht nur Arduino gibt, wäre eine allgemeinere Bezeichnung "Microcontroller" sicherlich zielführender.
Während bei klassischer Elektronik sicherlich der Schaltplan und die Stückliste als Bild hochgeladen werden können, sind die Programmtexte und evtl Libraries bei Microcontrollern zusätzlich erforderlich.
Ich bin mir nicht sicher ob die Forumsadministration hierzu eine Idee hat. Die Dateitypen bei Attachments sind begrenzt, Attachments selbst erhöhen den Speicherbedarf. Unter anderem wurden schon externe Speicher vorgeschlagen. Es ginge zum Start sicher wie folgt
- Verteilung per e-Mail an Interessenten
- Bereitstellung über cloud Lösungen wie z.b. Dropbox

Bitte äußert Euch, die Administration wird sicherlich nu reagieren können und wollen, wenn ein zahlenmäßig relevantes Interesse besteht.

Gruß Wolfgang


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RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#17 von Z-Welt ( gelöscht ) , 03.02.2014 09:52

Hallo,
auch von mir aus sollte man, wie Henning, Herbert und Wolfgang anführten eine eigene Spalte für Microcontroler öffnen, dann müsste man dieses aber auch wieder aufteilen für die User die mit Arduino Libary und Attiny arbeiten und jene die in Bascom oder mit PICs unterwegs sind, sonst wird es sehr vermischt. Für die Übertragung auf die kleinen Käfer brucht jede programmiersprache sein eigenes Bord. Man kann ja zu den Themen antworten aber daraufhin weisen weiterführend in Rubrik Bascom oder Pic. Wobei die Bastellei wie löten ätzen oder verdrahten identtisch sind.

Georg


Z-Welt

RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#18 von HeVoSi , 03.02.2014 14:28

Hallo zusammen,

so langsam scheint das Thema Microcontroller in Fahrt in zu kommen ...

da wir aber davon ausgehen müssen, dass die Administration nicht nur aus Microcontroller-Spezialisten besteht, sollten wir uns Gedanken und Vorschläge machen, welche Aufteilung am sinnvollsten ist.
Alles in e i n Forum zu packen, wird -wie Georg schon angemerkt hat- sicher zu unübersichtlich.

was mir an Unterschieden einfällt:
Hardware: Atmel mit Atmega und ATTiny | PICs | ...
Software: BasCom | C++ | ...

Vielleicht kann sich ja die Administration mal dazu äussern, ob generell ein - und wenn ja, in welchem Umfang- eigenes Unterforum möglich ist.

Gruss
Henning



 
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RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#19 von Z-Welt ( gelöscht ) , 03.02.2014 14:49

Hallo,
wir haben hier schon zwei verschiedene Themen.
1. Herberts beleuchtetes Haus und Moppe ( Klaus ) seine Servo - Sketche- --- alles mit Arduino und ATtiny
2. Weichenstrasse mit Ulli seiner Programmiersprache.

Georg


Z-Welt

RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#20 von Running.Wolf , 03.02.2014 15:34

Zitat von Z-Welt
Hallo,
wir haben hier schon zwei verschiedene Themen.
1. Herberts beleuchtetes Haus und Moppe ( Klaus ) seine Servo - Sketche- --- alles mit Arduino und ATtiny
2. Weichenstrasse mit Ulli seiner Programmiersprache.

Georg



und
Lokschuppentore mit ATtiny
(meine) Kirmes mit Arduino
(meine) Hausbeleuchtungen mit Arduino

Es ist schon einiges da.

Ich würde es gern den Admins wir folgt vorschlagen:

Einrichten Unterforum "Microcontroller".

Dann Disziplin bei den Nutzern:
Betreff beginnt mit der Hardware, z.B.

Arduino: Kirmes auf Modellbahn
ATTiny: Lokschuppentore ansteuern

Dann sieht man es auf einen Blick und kann danach suchen.

Die Controller sind in der Regel an eine Sprache gekoppelt. So ist die übliche Plattform bei Arduino C++.


Gruss Wolfgang

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RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#21 von SiKZorro , 03.02.2014 15:45

Hallo Wolfgang,

bin ganz deiner Meinung, ein eigener Bereich "Microcontroller" wäre passend, ich denke da werden in Zukunft noch ganz tolle Eigenentwicklungen kommen.

Grüße

Zvoni


http://www.zvonis-bahn.de


 
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RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#22 von spielbahn ( gelöscht ) , 03.02.2014 16:17

Zitat von Running.Wolf

Dann Disziplin bei den Nutzern:
Betreff beginnt mit der Hardware, z.B.

Arduino: Kirmes auf Modellbahn
ATTiny: Lokschuppentore ansteuern

Dann sieht man es auf einen Blick und kann danach suchen.

Die Controller sind in der Regel an eine Sprache gekoppelt. So ist die übliche Plattform bei Arduino C++.



Die Idee hat etwas für sich, wobei ein ATTiny ja auch über die Arduinoumgebung programmiert werden kann und deshalb nicht unbedingt herausgehoben werden müsste.
Vielleicht ist eine Unterscheidung nach der verwendeten Programmierumgebung sinnvoller, die einen verwenden BASCOM, die anderen arbeiten in der Arduinoumgebung, andere direkt mit C++. Wobei letztendlich die Programmidee das Interessante ist und nicht die Umsetzung in einer speziellen Umgebung - dafür gibt es ja schon geeignete Foren.
Oder man unterscheidet gleich nach dem verwendeten Controller.

Grundsätzlich möchte ich mich dem Wunsch nach einem eigenen Unterforum Mikrocontroller anschließen.
Vielleicht könnte man vorab eine Umfrage starten, wer in welcher Umgebung programmiert...

Grüße
Uli


spielbahn

RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#23 von entchen , 03.02.2014 17:15

Hallo Uli,

hier der Link zur entsprechenden Umfrage:
http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=31...8&view=viewpoll

Gruß
Oliver


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RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#24 von spielbahn ( gelöscht ) , 03.02.2014 18:31

@Oliver: Danke für den Link, habe auch sofort meine Stimme abgegeben.
(Sind ja noch nicht so wahnsinnig viel Teilnehmer...)

Grüße
Uli


spielbahn

RE: Belebtes Haus - (m)ein etwas anderer Weg

#25 von Running.Wolf , 03.02.2014 18:39

@Oliver .... nun sind es acht


Gruss Wolfgang

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