Willkommen 

RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#1 von eisenbund , 05.02.2014 09:53

Ich habe mal eine Frage an die Elektrik-Experten.

Nachdem mir nun auch ein neuer 74491 C-Gleis Weichenantrieb die Gefolgschaft in einer Schaltrichtung nach gerade mal einem Jahr mäßiger Benutzung ganz plötzlich versagt hat und ich dann stundenlang von unten aus der Platte ein Loch herauskratzen musste um den Antrieb zu tauschen (ja, man sollte Wartungsöffnungen tatsächlich einbauen - nur als bisheriger M-Gleisbahner war das sowohl sinnlos als auch nicht notwenig und da denkt man nicht wirklich dran), möchte ich doch weiteren Schäden möglichst vorbeugen.
Den Antrieb habe ich analog betrieben.
Das Problem sind ja wohl die Schalter und die beim schalten entstehenden Funken, oder?
Wenn man nun die Spannung reduziert, also einfach die Antriebe mit einer am Fahrregler eingestellten Spannung von weniger als 16 V, sagen wir mal 12 V (getestet - sie schalten einwandfrei) betreibt, ist dann die Gefahr der Schalterzerstöung aufgrund geringerer Funken reduziert oder bringt das gar nichts?!?

Bei der Gelegenheit gleich noch eine Frage zur Sicherheit. Wenn man die Schalter überbrückt, dann kann man die Antriebe dennoch mit den vorgesehenen Weichendecodern schalten (mittels MS2), oder gibt der eine Dauerspannung ab (beträfe bei mir einen anderen Anlagenteil)?

Schönen Dank schon mal, Thomas


eisenbund  
eisenbund
InterCity (IC)
Beiträge: 794
Registriert am: 19.12.2009


RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#2 von Sozy ( gelöscht ) , 05.02.2014 10:26

Hallo Thomas,

Diese Schalter sind ein ständiges Ärgernis. Ich habe schon einige von denen wieder ausbauen müssen. Ich fahre übrigens digital.
Ob die Schalter bei geringerer Spannung länger leben weiß ich nicht, theoretisch ja.
Ich habe die Schalter ausgelötet und überbrückt. Die Schaltzeit beträgt bei mir 250m/Sec., also 1/4 Sekunde, damit können die Wicklungen nicht durchbrennen, was bei Dauerstrom mit überbrückten Schalter schnell passiert. Die Schalter sind ja nur zur Lagenendabschaltung.
Gruß
Gernot


Sozy

RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#3 von eisenbund , 05.02.2014 10:38

Zitat von Sozy

Ich habe die Schalter ausgelötet und überbrückt. Die Schaltzeit beträgt bei mir 250m/Sec., also 1/4 Sekunde, damit können die Wicklungen nicht durchbrennen



Wie hast Du denn die Schaltzeit eingestellt? Mit der MS2 geht das ja mW. nicht oder am Decoder - da sind aber doch nur die Microschalter für die Adresse?

Gruß, Thomas


eisenbund  
eisenbund
InterCity (IC)
Beiträge: 794
Registriert am: 19.12.2009


RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#4 von Rio , 05.02.2014 20:36

Hallo Thomas,

mit geringerer Spannung hast du auch weniger "Kraft" im Magneten, die Weiche schaltet also vielleicht nicht bis in die Endstellung.

Gestern habe ich gerade so einen Weichenantrieb repariert. Wollte auch plötzlich nicht mehr in eine Richtung schalten. Lösung: Alle Lötkontakte von den Spulen wieder mit Lötkolben "aufgeheizt". DA ging es schon etwas besser weil da ein Kontaktproblem an einer Lötstelle war. Dann die Zunge aus der Spule holen und an allen Reibungspunkten mit Uhrmacherfett schmieren. Und siehe da, der Antrieb funktoiniert wieder bestens....

Ich fahre Digital und schalte Analog.

Viele Grüsse aus Rio,

Klaus


Rio  
Rio
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 296
Registriert am: 20.03.2011


RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#5 von Sozy ( gelöscht ) , 05.02.2014 20:51

Zitat von eisenbund

Zitat von Sozy

Ich habe die Schalter ausgelötet und überbrückt. Die Schaltzeit beträgt bei mir 250m/Sec., also 1/4 Sekunde, damit können die Wicklungen nicht durchbrennen



Wie hast Du denn die Schaltzeit eingestellt? Mit der MS2 geht das ja mW. nicht oder am Decoder - da sind aber doch nur die Microschalter für die Adresse?

Gruß, Thomas





Die Schaltzeiten können sowohl über die Zentrale - in meinem Fall die Open DCC Z1- als auch in der Software - bei mir Rocrail, eingestellt werden.
Gernot


Sozy

RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#6 von eisenbund , 05.02.2014 22:53

Aha - Schaltzeiteneinstellung - das hilft mir dann nicht wirklich weiter, habe ja nur eine MS2.
Vielleicht gibts ja einen Experten der mir da weiter helfen kann.

Auch bezüglich der Gleisspannung sind es bis jetzt eher noch Vermutungen;
die Weichen ziehen bei ca. 12 V (ca. 150km/h auf dem blauen Trafo) durch soweit ich das beurteilen kann.

Gruß, Thomas


eisenbund  
eisenbund
InterCity (IC)
Beiträge: 794
Registriert am: 19.12.2009


RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#7 von supermoee , 06.02.2014 06:21

Hallo,

Weniger Spannung heisst bei gleicher Leistung der Spule mehr Strom. Das Funkenproblem sollte eher stärker werden.

Den Antrieb mit Wechselstrom steuern -> LS150 Dekoder sollte das Problem lösen

Gruss

Stephan


MM freie Zone, während DCC sich bei der Steuerung von Loks immer breiter macht. Sonst mfx.


supermoee  
supermoee
Gleiswarze
Beiträge: 11.465
Registriert am: 02.06.2006
Gleise Maerklin K Gleise
Spurweite H0
Steuerung Maerklin CS2 4.2.13 GFP 3.81
Stromart Digital


RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#8 von Marky ( gelöscht ) , 06.02.2014 09:23

Zitat von supermoee
Hallo,

Weniger Spannung heisst bei gleicher Leistung der Spule mehr Strom. Das Funkenproblem sollte eher stärker werden.

Den Antrieb mit Wechselstrom steuern -> LS150 Dekoder sollte das Problem lösen

Gruss

Stephan




Hallo Stephan und der Rest,

zum Ersten, er hat die C-Weichen Antriebe analog mit Wechselstrom betrieben und zum Zweiten auch ich hatte geglaubt, das unzuverlässige digitale Schalten mit dem LS 150 eliminieren zu können, weil auch ich gutgläubig bin und dachte mit AC-Versorung und dicken Zuleitungen klappt das schon.

Alles nutzt überhaupt nichts. Die C-Weichenantriebe egal ob die neueren oder die ältere Version sind einfach nur Schrott.

Mehr gibts dazu nicht zu sagen. Märklin wird es wohl nie schaffen zuverlässige C-Antriebe zu kreieren.

Nachdem ich alle Endabschalter meiner Weichenantriebe überbrückt habe gibt es keine Probleme mehr. Dies ist der Einzige Weg das Schalten zuverlässig zu machen. Das ist sehr tarurig aber wahr.


Gruß Markus


Marky

RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#9 von Nostromo , 06.02.2014 09:29

Habe hier genau diesselben Erfahrungen gemacht: Endschalter raus und Ruhe ist. Da bringt alles Spielen mit Gleich- und Wechselspannung nichts, am besten gleich noch die Weichendecoder über ein eigenes Schaltnetzteil mit ~20VDC versorgen (Schaltzeit auf 200ms begrenzen !).

Habe so seit gut drei Jahren Ruhe und keinerlei Probleme mehr.


 
Nostromo
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 369
Registriert am: 05.09.2010


RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#10 von Klaus5 , 06.02.2014 09:48

Hallo
Meine K Antriebe hab ich auch die Endschalter überbrückt und nun muss ich nicht ständig
die 10 Antriebe zu MÄ schicken.
Nur schade das MÄ den Kunden die sich nicht richtig auskennen oder sich nicht trauen nicht richtig weiterhilft.
Eine zuverlässige Technik kann der Kunde schon erwarten.
Die Mitbewerber wird es freuen, wenn der Marktführer so etwas nach so länger Zeit immer noch nicht richtig schafft.
Was ist mit den neuen Signalen ?
Sind die auch so anfällig wie die von Vissmann und die MÄ Antriebe ?
Gruss Klaus


Klaus5  
Klaus5
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 411
Registriert am: 17.02.2013
Ort: Nähe Stuttgart
Gleise K Gleise und G Gleise R2
Spurweite H0, G
Steuerung CS3 CS2
Stromart AC, DC


RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#11 von ozul ( gelöscht ) , 06.02.2014 18:32

Hallo,

es schein da schon Unterschiede zwischen den Antrieben zu geben.

In der Anleitung zum neuen:

"Für unsere Weichenantriebe empfehlen wir folgende Pulsbreiten und Perioden:
Weiche C-Gleis: 30 %, 250 ms
Weiche K-Gleis: 75 %, 500 ms
Weiche M-Gleis: 75 %, 1000 ms"

Jetzt stellt sich die Frage, ob die Endabschalter damit länger durchhalten, wenn sie mit 30% der Energie betrieben wird.

Gruß
Olaf


ozul

RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#12 von eisenbund , 06.02.2014 18:39

Schön, dass Olaf mal wieder zum eigentlichen Fragepunkt kommt.

Bringt es was, die C-Gleis Weichenantriebe mit weniger Spannung (Wechselstrom) im Analogbetrieb zu verwenden - oder ist das gar kontraproduktiv?

Thomas

P.S.: könnte man eigentlich den superzuverlässigen Antrieb der M-Gleise irgendwie in die C-Gleise einbauen?!?!?


eisenbund  
eisenbund
InterCity (IC)
Beiträge: 794
Registriert am: 19.12.2009


RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#13 von Ferenc , 06.02.2014 19:29

Hallo,
das C-Gleis überbrückt ist es ein M-Gleis Antrieb.

Ferenc


Immer eine Handbreit Schotter unter der Schwelle


Ferenc  
Ferenc
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.265
Registriert am: 27.09.2005
Spurweite H0
Stromart Digital


RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#14 von Rio , 06.02.2014 19:45

Hallo Thomas

Richtig ist, was Stefan schon schrieb: Geringere Spannung zieht mehr Strom, was das Funkenproblem im Schalter verstärkt.
Änderung: Ich bin eher der Meinung, dass eine höhere Spannung Fehler vermeiden hilft. Ja, ich weiss: das widerspricht irgendwie dem Ohmschen Gesetz. Aber das Ohmsche Gesetz ist uneingeschränkt nur auf reine kontinuierliche resistive Last anwendbar und hier haben wir vor Allem eine induktive Last mit Transienten. Aber lassen wir diese Feinheiten mal aussen hervor. Das ist nicht die Frage vom Thomas.

Wenn der Endabschalter das Problem ist. Bei analogem Schalten bin ich noch nicht ganz davon Überzeugt. Die Zunge (3-geteilt im C-Gleis, im M-Gleis ein glattes Stück) verhakelt sich im Mechanismus und in der Spule. Dadurch wird fürs Schalten mehr Strom gezogen, insbesondere in der Endlage. Da die C-Gleis Spulen bedeutend kleiner sind - und sein müssen, damit sie unter das Gleis passen - werden die Spulen und Endschalter extrem belastet. Zu oft eben zu stark. Ich habe laufend Probleme bei meinen 50 Weichen, aber mit 3 Ausnahmen lag es am Kabel und Lötstellen auf der Platine. Und natürlich "Schmierung". In 2 Fällen war der Dekoder defekt und hat Dauerstrom auf die Spule gegeben. Daraufhin habe ich die 3 Dekoder die ich hatte rausgeworfen und schalte alles analog. Der 3. Fall war wohl ein Problem mit dem Endabschalter, aber da muss noch was Anderes gewesen sein, sonst wäre die Spule nicht durchgeschmort.

MEIN (!!) Fazit: Die Weichenantriebe von Mä sind Mist, weil zu schwach/empfindlich. Da ist alles an der Leistungsgrenze, ohne Reserven und viel Fehlertoleranz. Die guten alten Antriebe aus dem M-Gleis passen nicht in C-Gleise. Die waren ja auch nicht unter dem Gleisbett, sondern in einem grösseren Kasten daneben.

Viele Grüsse,

Klaus


Rio  
Rio
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 296
Registriert am: 20.03.2011


RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#15 von Asslstein , 06.02.2014 20:09

Hallo Klaus und Stefan,

last Euch bitte etwas korrigieren.
Weniger Spannung bedeutet bei gleichem Widerstand immer auch weniger Strom, niemals mehr!
Und was hier auch immer ausser Acht gelassen wird, ist, dass eine Spule ein komplexer Widerstand ist, dessen induktiver Anteil frequenzabhängig ist. Ohne genaues Wissen über die Pulsung, Ein- und Ausschaltflankensteilheit, sprich die exakte Form der Spannung kann man gar nicht sagen wie der Strom fließt.
Folgendes ist aber immer Fakt:
- Je höher die Spannung, desto höher der Strom.
- Wird die Spannung abgeschalten, fließt bei jeder Spule der Strom erst mal weiter.
- Kann der weiterfließende Strom nicht über eine Freilaufdiode weiterfliessen, gibt es am mechanischen Schalter einen Abrissfunken.
Wechselspannung bedeutet gegenüber reiner Gleichspannung einen erhöhten Spulenwiderstand und damit einen geringeren Spulenstrom. Zudem hat unsere typische 50 Hz Wechselspannung 100 mal in der Sekunde den Wert Null, was auch eben so oft keinen Strom bedeutet. Entsprechend sind Wahrscheinlichkeit und Höhe eines Abrissfunkens zwar vorhanden, aber geringer als bei Gleichstrom.

Gruß
Knut


Bilder meiner Baustelle (Spielanlage)


 
Asslstein
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.440
Registriert am: 21.12.2007
Gleise Puko-Gleis
Spurweite H0e
Steuerung Lenz LZV100
Stromart AC / DC


RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#16 von Rio , 06.02.2014 20:53

Hallo Knut,

Zitat
Und was hier auch immer ausser Acht gelassen wird, ist, dass eine Spule ein komplexer Widerstand ist, dessen induktiver Anteil frequenzabhängig ist. Ohne genaues Wissen über die Pulsung, Ein- und Ausschaltflankensteilheit, sprich die exakte Form der Spannung kann man gar nicht sagen wie der Strom fließt.


Hier geht es um 50 Hz Wechselstrom. Da ist Alles bekannt.

Zitat
Kann der weiterfließende Strom nicht über eine Freilaufdiode weiterfliessen, gibt es am mechanischen Schalter einen Abrissfunken.


Freilaufdiode bei AC ??????

Zitat
Zudem hat unsere typische 50 Hz Wechselspannung 100 mal in der Sekunde den Wert Null, was auch eben so oft keinen Strom bedeutet. Entsprechend sind Wahrscheinlichkeit und Höhe eines Abrissfunkens zwar vorhanden, aber geringer als bei Gleichstrom.


Der Abrissfunken ist immer vorhanden. Es bildet sich jedoch kein Lichtbogen, denn der wird normalerweisde beim Nulldurchgang der Spannung gelöscht. (Bitte jetzt keine Diskussion über den Unterschied von Abrissfunken und Lichtbogen).

Elektrisch gesehen ist die Spule mit Anker und Endposition ein überaus kompliziertes Gebilde, wie Du ganz richtig schreibst. Lasst uns deshalb bitte drauf verzichten hier in weitere Details der Elektrik und des Elektromagnetismus einzusteigen. Das hilft Thomas nicht weiter, mit seiner Frage.

Viele Grüsse,
Klaus


Rio  
Rio
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 296
Registriert am: 20.03.2011


RE: MÄ-Weichenantrieb 74491 weniger Spannung - lebt länger?

#17 von Der Ruinenbaumeister , 06.02.2014 21:35

Wer herkömmliche Decoder verwendet, der kann seine Weichenantriebe durchaus mit Freilaufdioden ausrüsten. Ich plane ebenfalls, das zu tun, sobald die nächsten Weichen angeschafft werden. Dann werde ich auch eine kleine Versuchsreihe machen, um zu sehen, wieviele Schaltspiele die Antriebe verkraften. Vielleicht möchte mir auch jemand zuvorkommen. Dagegen hätte ich nichts einzuwenden.


Gruß
Clemens

Mein Blog.


 
Der Ruinenbaumeister
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.191
Registriert am: 01.04.2011


   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
disconnected Foren-Chat Mitglieder Online 240
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz