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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#1 von 69er , 21.02.2007 15:30

Hallo,

ich habe vor, mir evt. 2007er-Neuheiten - die 95er von Fleischmann oder die 71er von Liliput (beides AC-Digital-Versionen) - zuzulegen. Beide Loks sehen optisch klasse aus oder lassen vermuten, daß sie klasse aussehen werden.

Daß Märklin- und Trix-Loks heutzutage aus einem "Stall" stammen, ist ja wohl fast jedem geläufig. Wie sieht es aber mit Fremdprodukten wie Fleischmann, Roco, Liliput, Brawa, usw. bzw. mit Umbauten aus?

Ich selber besitze bzw. besaß schon Loks von Trix, Roco und Fleischmann, die alle Umbauten auf Märklin sind oder waren - sogar mit überwiegend Original-Ersatz- und Zubehörteilen.

Allerdings haben mir alle Umbau-Loks nur Probleme eingebracht: bei der Trix-Lok gibt es Probleme beim Licht (Platine), die Fleischmann-Lok wackelt über die Schiene wie ein Dackel und die Roco-Lok entgleist bei jedem S-Bogen oder Weiche!

Wer hat hierzu Erfahrungen gemacht? Oder kann man heutzutage problemlos Original-für-Märklin-gebaute-Fremdhersteller-Loks kaufen? Soll man auf Umbauten einfach verzichten? :

Gruß
69er


 
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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#2 von Heinz-Dieter Papenberg , 21.02.2007 15:35

Hallo,

ich habe AC Loks von Lima, Mehano, Piko, Roco und Kato und habe damit auf C-Gleis keine Probleme.

Bei Umbauten von DC auf AC sind meist die DC Achsen noch drunter und die können Probleme machen.

Gruß

Heinz-Dieter Papenberg


 
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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#3 von Münch ( gelöscht ) , 21.02.2007 15:56

Hallo 69er
Ich bin zwar DC-Bahner,kann aber
Heinz-Dieter noch folgendermaßen ergänzen:
AC-und DC-Achsen haben nach der Norm ein anderes Radsatzinnenmaß:
(Abstand der Räder ,gemessen auf der Radinnenseite der Spurkränze-14,0 im vergleich zu 14,3mm.)
gerade deine Fleischmann-Lok würde ich mal dahingehend überprüfen,es könnte an einem unzureichenden Umbau liegen.
Einsetzbarkeit hängt auch vom Gleismaterial und den Mindestradien ab.
C-Gleis ist allgemein unproblematisch.Selbst meine 30cm langen
Personenwagen mit RP 25 -Rädern (7Wagenzug)fuhren bei einem Treffen auf C-Gleis (ohne engen Radius)mehrere Stunden lang ohne jede Entgleisung.
mfg


Münch

RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#4 von Reinhard ( gelöscht ) , 21.02.2007 16:11

Zitat von 69er

...Allerdings haben mir alle Umbau-Loks nur Probleme eingebracht: bei der Trix-Lok gibt es Probleme beim Licht (Platine), die Fleischmann-Lok wackelt über die Schiene wie ein Dackel und die Roco-Lok entgleist bei jedem S-Bogen oder Weiche! ...




Moin Moin,

Problem ist das die Lokomotiven der Gleichstomhersteller logischer weise für Gleichstromschienen sind.
Um den Umsatz zu erhöhen (was jeder gerne möchte) werden einige Loks auch für Wechselstromschienen angeboten.
Dabei gibt es Loks die von der Lökkörperkonstruktion her wenig Spielraum für einen Schleifer zwischen Lokkörper und Schiene bieten.
Fakt ist das der Schleifer in Kurven und viel mehr auf den Weichen die Lokomotive anhebt. Somit weckelt die Lok über die Schienen, da diese nun mit einer Seite der Räder und mit den Schleifer auf der Schiene steht. Die gegenüberliegende Achsseite steht in der Luft (max. 1mm).


Reinhard

RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#5 von CR1970 , 21.02.2007 16:37

Folgende Fabrikate laufen auf meinem K-Gleis (nur schlanke Weichen, 1 DKW, schlank) mit folgenden Erfahrungen:

1. Roco SchiBu VT98: Nach diversen Modifikationen (Siehe entspr. Thread hier im Forum) Stromaufnahme optimal, auf den Weichen bleibt er manchmal hängen, liegt am Fahrwerk bzw. den Gummis. Obwohl mir das Modell sehr gut gefällt, würde ich ihn mir nicht nochmals kaufen. Da lieber den Märklin. Ich werde mir aber auch mal den Fleischmann anschauen. Vielleicht hat der bessere Stromabnahmequalitäten.

2. Roco 23er: Umgebaut mit Loksound. Hat schon zu kämpfen mit dem Tenderantrieb. Läuft aber überall einwandfrei durch. Aber bei mir ein Muss (siehe Signatur). Hoffte da natürlich dieses Jahr auf die Bestellnummer 37(9)230... oder Roco mit Tender+Lokantrieb.

3. Roco 03.10: Ein Traum in blau. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen. Läuft einwandfrei. Lok+Tenderantrieb...

4. Fleischmann 18.6, siehe im Bereich Tests, super... aber hier ist das Radsatzinnenmaß nicht richtig und muss etwas erweitert werden. Hat den Antrieb im Tender, läuft aber super, ruckelfrei, zieht was weg, toller Sound.

5. Flm 078, läuft eigentlich gut, ruckelt manchmal einwenig

6. KATO VT04, einwandfrei

Das war's. Außer dem Schienenbus würde ich alle wieder kaufen, besonders 3 und 4, wirlich sehr schöne detailreiche Ausführungen.


Andrà tutto bene und nette Grüße von CR1970
Mein Bahnhof Crailsheim um 1968...
Meine Videos findet ihr hier...


 
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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#6 von silz_essen , 21.02.2007 16:50

Hallo zusammen,

bei Liliput-Loks bin ich in letzter Zeit sehr vorsichtig geworden. Das gilt für DC wie AC Variante gleichermaßen. Denn gibt es anscheinend kaum eine Liliput-Lok, die ab Werk nicht taumelt. Mein Stammhändler hat die Loks schon Kartonweise an Liliput zurückgeschickt, auch überarbeitete Reklamationen.
Also in jedem Fall Liliput Loks beim Händler vorführen lassen. Kurz gesagt, ich würde sie z.Z. mir nicht via Fernbestellung o.ä. zulegen.

Gruß
Martin


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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#7 von naxolos , 21.02.2007 17:04

Hallo 69er,

ich habe neben Märklin auf meiner M-Gleisanlage Brawa, Roco und Gützold AC-Loks laufen (DDR-Diesel), ohne irgendwelche Schwierigkeiten. Zu den Umbauloks kann ich dir nichts sagen, da es alles AC-Loks sind.

PS: Ich hatte mal einen ähnlichen Thread, hatte aber statt "Nicht-Märklin-Loks" den Begriff "Fremdmarken" benutzt. Heidewitzka, welch ein Aufschrei..........


Gruß aussem Pott
Dirk


 
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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#8 von TheK , 21.02.2007 17:37

Also, was geht, hängt vom Gleissystem ab - hier sind DC-Fahrzeuge wesentlich weniger auf "Abknickstellen" und "Straßenbahnweichen" ausgelegt.

Wenn du:
- M-Gleis-Weichen
- K-Gleis mit Hohlprofil
- sonstige verschlissene Weichen*
- Industriekreis**
- scharfe Höhenknicke von einem Gleis zum nächsten (so von 0 auf 5% und mehr)**
- nach innen verbogene (um den Radius weiter zu verengen) 36cm-Kurven**
- S-Kurven aus 36cm-Kurven ohne Zwischengerade (die Bauvorschrift der großen Bahn sagt umgerechnete 62mm!)*
damit durchfahren willst, dann solltest du erst einmal diese Punkte korrigieren. Bei denen mit zwei * kann ich dir (fast) garantieren, dass es rappelt (wohl auch mit vielen Märklin-Modellen), die mit einem * hängen vom Einzelfall ab, der Rest der Probleme erfordert zwingend NEM 340-Radsätze, also keine Umbauten machbar - und auch keine "Universalmodelle"! Grundsätzlich sind bei 99% aller Entgleisungen verschlissene oder schlecht verlegte Gleise schuld.


Gruß Kai

Güterwagen in H0 aus allen Epochen zum Angucken.
Ep.3-Anlage in N zum Fahren.


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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#9 von Uwe Meybom , 21.02.2007 18:35

Hallo 69er,

Gerade die AC-Versionen von Roco, Käsefrau, Brawa, Lima(neu), haben bei mir keine Probleme mit dem C-Gleis.
Ausnahme: die alten Bogenweichen bei DC-Umbauten!
Zu aktuellen Liliput Modellen kann ich nichts sagen.

@cr1970:
ziehe mal bei der BR23 Märklin "Gummis" auf.

Gruß
Uwe


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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#10 von lattermann ( gelöscht ) , 21.02.2007 20:24

Hallo Eisenbahnfreunde,
bitte nicht als Werbung sehen, aber mit Loks von HAG aus Mörschwill CH
gibt es keine Probleme.
Die Preise sind gegenüber Märklin auch okay vor allem unter Beachtung
der Qualität.

mit Eisenbahnergruß
Lattermann


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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#11 von voyage , 21.02.2007 20:41

Also meine Erfahrungen mit Non-M*.Loks ist eigentlich durchweg gut.
Allerdings haben diese allesamt keinen Schleifer

Sind leiser, besser detailiert, leichter zu digitalisieren und vorallem billiger (zumindest die, wofür ich mich interessiere).

Auch auf C- und K-Gleis hatte ich jetzt keine Probleme. Nur auf dem M-Gleis geht es systembedingt leider nicht.

Torsten


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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#12 von Weltenbummler , 21.02.2007 21:43

Hallo 69er,

bei mir laufen Lokomotiven von Roco, Brawa, Piko, Mehano und Gützold.
Allesamt in Ausführung mit Mittelschleifer ab Werk. Diese laufen ohne Probleme auf meiner METALGLEIS-ANLAGE ohne Probleme.
Egal ob im analogen oder digitalen Betrieb.
Einzig der Brawa Talent macht mir Probleme, der hebt sich immer wieder an Weichen aus den Schienen. Ob das auch auf C-Gleis so ist entzieht sich meiner Kenntnis. Und eine umgebaute Liliput MAK 1206 will auf den M-Gleisen auch nicht


Gruß
Thomas


 
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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#13 von Riprode , 21.02.2007 22:52

Hallo 69er,

ich habe nur zwei Fremdloks, aber die laufen auf meinen K-Gleisen (auch Hohlprofil) einschl. Weichen aller Art einwandfrei und mit Kühn 125 seidenweich:
- Roco schweizerische Elok Ae 6/6 Wappen "Genéve" (43986)
- Roco schweizerisches Krokodil Be 6/8 (43940)

Rheinisch Bergische Grüße
Heiko


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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#14 von Thomas Hirsch , 21.02.2007 22:56

Hallo zusammen ,

Ich habe auf meiner M und K-Gleis Anlage unterschiedliche Erfahrungen mit Fremdfahrzeugen für AC gemacht.
Der Brawa Talent entgleist auf beiden Gleisarten an unterschiedlichen nicht vorhersehbaren oder nachvollziehbaren Stellen !Der ausgeprägte Alzheimereffekt ließ sich nach einbau eines Puffer-Kondensators auf ein erträgliches Maß reduzieren.

Die Brawa BR 65 hebt sich schon bei kleineren Knickstellen an den Gleisübergängen aus und der an sich bärenstarke Antrieb dreht einfach auf der Stelle durch ! Ausserdem brennen öfter die Miniglühlampen durch und das Radgestänge hat sich auch schon mehrfach gelöst !

Der Akkutriebwagen BR 517 von Naumburg&Partner ist anfangs auf den meisten M-Gleis Weichen entgleist weil nicht genug Freiraum für die Schleiferenden vorhanden war.Dremel sei Dank konnte dies behoben werden , und jetzt entgleist er "nur noch an 2 oder 3 Stellen wenn sich die Radblenden im Drehgestell verhaken und das zurückdrehen verhindern .

Die 290er von Roco und der Desiro von Piko laufen einwandfrei!!!!

Ciao

thomas


Mit freundlichem Gruß

Thomas


 
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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#15 von norbi-h0 ( gelöscht ) , 22.02.2007 08:14

Hallo,

die71er von Liliput interessiert mich auch. Nach derzeitigem Stand wird sie aber wohl erst in 2008 (oder frühestens in 2008??) kommen.
Ich habe auch schon Tests gelesen, in denen Liliput-AC-Loks keine Haftreifen hatten und deshalb eine miserable Zugleistung (so auf dem Niveau von Spur N-Loks) an den Tag legten. Deshalb wird das Kriterium "Haftreifen" für mich zum KO-Kriterium.
Das mit dem Taumeln werde ich dankbar in meinen Katalog aufnehmen.

Zum Thema Fleischmann kann ich sagen, dass die BR 91 als Rangierlok besser die Wagen zieht oder schiebt als meine Märklin-V60 (mit HLM, so ca. aus 2003/4).

Gruss, Norbert


norbi-h0

RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#16 von Andreas Poths , 22.02.2007 08:23

Hallo zusammen,
ich hab ab und zu mal Gastloks von roco; die machen einen guten Eindruck sowohl auf M- wie auch auf C-Gleis.
Einzig meine eigene Brawa-Ludmilla, gekauft 2001, fertig als AC-Modell, ist eine herbe Enttäuschung. Die Zugkraft ist sehr besch...eiden. Im Gegensatz zum roco -AC Pendant ist nur 1 Drehgestell angetrieben und hat auch nur 2 Haftreifen; ich weiß allerdings nicht, ob es beim DC - Modell anders ist. Weiß jemand was?
Außerdem hat sich unter Sonneneinstrahlung das Gehäuse verzogen.
Beide Mißstände hatte ich aber schon mal hier angesprochen.

Gruß Andreas


gruß pothsi
Man lebt nur einmal...aber dann mit MÄRKLIN!!!
Guggd ihr meine Anlage gerne auch hier:
https://www.youtube.com/watch?v=hzD2SyMk1KA

Nüchtern betrachtet war es besoffen besser....


Andreas Poths  
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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#17 von naxolos , 22.02.2007 09:19

@ Weltenbummler,

ich dachte schon, ich sei so ziemlich alleine mit meiner Metallgleis-Anlage. Endlich einer, der auch noch eine hat!!


Gruß aussem Pott
Dirk


 
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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#18 von Marathonmann ( gelöscht ) , 22.02.2007 09:31

Hallo 69er,

zu Fleischmann und Lilliput kann ich leider nichts sagen. Ansonsten habe ich auf meiner K-Gleis Anlage etwa 10 Roco AC Loks im Einsatz, uneingeschränkt empfehlen kann ich die beiden Neuheiten des letzten Jahres die BR64 (68200) und die E80 (69870), auch die V65 (69940) und die beiden österreichischen Maschinen 1045 (69795) und 1671 (69671) sind Top, sowohl im Hinblick auf die Fahreigenschaften, als auch bei der Detaillierung. Bei der BR23 (69224) kommt es von Zeit zu Zeit vor, bedingt durch den Tenderantrieb, das die Treibräder etwas langsamer laufen als es der Geschwindigkeit der Lok entspricht, 1 - 2 Tropfen Öl beheben das Problem recht schnell. Die V80 (69380) hat eine im Vergleich zu mir bekannten Märklinloks sehr geringe Zugkraft, sieht allerdings viel besser aus als die Märklin V80. Probleme bei Weichenüberfahrten hat bei mir nur die 2043 (69906) der ÖBB, hier kommt es hin und wieder zu Entgleisungen. Auf meiner alten Analoganlage hatte ich noch den gläsernen Zug ET91 (43930) und den Schienenbus der ÖBB 5081 (43947) im Einsatz, bei Weichenüberfahrten gab es keine Probleme, jedoch waren die Fahreigenschaften nicht mit den heutigen Modellen vergleichbar.
Bis vor 2 oder 3 Jahren hatte auch ich ausschließlich Märklin Loks im Einsatz, da ich jedoch einen meiner Schwerpunkte bei der ÖBB habe und bestimmte Modelle wie der gläserne Zug, die V80, die BR64 oder eine endlich überarbeitete BR23 bei Märklin jahrzehntelang nicht auftauchten habe ich es mal mit Roco "Kunststoffloks" versucht und habe es nicht bereut, natürlich kaufe ich auch weiterhin Produkte aus Göppingen. Die überall beschriebene C-Sinus Ruckelproblematik konnte ich bei meinen Märklin Mfx Loks glücklicherweise noch nicht feststellen.

Andreas


Marathonmann

RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#19 von Weltenbummler , 22.02.2007 10:45

Zitat von naxolos
@ Weltenbummler,

ich dachte schon, ich sei so ziemlich alleine mit meiner Metallgleis-Anlage. Endlich einer, der auch noch eine hat!!



Hallo,


da gibt es bestimmt noch mehr hier.
Gefahren wird momentan mit MS.
Aber jetzt geht es an den Umbau auch analog zu steuern, bzw. auch die 6021 einsetzen zu können.


@Mods,
falls hier unerwünscht, bitte verschieben. Schweift ja doch "leicht" vom Thema ab ops:


Gruß
Thomas


 
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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#20 von Florian Schmidt , 22.02.2007 11:51

Vorsicht ist bei Händlerumbauten geboten.

Viele Händler die Umbauten machen schrauben lediglich einen Schleifer drunter und löten einen FRU oder Decoder rein, und fertig.

Fertig für den Verkauf, aber halt nicht für den Anlageneinsatz.

Die Probleme wurden bereits von Reinhard angesprochen. Es muß also auf jeden Fall das Innenmaß der Radsätze korrigiert werden, und ggf. sind auch Fräsarbeiten nötig, wenn der Platz für einen Skischleifer nicht reicht. Aber v.a. über lezteres läßt sich keine pauschale Aussage teffen, die Frage muß für jedes Modell individuell beantwortet werden.

Serienmäßige AC-Modelle vom Hersteller sind hingegen ab Werk mit AC-Radsätzen und genug Platz für den Schleifer ausgestattet.

Auf meiner Anlage laufen mittlerweile zahlreiche Umbauten, aber eben "vollständig" umgebaut und somit betriebssicher.

Händlerumbauten hab ich auch schon erworben, aber es war Nacharbeit erforderlich, bevor daraus anlagentaugliche Loks wurden.

Gruß
Florian


Freie Fahrt für Bus und Bahn statt "Freie Fahrt für freie Bürger"!


 
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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#21 von Freizeitbahner ( gelöscht ) , 22.02.2007 17:14

Hallo,

habe zwei AC-"Fremd"-Loks von Roco in meiner Märklin-Sammlung...eine 181.2 mit Märklin-Dec. umgebaut und eine 150 mit Dec. von Roco.
Seidenweicher Lauf, wartungsarm und null Probleme...nebenbei viel günstiger als die Apotheke aus Göppingen!

Schöne Grüße

Freizeitbahner

P.S.
Liebäugle mit der Anschaffung einer AC-141 von Fleischmann.


Freizeitbahner

RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#22 von Heinz-Dieter Papenberg , 22.02.2007 17:56

Hallo Leute,

Zitat
Händlerumbauten hab ich auch schon erworben, aber es war Nacharbeit erforderlich, bevor daraus anlagentaugliche Loks wurden.



das kann ich nur voll und ganz bestätigen. Ich hatte z.B. kurz nach der Röwa Pleite einen ET420 ein Umbau von DC auf AC, bei der Nürnberger Firma Schweiger bestellt für sau teures Geld, damals 499 DM !!!! und das Teil lief weder auf M -Weichen noch auf den ersten K-Weichen. Das Teil hat bis 2004 nur in meiner Vitrine gestanden, aber auf C-Gleisen lief der sehr gut. Jetzt ist der auch digitalisiert worden und gehört zu den besseren Pferden im Stall.

Gruß

Heinz-Dieter Papenberg


 
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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#23 von Frankenbahner , 22.02.2007 18:40

Hallo,

ich habe zahlreiche Wechselstromer von Roco, GFN, Brawa, Liliput usw. Auf meinen K- und C-Gleisen gibt es keine Probleme, ich habe allerdings keinen R1. Alle laufen bis auf wenige Ausnahmen , wie zB. Brawa T3, gut bis sehr gut, was ich von manchen M-Loks mit c-sinus nicht immer sagen kann. Außerdem ist die Detaillierung oft besser als beim Hauslieferanten.
Nach dem Motto "auch andere Mütter haben schöne Töchter" bin ich nicht auf MÄ-Loks dogmatisch fixiert, sondern kaufe nach Vergleich meine Favoriten eben auch von anderen Herstellern.
Gruß

Thomas


 
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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#24 von pepinster , 23.02.2007 20:09

Zitat von Florian Schmidt
...

Serienmäßige AC-Modelle vom Hersteller sind hingegen ab Werk mit AC-Radsätzen und genug Platz für den Schleifer ausgestattet.




Hallo zusammen,

schön wär's, leider humpelt meine Roco Lok Reihe 2200 der NS ziemlich auf den schlanken C-Gleis Weichen von Märklin, weil eben doch nicht genug Platz für den Schleifer ist (an einem Ende).

Auch kann es gelegentlich mit den weichen Roco Flüsterschleifern Probleme mit "sehr kurzen Kurzschlüssen" zwischen Puko und kreuzender Schiene geben, auch hier wieder bei den schlanken Weichen. Normale Weichen und sogar die Bogenweichen werden problemlos überfahren, DKW und DWW gibt's bei mir nicht.

Von der geringen Geräuschentwicklung der Roco Dieselloks bin ich immer wieder begeistert. Die auf AC umgerüstete Reihe 500/600 der NS erscheint mir insgesamt untauglich für den Betrieb auf C-Gleis, der Schleifer ist zu kurz und die Stromabnahme insgesamt (vielleicht auch in Verbindung mit dem eingebauten Decoder) ist schlecht und führt zu extrem unruhigem Lauf trotz angeblich vorhandener Schwungmasse.

Also am besten zur Ansicht kaufen und ausgiebig auf der eigenen Anlage ausprobieren, wenn im Laden keine schlanken Weichen auf dem Testgelände vorhanden sind.

Gruss von
Axel


Gleise mit Mittelleiter sind keine Schande!
1.: Trix Express Minianlage: Fahrzeuge nach deutschen (Epoche III) und englischen Vorbildern (TTR)
2.: in Planung neue H0 Anlage C-Gleis mit Pukos: MM Digital, Fahrzeuge von SNCB, CFL, SNCF bevorzugt


 
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RE: Erfahrungen mit Nicht-Märklin-Loks

#25 von Hp2 ( gelöscht ) , 23.02.2007 21:05

Zitat von Weltenbummler

Zitat von naxolos
@ Weltenbummler,

ich dachte schon, ich sei so ziemlich alleine mit meiner Metallgleis-Anlage. Endlich einer, der auch noch eine hat!!



Hallo,


da gibt es bestimmt noch mehr hier.
Gefahren wird momentan mit MS.
Aber jetzt geht es an den Umbau auch analog zu steuern, bzw. auch die 6021 einsetzen zu können.


@Mods,
falls hier unerwünscht, bitte verschieben. Schweift ja doch "leicht" vom Thema ab ops:





Hallo Weltenbummler!

Ich habe mir jetzt lange überlegt, ob ich meckern soll
Ich glaube nicht, daß die Geräte diese Befestigung auf Dauer durchhalten. Bei den Trafos könnte es sogar gefährlich werden.

Grüße

vom Schutzleiter


Hp2

   


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