Moin,

bei der Anlagenplanung muss man ja immer bedenken, dass so ein Teil Jahre bis Jahrzehnte braucht, bis es fertig ist. Deshalb sollte man sich im Idealfall auch Gedanken darum machen, was im den Jahrzehnten mit einem selbst körperlich passiert (habe schon von Anlagen gehört, die man mit 20 beginnen hat und mir 40 nicht mehr bedienen konnte, weil der Platz für die Störungsbeseitigung für die körperlichen Veränderungen nicht mehr ausreichte). Eines der häufigsten Probleme sind wohl Rückenleiden. Nur kann ich mir ü-ber-haupt nicht vorstellen, wie sich sowas auswirkt!

Bei meiner aktuellen Anlagenüberlegung habe ich die Schattenbahnhofsebene 50 cm über dem Boden und 40 cm unter der nächsten Ebene angeordnet. Meine Vorstellung ist, Störungen kniend mit geradem (oder maximal leicht gebeugtem) Rücken ausführen zu können. Ist das realistisch - kann man mit Rückenproblemen ähnlich einfach aufstehen wie ohne?

Eine weitere Überlegung ist, die ganze Elektrik und Mechnaik so anzuordnen, dass sie von oben zu erreichen ist (quasi auf einer Holzplatte 15 cm unter der sichtbaren Anlagenebene).

Gibt es sonst noch Dinge die für eine seniorengerechte Anlagenplanung wichtig sind?

Viele Grüße,
Thorsten

Hallo Thorsten,
das Hobby soll doch Spaß machen - das tut es nicht wenn du schon weisst, daß z.B. die Bergung einer Lok mit Schmerzen verbunden ist. Nach der 10. Störung wirst du dann deinen schlecht erreichbaren Schattenbahnhof eher seltener anfahren.
Ich habe zwar noch keinerlei Einschränkungen aber würde empfehlen, die Anlage lieber etwas kleiner zu bauen wenn sie dafür deutlich wartbarer wird - es wird dir langfristig mehr Spaß machen.
Grüße
Daniel

Zitat von puls200

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Hallo Thorsten,
das Hobby soll doch Spaß machen - das tut es nicht wenn du schon weisst, daß z.B. die Bergung einer Lok mit Schmerzen verbunden ist.

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Hallo Daniel,

das weiß ich eben nicht. Deshalb frage ich ja nach Erfahrungen von Leuten, die damit Probleme haben oder hatten. Ich selbst hatte die Erfahrung (zum Glück) noch nicht!

Derzeit hätte ich da noch keine Probleme.

Viele Grüße,
Thorsten

Knieend unter einer Anlage zu arbeiten ist in keinem Alter ein Vergnügen. Eher auf dem Rücken liegend, notfalls mit Rollbrett und Kissen darauf (wie früher der Mechaniker unter dem Auto). Dabei ist natürlich auch die Höhe der Anlage wichtig. Heute werden ja eher höhere Levels empfohlen, aber meine Anlage ist bei etwa 60 cm. So von unten gut im Liegen erreichbar. Löten über Kopf sollte man natürlich vermeiden, also vorher konfektionieren.

Unterirdische Schattenbahnhöfe habe ich nur in geringem Maße (eine doppelgleisige Kehrschleife). Das ist natürlich ein Platzproblem und Schattenbahnhöfe im Normalfall nicht immer zu vermeiden. Wenn denn der Schattenbahnhof bei 50 cm ist und die Anlage bei 90 cm, würde ich die ganze Elektrik / Elektronik unter dem Schattenbahnhof von unten gut erreichbar installieren. In der Zwischenebene die Kabel gebündelt an den Pfeilern und Halterungen nach unten führen, damit kein Drahtverhau entsteht, der die Eingriffe in den Schattenbahnhof verhindert.

Wichtig auch, dass man den Raum unter der Anlage nicht durch zu eng gestellte Stützen sich selbst verengt. Lieber weniger Bodenständer, aber dafür kräftigere Querträger. Und natürlich ist eine Anlagen"tiefe" von über 70 bis 80 cm auch für die Erreichbarkeit von oben ein Problem, je älter man wird.

Fazit also = Weniger Anlage ist mehr. Den verfügbaren Raum vollknallen kann man mit 30 oder 40. Wer über 60 ist, sollte seine Grenzen kennen und sich mit weniger beschäftigen, das man gut erreichen kann.

Moin Thorsten,

das hast du schnell geklärt: stelle dich einfach mal an die Küchenzeile, und putze eine halbe Stunde Salat (Kartoffel schälen geht auch). Am besten aber in Pantoffeln, denn Pumps verfälschen die Verhältnisse

Da wirst du bald merken, wie sehr auch ein wenig vorgebeugtes Arbeiten auf die Dauer in die Bandscheibe haut. Uuiii, ich hasse das. flaster:

Daher meine Empfehlung: Arme baumeln lassen, dann den Unterarm bis 45 Grad anwinkeln und da ist sie dann: deine Arbeitshöhe. Höher geht immer, drunter (auf Dauer) lieber nicht.

Das Bauen und Basteln muss weitgehend ohne Verrenkungsanstrengungen gehen, auch das irgendwo hinlangen, sonst bleibt einfach die Freude auf der Strecke. Take it easy. Das ist für mich der Hauptgrund bei der Wand zu bleiben und auf klassischer, weitflächiger Anlagenform zu verzichten. Alles was guter Eingriffsmöglichkeit und ergonomischer Bauhöhe zuwiderläuft unterbleibt, ganz egal ob die Vorbildnerei gar Gegenteiliges fordert oder nicht.

Viele Grüße
Rainer...w

Etwas anderes ist, dass Digitalkomponenten schlicht während des Bau überholt sein könnten, so dass man sie wechseln will. Die ganze Steuerung sollte so angelegt sein, dass man es ohne Probleme auswechseln kann.

Man weiss ja nicht was in 10-20 Jahre ist: Vielleicht gibt es in 20 Jahren ein lokales GPS für die Rückmeldung, oder intelligente Loks, die die Signale erkennen. Oder man fährt mit etwas ähnlich wie ETSC.

Hallo,

Zitat von rainerwahnsinn

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Daher meine Empfehlung: Arme baumeln lassen, dann den Unterarm bis 45 Grad anwinkeln und da ist sie dann: deine Arbeitshöhe. Höher geht immer, drunter (auf Dauer) lieber nicht.

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und die ideale Anlagentiefe von 30-40 cm ist damit auch geklärt .

Mal ernsthaft: Alters- und Rückbeschwerden sind so vielschichtig, dass man sie schlichtweg nicht "einplanen" kann. Mit akutem Hexenschuss kommst Du nicht auf die Idee, an der Anlage zu basteln - da bist Du froh, wenn der Gang vom Bett zur Toilette (und wieder zurück) unfallfrei funktioniert. Und wenn Du dann laufen kannst, dann bleibst Du am besten dabei und stellst Dich nicht an Deine Anlagenbaustelle (und hinsetzten ist schon gar nicht sinnvoll).

Aber natürlich kann man eine Anlage beliebig wartungsunfreundlich planen - als Faustregel würde ich mal sagen, dass jede Unbequemlichkeit mit zunehmendem Alter lästiger wird - wenn Du also mit 40 meinst, dass Du da "schon irgendwie drankommst", wirst Du irgendwann feststellen, dass es nicht geht. Und das "Rüberbeugen" ist mit Rückenbeschwerden meist das, was am wenigsten geht.

Wo Du jetzt bequem (also ohne Verbiegen) auf allen Vieren hinkommst, wirst Du das i.d.R. auch in 20 Jahren noch können, denn Du wirst nicht größer. Wenn Du alle Eventualitäten berücksichtigen willst, dann lass Dir Rollen unter einen Tapeziertisch machen und verlege Bettungsgleis ohne Fixierung, das kann Dir dann sogar Dein Pfleger um- oder wegräumen ...

Viele Grüße, Bodo

Moin,

der momentan angedachte Schattenbereich der Anlage sieht so aus:



Die Rasterweite sind 100 cm. Im Prinzip kann ich alle Gleise etwa eine Unterarmlänge von der Anlagenkante entfernt laufen lassen (Ausnahme: der Kreisel unten rechts). Der eigentliche Punkt ist also: Ist ein Schattenbereich 50 cm über dem Boden sinnvoll, oder wird das Aufstehen von der knienden Position irgendwann so anstrengend, dass man das auf jeden Fall vermeidet?

Nach den Überlegungen von rainerwahnsinn wäre die passende Höhe bei mir in der knienden Position sogar eher 40 cm. Im Schattenbereich würden die Kabel sowieso auf der Platte laufen. Abgesehen von den Ecken wäre die Anlagentiefe bei 50 - 75 cm. Das sollte gehen ...

Naja, war halt eine Überlegung. Wenn die Anlage gebaut werden sollte, wird sie als analoge Anlage entstehen. Die Loks mit einem Kondensator (zur Überbrückung von stromlosen Stellen) auszurüsten erscheint mir einfacher als Decoder UND Kondensator nachzurüsten (lediglich die kabellose Steuerung ist in meinen Augen ein Argument für Digital - wenn es da auch eine analoge Möglichkeit gäbe, wäre Digital komplett außen vor.)!

Viele Grüße,
Thorsten

Nachtrag: Digital ist glaub ich gegessen - hier ist eine Fernbedienung für analoge Bahnen!

Hallo Thorsten,

wenn Du wirklich auf alle Eventualitäten eingehen willst, bleibt nach meiner Ansicht nur eine Lösung, bestehend aus der Kombination:
a) Gangbreite so groß, dass Du mit einem Rolli durchkommst.
b) Anlagenhöhe um 70 cm (lässt sich vom Rolli aus "begreifen")
c) Anlagentiefe nicht mehr als 60 cm

Zitat von Redundant

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... Eines der häufigsten Probleme sind wohl Rückenleiden. Nur kann ich mir ü-ber-haupt nicht vorstellen, wie sich sowas auswirkt! ...

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Ein kompetenter Ansprechpartner diesbezüglich ist Sven alias "Wasserschieee". Er hat sich von seinem Projekt Treysa letztendlich getrennt und neu angefangen.

Zitat von Redundant

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... kann man mit Rückenproblemen ähnlich einfach aufstehen wie ohne? ...

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Ich kann Dir nur meine Erfahrungen schildern, denn auch bei mir selbst gibt's ja immer wieder mal ein Zwicken und mehr...
Es ist einfach nur sch...e, wenn Du den Oberkörper ohne höllische Schmerzen weder beugen noch aufrichten kannst.
Wenn Du dann mal in der "Senkrechten" bist, wirst Du ALLES vermeiden, um diese wieder zu verlassen. Hinsetzen geht nur, wenn links und rechts etwas vorhanden ist, woran man sich festhalten kann (um den Rücken nicht zu verdrehen ). Aufstehen geht genau umgekehrt, wiederum nur mit Festhalten.

Daher auch meine Entscheidung, so weit wie möglich auf knapp verdeckte Strecken zu verzichten und einen offenen Zugspeicher zu verwenden.

Zitat von Redundant

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... Eine weitere Überlegung ist, die ganze Elektrik und Mechnaik so anzuordnen, dass sie von oben zu erreichen ist (quasi auf einer Holzplatte 15 cm unter der sichtbaren Anlagenebene). ...

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1. Wie willst Du dabei einen Unterflur-Weichenantrieb auswechseln? (bei Peco einfach die Weiche nach oben herausheben, wenn die Kabel gelöst sind )
2. Wie funktioniert das mit den Signalen? Wo ist der Antrieb?
3. Was passiert, wenn Du mitten unter dem Bahnhof eine kalte Lötstelle hast? Wie kommst Du dann da dran?

- komplette Platte mit der Elektrik rausnehmen (dabei alle Antriebe aus- und später wieder einhängen)
- Durchfummeln, auch nicht richtig drankommen und zusätzlich noch ein paar Kabel abreißen?

Zitat von Redundant

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... Gibt es sonst noch Dinge die für eine seniorengerechte Anlagenplanung wichtig sind ...

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1. Auf alles Verzichten, das den freien Zugriff von oben behindert (auch Fahrleitung )
2. Für mindestens ein Gleis sorgen, das mit einer Aufgleishilfe ohne Zerstörung der Detaillierung der Anlage erreicht werden kann.
3. An allen Stellen, an denen abgekuppelt werden soll, für die notwendige Zugänglichkeit sorgen und ausreichend Beleuchtung, dass man auch die Kupplung findet
4. Engstellen so gestalten, dass ein "Hofbräuspoiler" auch beim Umdrehen an dieser Engstelle weder einen Tornado noch ein Erdbeben auf der Anlage auslöst.
5. Fummelige Verbindungen jeglicher Art vermeiden (altersbedingt steigende Ungeduld?)
6. Duck Under vermeiden
7. Wartungsluken vermeiden
8. Beschriftungen (Kabel, Anschlüsse an Bausteinen, etc.) in ausreichender Größe und mit farbechten Stiften oder Markierungen vornehmen

Falls noch etwas dazukommt, führe ich die Liste auch gerne weiter...

Gruß, Heinz

Hallo Thorsten,

deine Planung sieht erstmal gut aus, finde ich. Einzig der mächtige Ideal-Universalkreisel beunruhigt rechts in der Ecke ein wenig. Also wenn du den nach links nahe der Tür verlagern könntest ...?

Viele Grüße
Rainer...w

Hallo Heinz,

die Anlage ist im 1. Stock. Die Gangbreite ist das geringste Problem, wenn ich im Rolli sitze!

Unterflurweichenantrieb? Die paat Weichen die im sichtbaren bereich sind, sollen mechanisch ortsgestellt sein. Signale sollen mechanisch gestellt werden (am Übergabebahnhof) - ansonsten wird es nur Signaltafeln geben.

Hier ist übrigens der oberirdische Gleisplan zu dem Schattenbereich weiter oben:

Das Braune ist die Hauptstrecke. Die relevanten Signale liegen alle außerhalb des Darstellungsbereichs der Anlage! Am Übergabebahnhof werden ein paar Signale sein, die aber keine elektrische Wirkung auf die Anlage haben sollen. Die Signale zu beachten wird Aufgabe des Lokführers sein.

Die Anlage soll also im sichtbaren Bereich eher minimale Gleisanhäufungen haben (Ausnahme: das Chemiewerk), aber für den Spieler maximale Beschäftigung bieten. Außerdem sitze ich beruflich den ganzen Tag am Computer - irgendwelche elektronischen Spielereien an der Modellbahn brauche ich nicht!

Die Anlage soll den oder die Spieler dadurch beschäftigen, dass möglichst wenig Automatisierung herrscht. Was nich da ist, macht auch keine Probleme!

Aber generell hast du natürlich völlig Recht bei einer Anlage nach gängigem Schema. Vielen Dank für die Infos!

@ Rainer
Ja, das Ding macht mir auch sorgen. Ich überlege schon, wie ich den Kreis vermeiden oder anders formen könnte. Aber bisherige gedanken sehen immer wie eine Mischung aus einem Fächerkrümmer für einen Reihensechszylinder und einer Schlangengrube aus!

Viele Grüße,
Thorsten

Hallo Thorsten,

im Rahmen der laufenden Planung für meine Spur-N Anlage habe ich mich auch lange mit der Frage nach dem optimalen Schattenbahnhof beschäftigt. Da es sich aber mehr um Planung handelt, habe ich meine Überlegungen (nun) in deinem entsprechenden Faden (viewtopic.php?f=24&t=76643&p=1151930#p1151930) niedergeschrieben.

Letzendlich gibt es SBf-Designs, die ähnlich flexibel sind wie ein Universalkreisel, aber das Problem der Eingrifftiefe zumindes reduzieren.

Viele Grüße

Peter

(editiert: Ursprünglichen Inhalt in verlinkten Beitrag verschoben)

Moin Peter,

ich bin wie gesagt auch kein Freund von Wendeln - das ist überhaupt der erste Entwurf mit Wendeln, den ich je gemacht habe (vorher hatte ich immereine Steilstrecke mit auf der Anlage. Aber zu dem Thema passt eine Steilstrecke nicht wirklich. Aber 40 cm Höhenunterschied zwischen sichtbarer und Schattenebene wollen eben auch überwunden werden.

Aber ich schlage vor, die Gleisplan-Diskussion in den Thread zu verlegen, in dem die Planung vorgestellt wird.

In diesem Thread soll es ja eher um die drohende Gebrechlichkeit des Faktors Mensch und die daraus resultierenden Konsequenzen für die Anlagenplanung gehen.

Viele Grüße,
Thorsten

PS: Ich habe analoges Märklin-Material und bei den ganzen optischen Nachteilen des Dreileitersystems will ich die Vorteile auch ausnutzen. Deshalb der Kreisel, die Kehrschleifen und Gleisdreiecke (und weil zumindest Kehrschleife und Gleisdreieck beim Ideengebenden Vorbild auch da sind) ...

Hallo Thortsen,

nachdem ich jetzt 54 Jahre alt bin und seit 10 Jahren baue, kann ich raten, die unterste Kante nicht tiefer zu legen als deine Sitzhöhe ist, also so ca. 80 - 85 cm über dem Boden, da komme ich auch mit kaputtem Bürorücken noch drunter, das Arbeiten unten geht, da ich aufrechtt sitzen kann, Tiefe nicht mehr als 1,10 m, ein bißchen "quietscht" es dann beim Aufstehen, zur Not ziehe ich mich etwas an der Werkbank hoch. Das dürfte noch einige Zeit gut gehen.

Oben habe ich w/überbordender Wünsch 'halt auch eine Tiefe von bis zu 1,1 m, für das Anbringen des Hintergrunds nehme ich als ein Brett über der Anlage zum Draufstützen und arbeite von hinten nach vorne, wobei die Gleise fast alle noch gut mit langem Arm erreichbar sind zum Entnehmen entgleister Fahrzeuge, schwieriger, aber noch machbar wäre das Abklipsen eines K-Gleis-weichenantriebs. Wahrscheinlich werde ich in die Landschaft einige Auflegepunkte für das Liegebrett einbauen, ansonsten kommen nach hinten quasi fertige entnehmbare Landschafts-/Häusermodule.

Im Schattenbahnhof verwende ich C-Gleis; mehrere Gleise vor und hinter den Weichen sind nicht befestigt, so kann ich im Ernstfalle die Weiche "ausdrehen" und Antrieb an der Werkbank austauschen.

Schließlich: Denk' auch an die Augen, die Altersweitsichtigkeit läßt mich Kurzsichtigen oft die Brille abnehmen, um die HO-Modelle zu genießen, ich fürcht in 15 Jahren bin ich bei einem Modul Spur O (gelegentlich kauf' ich schon den ein oder anderen Wagen)'.

Und jetzt genug Altersgejammere: Man kann nicht alles planen und für jede Eventualität vorbeugen, wir leben j e t z t, Vorsorge ist o.K., aber Spaß sollte dabei bleiben. Am sinnvollsten: Je weiter weg etwas ist, desto weniger komplex sollte es sein.

Viel Erfolg und schöne Grüße

Martin