RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#1 von Simon Wyss ( gelöscht ) , 07.04.2014 19:13

Hallo zusammen

Ich habe wieder einmal eine Frage. Und zwar gehrt es um Signale. Genaugenommen um Schweizer Signale (wobei ich davon ausgehe, dass es in jedem Land gleich ist).
Es ist ja so, dass man per Signal eine Geschwindigkeitsbegrenzung mitteilen kann. Aber wozu ist das gut? ich dachte, dass die Geschwindigkeiten in der Streckentabelle festgelegt sind, wozu muss man sie dann noch per Signal mitteilen?

Hoffe jemand weiss das

Simon


Simon Wyss

RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#2 von rhb651 , 07.04.2014 19:23


Viele Grüße,
Achim
rhb651


 
rhb651
ICE-Sprinter
Beiträge: 5.991
Registriert am: 05.05.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, H0m
Steuerung CS1R+6021
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#3 von Simon Wyss ( gelöscht ) , 07.04.2014 19:43

Leider nicht besonders.

Die signal-Dokumentation der Eidgenossenschaft kenne ich bereits, leider steht dort nur drin, welche Lichtkombinationen welche Geschwindigkeiangeben, aber nicht wann und wieso man es einsetzt.

Gibts da noch andere Dokumentationen? oder weiss jemand wie das funktioniert?


Simon Wyss

RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#4 von Dreispur , 07.04.2014 20:22

Hallo !

Könnte es sein das ein Zug eine höhere Geschwindigkeit fahren könnte ? Aber der Streckenabschnitt erlaubt nur lt. Signal , Anzeige an der Strecke nur zBsp. 60 km/h .
So ist eine Verspätung aufzuholen , an diesen Streckenabschnitt nur max 60 Km/h erlaubt .
Zumindest erklärt sich für mich diese Maßnahme . Als Spielbahner kann ich nicht mehr an Erklärung abgeben .
Halt ein Banause , und kein VorbildMoBahner .

Berufseisenbahner ,Lokführer müßten das besser wissen .
Werden sehen was noch an Resonanz kommt .


mfG ANTON

Roco DigiSet+MMaus Rocomotin, IB 650 2.0 / IB 60500 ESU+CT-Programmer, Schalt/RMGB Dec Viessman , LDT,Roco,Lenz,LISSY,Lopi:Lenz,Tran+Sound/ESU+Sound/ Orig. Lok+Sound.anal.Trafo z.Test.WDP 7.0 u.9.2 / 2012 /RM Digikeijs / IB II /


Dreispur  
Dreispur
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.896
Registriert am: 16.11.2010
Ort: Nähe Horn NÖ
Spurweite H0, H0e, H0m, TT, N, G
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#5 von rhb651 , 07.04.2014 20:24

Naja,
bei Wikipedia steht schon mehr, net nur die Geschwindigkeitsbegriffe.


Viele Grüße,
Achim
rhb651


 
rhb651
ICE-Sprinter
Beiträge: 5.991
Registriert am: 05.05.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, H0m
Steuerung CS1R+6021
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#6 von Rückblock , 07.04.2014 20:38

Hallo Simon,

ich bin zwar kein Experte für das Schweizer Signalsystem, aber für die Geschwindigkeitsangabe bei Signalen gibt es schon Gründe.

Zum Beispiel bei einem Einfahrtsignal von einem Bahnhof. Da ist die zulässige Geschwindigkeit für die einzelnen Bahnhofsgleise durchaus unterschiedlich. (z.B. Fahrt in ein Stumpfgleis.) Auch gibt es hinter den Signalen sogn. Durchrutschwege. Das ist ein Bereich der frei sein muss, wenn ein Zug ein Halt zeigendes Signal überfährt. Auch hier wird je nach Durchrutschweg eine unterschiedliche Geschwindigkeit am Einfahrtsignal angezeigt.

Geschwindigkeitsanzeigen gibt es auch bei Ausfahrtsignalen vom Bahnhof. Hier gibt es oft verschiedene Fahrwege ins Streckengleis. In den "Buchfahrplanheften" für die Lokführer ist diese Angabe normalerweise nicht enthalten, so dass hier das Signalbild weiterhilft. Auch auf der Strecke gibt es ja oft sogn. Überholungen. Da wechselt der Zug manchmal das Gleis. Auch hier muss das Signal dann die zulässige Geschwindigkeit anzeigen.

Bei der DB gibt es verschiedene Signalsysteme. Hier erfolgt die Anzeige der Geschwindigkeit entweder über farbige Lichtpunkte, oder über Ziffernanzeiger.

Hoffe ich konnte etwas weiterhelfen.
Mit freundlichem Gruß aus dem Rheinland
Rolf


Das Motto meiner sich im Aufbau befindlichen Anlage: Der Weg ist das Ziel
viewtopic.php?f=64&t=96118&hilit=ziel+weg+ist+das


 
Rückblock
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.485
Registriert am: 29.06.2013
Ort: Mönchengladbach im Rheinland
Gleise Märklin K Gleise
Spurweite H0
Steuerung Märklin CS 2 mit Computeransteuerung
Stromart Digital


RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#7 von Simon Wyss ( gelöscht ) , 07.04.2014 21:13

Aha

Verstehe ich das richtig: Wenn eine 'Abzweigung', also wenn sich ein gleis in mehrere verschiedene Gleise aufteilt die nicht alle die gleiche Geschwindigkeit haben zeigt das Signal die jeweilige Geschwindigkeit an.

Gilt denn das nur bei Bahnhöfen, oder auch bei Strecken die sich zu verschiedenen Destinationen aufteilt?

Und werden die Geschwindigkeit bei Bahnhöfen nur angezeigt, wenn nicht auf allen Geleisen die selbe Geschwindigkeit gilt ode auch sonst?


Simon Wyss

RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#8 von rhb651 , 07.04.2014 21:50

Etzala,
ob es in einem Bahnhof passiert oder an einem Abzweig ist ja egal.
Es gibt einen Fahrbegriff für Geradeaus und einen weiteren für die abzweigende Strecke.

Bei der Ausfahrt gilt dasselbe: Geradeaus gibt es den einen Fahrbegriff und für die parallele Gleise, welche über einen Abzweig auf das durchgehende Gleis führen, gilt ein anderer Fahrbegriff sprich Geschwindigkeit.


Viele Grüße,
Achim
rhb651


 
rhb651
ICE-Sprinter
Beiträge: 5.991
Registriert am: 05.05.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, H0m
Steuerung CS1R+6021
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#9 von Simon Wyss ( gelöscht ) , 07.04.2014 22:26

Aber die jeweils auf den verschiedenen gleisen geltenden Geschwindigkeiten sind ja bereits in der streckentabelle festgelegt, warum werden sie dann noch auf dem Signal angegeben?


Simon Wyss

RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#10 von DeMorpheus , 07.04.2014 23:07

Zitat von Simon Wyss
Aber die jeweils auf den verschiedenen gleisen geltenden Geschwindigkeiten sind ja bereits in der streckentabelle festgelegt, warum werden sie dann noch auf dem Signal angegeben?

Soll der Lokführer etwa ständig in der Streckentabelle nachschauen ob sich vielleicht gleich an irgendeiner Stelle vor ihm die Geschwindigkeit ändert oder doch noch gleich bleibt?

Das wäre mehr als unpraktisch und sehr fehleranfällig. Unmöglich wird das bei Bahnhöfen, wo der Lokführer gar nicht weiss welchen Weg der Zug diesmal nimmt.
Außerdem kann so eine Streckentabelle nur schlecht auf aktuelle Ereignisse reagieren.

Grüße,
Moritz


Viele Grüße,
Moritz

'Nitwit! Blubber! Oddment! Tweak!'


 
DeMorpheus
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.626
Registriert am: 22.12.2010
Spurweite H0
Stromart Digital


RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#11 von Simon Wyss ( gelöscht ) , 08.04.2014 12:55

Ah ok. In dem fall wird jede Geschwindigkeitsveränderung noch per Signal angezeigt?


Simon Wyss

RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#12 von Nichteisenbahner ( gelöscht ) , 08.04.2014 13:06

Zitat von Simon Wyss
Aber die jeweils auf den verschiedenen gleisen geltenden Geschwindigkeiten sind ja bereits in der streckentabelle festgelegt, warum werden sie dann noch auf dem Signal angegeben?

Hi,
weil der Lokführer vielleicht gar nicht weiss, in welches Bahnhofsgleis ihn seine Fahrstraße führen wird?
denkt sich
Martin


Nichteisenbahner

RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#13 von trashmaster , 08.04.2014 18:38

Zitat von Simon Wyss
Ah ok. In dem fall wird jede Geschwindigkeitsveränderung noch per Signal angezeigt?



Also in Österreich ist das sicher nicht mehr der Fall. Da richtet sich der Lokführer nach seinem Buchfahrplan, bzw ist der heutzutage ohnehin digital und wandert mit der Fahrt langsam weiter.

Die Geschwindigkeitsvorgabe per Signal kommt dann nur, wenn irgendwo eine Abweichung vom Buchfahrplan angegeben werden muss. Z.B. wenn einmalig ein anderes Gleis benützt wird als normal, oder die Weichenstraße anders durchfahren wird.
Die meißten Streckensignale der ÖBB können auch garnicht alle Signalbilder anzeigen, weil an der Stelle z.B. ein "freie Fahrt mit 60km/h" sicher nicht gebraucht wird.

Mit einem "vollausgestatteten" (vierbegriffigen) ÖBB-Lichtsignal können auch nur die Signalbilder "freie Fahrt" (ein mal grün) also Höchstgeschwindigkeit nach Buchfahrplan, "freie Fahrt mit 60" (grün + grün), und "freie Fahrt mit 40" (grün + gelb) angegeben werden. Da komm ich bei "normalen" Fahrgeschwindigkeiten um die 140km/h nicht sonderlich weit, da gehts wirklich im Sonderfälle irgendwo im Bahnhofsbereich.


Grüße Georg


 
trashmaster
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.965
Registriert am: 26.10.2010
Ort: Wien
Gleise Roco Line
Spurweite H0, H0e
Steuerung z21
Stromart DC, Digital


RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#14 von nora , 08.04.2014 18:50

Hallo

ich beziehe mich auf das Buch Orell-Füssli Signale der SBB Seite 137
leider ist es nicht uptodate für 2014
hier gibt es eine blaue Tafel die einen weißen Pfeil nach oben zeigt dh. der Zug soll die Geschwindigkeit bis zur nächsten Station halten,-
der Pfeil nach unten sagt der Zug soll seine Fahrzeit um ein drittel verlängern, also soll langsamer fahren bis zur nächsten Station
dann gibt es noch die Tafel (wahrscheinlich Rückseite), einen wagrechten Strich, der Zug soll seinen Vorsprung/Verspätung halten bis zur nächsten Station
in Deutschland gibt/gab es auch diese Tafeln die eine hieß L -Tafel und war glaube ich ein langgezogenes Dreieck und an die B-Beschleunigungstafel kann ich mich im Moment nicht erinnern
leider kann ich die Bilder, eh s/w Aufnahmen nicht copieren,- Copyright

viele Grüße
Nora


Lieber eine Stunde vor der Anlage gestanden, als gar nichts getan


 
nora
InterRegio (IR)
Beiträge: 195
Registriert am: 11.11.2012
Ort: Mannheim
Spurweite N, 0, 00
Stromart DC, Digital, Analog


RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#15 von Nichteisenbahner ( gelöscht ) , 08.04.2014 19:05

Zitat von nora
...an die B-Beschleunigungstafel kann ich mich im Moment nicht erinnern


Hi,
es war ein K wie ’kürzen’
Gruß
Martin


Nichteisenbahner

RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#16 von nora , 09.04.2014 07:11

Hallo
ja stimmt genau, doch wie sah die Tafel aus?

mfg
Nora


Lieber eine Stunde vor der Anlage gestanden, als gar nichts getan


 
nora
InterRegio (IR)
Beiträge: 195
Registriert am: 11.11.2012
Ort: Mannheim
Spurweite N, 0, 00
Stromart DC, Digital, Analog


RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#17 von rhb651 , 09.04.2014 07:21


Viele Grüße,
Achim
rhb651


 
rhb651
ICE-Sprinter
Beiträge: 5.991
Registriert am: 05.05.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, H0m
Steuerung CS1R+6021
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#18 von m-be , 10.04.2014 09:22

Hallo zusammen

Entschuldigt, dass ich etwas spät bin, hab' den Beitrag gerade erst jetzt entdeckt...
Ich hoffe aber, trotzdem noch etwas zur Klärung beitragen zu können.

Zitat von Simon Wyss
Aber die jeweils auf den verschiedenen gleisen geltenden Geschwindigkeiten sind ja bereits in der streckentabelle festgelegt, warum werden sie dann noch auf dem Signal angegeben?


In der Streckentabelle sind nicht die einzelnen Gleise (natürlich gibt es auch Ausnahmen, wie überall halt...) aufgeführt, sondern grob gesagt nur Strecken und Bahnhöfe als Ganzes.

Die in der Streckentabelle festgelegten Geschwindigkeiten beziehen sich immer nur auf die maximal mögliche Geschwindigkeit in einem Bahnhof/auf einer Strecke und gelten daher nur im "Optimalfall". Nämlich dann, wenn die Fahrt mit Fahrbegriff 1 "Freie Fahrt" (ein grüner Lichtpunkt) signalisiert ist.

Die Definition von Fahrbegriff 1 in den Schweizerischen Fahrdienstvorschriften (und übrigens auch im oben verlinkten Wikipedia-Beitrag) ist "Fahrt mit der in der Streckentabelle angegeben Höchstgeschwindigkeit" und sagt damit schon einiges aus, bezüglich dieser Diskussion.

Dieser "Optimalfall" tritt aber, wie "Rückblock" das weiter oben schon beschrieben hat, nicht immer ein, weil in den meisten Bahnhöfen nicht alle Fahrwege gleich schnell befahren werden können (ablenkende Weichen, Durchrutschwege, etc.). Und weil in der Streckentabelle eben nur die maximal mögliche Geschwindigkeit, angegeben ist, müssen alle tieferen Geschwindigkeiten dementsprechend am Signal angezeigt werden. Denn erstens weiss der Lokführer, wie das von "Nichteisenbahner" schon erwähnt wurde, nicht, über welchen Fahrweg er geleitet wird, und zweitens kann er ja nicht für alle möglichen Fahrwege die Geschwindigkeit kennen (und sie stehen eben auch nicht alle in der Streckentabelle).

Nun, viel klarer ist es jetzt wohl nach meinem Geschreibsel trotzdem nicht... Ihr könnt sonst gern nachfragen!

Gruss aus der Schweiz!
Manuel


 
m-be
S-Bahn (S)
Beiträge: 22
Registriert am: 21.10.2010
Ort: Thunersee, Schweiz
Spurweite H0, H0m
Stromart Digital


RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#19 von nora , 10.04.2014 13:07

Hallo
schande über mich,- mit den Jahren bringt man doch vieles durcheinander wenn man es nicht braucht

viele Grüße
Nora


Lieber eine Stunde vor der Anlage gestanden, als gar nichts getan


 
nora
InterRegio (IR)
Beiträge: 195
Registriert am: 11.11.2012
Ort: Mannheim
Spurweite N, 0, 00
Stromart DC, Digital, Analog


RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#20 von Simon Wyss ( gelöscht ) , 11.04.2014 19:25

Hallo m-be

Vielen Dank für die genauen Ausführung.

Kann ich das noch einmal zusammenfassen, um sicherzustellen dass ich alles verstanden habe:

Ein Signal zeigt nur eine Geschwindigkeitsbegrenzung an wenn:

-darauf verschiedene Strecken folgen, auf dehnen unterschiedliche Geschwindigkeiten gelten
-auf der darauffolgenden Strecke eine niedrigere Geschwindigkeit gefahren werden muss, als in der Streckentabelle vorgesehen ist

ist das korrekt?


Simon Wyss

RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#21 von m-be , 11.04.2014 22:09

Hallo Simon

Zitat von Simon Wyss

-auf der darauffolgenden Strecke eine niedrigere Geschwindigkeit gefahren werden muss, als in der Streckentabelle vorgesehen ist


Ich würde "Abschnitt" statt "Strecke" sagen (Strecke bezeichnet die Gleisanlagen zwischen zwei Bahnhöfen). Aber sonst trifft es das ziemlich genau. Die Gründe für die niedrigere Geschwindigkeit sind vielfältig:

Auf Ablenkung stehende Weichen (-strassen) zwischen den Abschnitten sind sicher der häufigste Grund.

Es gibt aber auch Situationen, in denen eine Fahrt nach Streckentabelle von der Weichenstellung her möglich wäre, und trotzdem eine tiefere Geschwindigkeit signalisiert wird:
Z.B. Beim sogenannten Durchrutschweg. D.h. wenn hinter einem roten Signal die Sicherheitsdistanz zum Gefahrenpunkt zu knapp wäre, wird dem Zug schon am vorausgehenden Hauptsignal eine tiefere Geschwindigkeit vorgeschrieben.
Oder wenn man aus dispositiven Gründen einen Zug "ausbremsen" will, damit er am Konfliktpunkt nicht ganz zum Stillstand kommt. Dies ist aber nur auf speziell ausgerüsteten Strecken möglich (z.B. im Zulauf auf Killwangen-Spreitenbach von Westen her).
Eine weitere "Tiefhaltung" ist mir bekannt von der Haltestelle Bern Wankdorf. Da dort die Perrons sehr schmal sind und dadurch an Match- oder Konzerttagen (im nahen Stadion) gefährliche Situationen entstehen können, hat der Fahrdienstleiter dort die Möglichkeit eine tiefere Geschwindigkeit zu signalisieren.

Diese Aufzählung ist vermutlich nicht abschliessend. Und ich hoffe, ich habe dich nicht allzusehr verwirrt...

Gruss!
Manuel


 
m-be
S-Bahn (S)
Beiträge: 22
Registriert am: 21.10.2010
Ort: Thunersee, Schweiz
Spurweite H0, H0m
Stromart Digital


RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#22 von Simon Wyss ( gelöscht ) , 11.04.2014 22:24

Nein das ist wirklich supper so.

Aber der zweite Punkt also 'Nach dem Signal verschiedene Strecken folgen, auf dehnen gemäss Streckentabelle unterschiedliche Geschwindigkeiten gelten' Trifft der auch zu?


Simon Wyss

RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#23 von m-be , 12.04.2014 01:08

Naja, es ist eine Frage der Definition des Wortes "Strecke". Gemäss FDV (Fahrdienstvorschriften): "Anlage zwischen zwei benachbarten Bahnhöfe".
Was du meinst sind "verschiedene Gleise".

Auf seiner Fahrt passiert ein Zug also immer abwechslungsweise einen Bahnhof, dann eine Strecke, wieder einen Bahnhof, usw.
Genau so ist auch eine Streckentabelle aufgebaut. Als Beispiel:

Bahnhof A 100 km/h
Strecke 120 km/h
Bahnhof B 90 km/h
Strecke 110 km/h
usw.

Die Geschwindigkeit für die Strecke oder den Bahnhof nach dem Signal ist also in der Streckentabelle definiert.
Es kann aber sein, dass der Bahnhof verschiedene Gleise hat. Und die abweichenden Geschwindigkeiten für diese Gleise werden dann eben am Signal angezeigt. Meistens sind es aber nicht die Gleise welche einschränken, sondern die dazwischen liegenden Weichen.

Es ist möglich, dass in einem Verzweigungsbahnhof verschiedene Strecken anschliessen. Dann hat aber jede abgehende Strecke ihre eigene Tabelle, welche grundsätzlich die Geschwindigkeit regelt. Wird dort etwas anderes signalisiert, liegt das auch wieder an ablenkenden Weichen.

So, ich geh' mal schnell ein bisschen schlafen!
Schönes Wochenende!

Gruss!
Manuel


 
m-be
S-Bahn (S)
Beiträge: 22
Registriert am: 21.10.2010
Ort: Thunersee, Schweiz
Spurweite H0, H0m
Stromart Digital


RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#24 von Simon Wyss ( gelöscht ) , 12.04.2014 11:54

Ah gut. ich glaube nun habe ich es begriffen. Vielen dank für die Geduld mit mir

Simon


Simon Wyss

RE: Geschwindigkeitsangaben per Signal

#25 von Frank 72 , 13.04.2014 13:52

Zitat von Simon Wyss
Und zwar gehrt es um Signale. Genaugenommen um Schweizer Signale (wobei ich davon ausgehe, dass es in jedem Land gleich ist).


Für Deutschland kann ich sagen, dass es hier um den Begriff des anschließenden Weichenbereiches geht. Die entsprechenden evtl. abweichenden Geschwindigkeiten werden dann entweder per Hauptsignal oder Geschwindigkeitsanzeiger (Zs3) angezeigt.
Spontan fallen mir da auch nur die zwei Punkte 'Weiche' und 'Durchrutschweg am folgenden Signal' ein, die das beeinflussen. Zusätzlich käme noch 'Fahrt in teilweise besetzes Gleis' bei angezeigten 20 km/h bzw der Stumpfgleis- und Frühhaltanzeiger.

Die grundsätzlich für die Strecke (einschließlich Bahnhöfe) geltenden Geschwindigkeiten stehen im Fahrplan.


Gruß Frank


 
Frank 72
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.028
Registriert am: 13.07.2009
Ort: Schwerin
Spurweite TT
Stromart Digital


   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
disconnected Foren-Chat Mitglieder Online 152
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz