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RE: Gleisbesetztmeldung

#1 von manni 51 , 04.05.2014 00:40

Hallo

Ich hoffe, irgend einer schlauer Kopf kann mir helfen.

Vor längerer Zeit habe ich einmal einen Artikel über die Herstellung einer Besetzmeldung gelesen, kann ihn aber nicht mehr wiederfinden.
Ich fahre Gleichstrom analog.
Bei der seinerzeit beschriebenen Schaltung ging es darum, dass man eine minimale ( was ist minimal? ) WS-Spannung an eine Schiene gibt. Wenn dann die GS-Lok auf diesem Gleisabschnitt steht, gibt es durch den Motor eine Verbindung zur anderen Schiene und von dort weiter an eine Lampe oder LED im auf dem Gleisplanstellpult. Keine Lok, kein Kontakt, keine Anzeige.

So weit meine Erinnerung. Ist das tatsächlich so machbar? Und welche WS-Spannung dürfte das max. sein? Vom Trafo kommen 12 V und es müsste doch wohl ein Widerstand in die Zuleitung zur Schiene eingesetzt werden?
Für eine Erklärung wäre ich dankbar.

Gruß

Manni


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RE: Gleisbesetztmeldung

#2 von Dirk63 , 04.05.2014 09:41

Hallo Manni,

schau Dir doch mal
http://www.gotthardbahn.ch/8_modellbahn/...-elektronik.htm
und ergänzend
http://rolfs-n-bahn.de.tl/Test3.htm
an. Es ist die gleiche Schaltung, Rolf hat nur etwas an der Überwachungsspannung vereinfacht.

Zusammenfassung:
GBM für AC und DC; Zweirichtungsbetrieb (kann kaum ein mir bekannter GBM!!!); Empfindlichkeit sehr hoch; logischerweise (?) rollender und stehender Verkehr.

Diese Schaltung setze ich auch ein; Kosten pro GBM <1€ (4 OPV in einem LM324, paar Dioden, R und C).

Gruß,
Dirk


 
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RE: Gleisbesetztmeldung

#3 von DeMorpheus , 04.05.2014 10:03

Moin,

eine solche Schaltung wie von Dirk verlinkt bezeichnet man auch als Stromfühler. Es gibt verschiedene Varianten, z.B. auch mit Optokoppler.

Das passt aber nicht auf deine Beschreibung und funktioniert bei analog auch nicht bei stehendem Fahrzeug!

Am Besten ergänzt du den Threadtitel mal, sodass man gleich sieht dass es um analoge Gleisbesetztmeldung geht. Dann ist die Chance größer dass auch andere Analogfahrer überhaupt hier hereinschauen

Schöne Grüße,
Moritz


Viele Grüße,
Moritz

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RE: Gleisbesetztmeldung

#4 von MicroBahner , 04.05.2014 10:40

Hallo Manni,
die vorgestellten Belegtmelder haben aus meiner Sicht alle einen kleinen Design-Fehler: Sie verwenden 4 gleichartige Dioden (Standard-Silizium Dioden mit einem Spannungsabfall von ca. 0,7V). Damit hebt sich der Spannungsabfall and den Stromfühlerdioden und an den Gleichrichterdioden zum OP im Prinzip wieder auf. Nur dadurch, dass durch beide unterschiedliche Ströme fliessen, bleibt noch etwas Spannung für den OP zum verstärken übrig.
Für ein sauberes Schaltungsdesign muss man daher für die Gleichricherdioden zum OP Schottkydioden verwenden:
[attachment=0]Belegtmelderbidirektional-seriell.pdf[/attachment]
Die haben einen deutlich niedrigeren Spannungsabfall und sind auch nicht wesentlich teurer. ( Bei Reichelt kostet die BAT42 4Cent). Dann hat der OP deutlich mehr Spannung am Eingang, was Empflindlichkeit und Zuverlässigkeit verbessert.

Wie in den verlinkten Beiträgen beschrieben, funktioniert die Belegtmeldung sehr wohl auch im Analogbetrieb bei stehenden Zügen, wenn über einen Widerstand eine Überwachungsspannung eingespeist wird.


viele Grüße
Franz-Peter
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RE: Gleisbesetztmeldung

#5 von Nichteisenbahner ( gelöscht ) , 04.05.2014 10:58

Zitat von DeMorpheus
... Stromfühler ... passt aber nicht auf deine Beschreibung und funktioniert bei analog auch nicht bei stehendem Fahrzeug

Hallo Moritz,
da hast Du recht - und auch wieder nicht. Die gewöhnlichen, heute nicht teuer als Fertigbaustein zu kaufenden Gleisbesetztmelder mit Stromfühlern und Optokopplern können im Analogbetrieb keinen stehenden Zug detektieren. Die beiden in der ersten Antwort beschriebenen Schaltungen können genau das schon, weil sie eben mehr machen als nur zu fühlen, ob ein Strom fließt - obs funktioniert, weis ich natürlich nicht: Damals, als Modellbahn noch analog war, habe ich noch keine Belegtmeldung gehabt
Gruß
Martin


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RE: Gleisbesetztmeldung

#6 von Dirk63 , 04.05.2014 14:42

@Moritz:

Na und? Bei Manni steht "DC", analog. Dafür sucht er einen GBM.
Er meint, sich an eine Schaltung mit zusätzlichem Wechselstrom zu erinnern.
Damit kann ich nicht dienen. Aber mit einem anderen, sehr einfachen und zuverlässigen GBM.

Der übrigens SEHR WOHL stehende Fahrzeuge meldet (wie kommst Du darauf, er täte es nicht - ausprobiert????).

Du dagegen schickst ihm auf seine Anfrage einen GBM für digital, der so wahrscheinlich sogar auch analog funktioniert. ABER nur in EINE Richtung, sonst müßte die LED des Optokopplers hinter eine Graetz-Brücke UND nicht im Stand, jedenfalls nicht so wie gezeichnet. Hilfsspannung und Widerstand sind erforderlich. Digital funktioniert er in beide Richtungen (überleg mal, warum ) und im Stand, da die Digitalspannung immer anliegt.

Als einziger Ratschlag von Dir bleibt, den Titel der Anfrage zu verändern. Und auch der ist leicht überflüssig .

Gruß, Dirk

P.S.: Franz-Peters Anmerkungen klingen nicht unlogisch, aber die genannten Probleme kenne ich nicht. Da der Aufwand praktisch gleich ist, kann man (Manni?) ja mal beide aufbauen und testen. Der Negator an Franz-Peters Schaltung sollte auch noch erwähnt werden: Bei beiden Schaltungen ist am LM324 Ausgang 0 = belegt und Frei = Uv. Wer was anderes erwartet, braucht den Negator. Sinnig z.B. bei TTL; ein von der Katze abgerissener Draht führt sonst u.U. zu einer Freimeldung, da offene TTL-Eingänge "High" erkennen. Und jetzt sagt bitte keiner "das ist kein Negator, das ist doch ein Inverter" - dann antworte ich garantiert nicht drauf


 
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RE: Gleisbesetztmeldung

#7 von manni 51 , 04.05.2014 18:07

Hallo, alle miteinander!

Ihr habt Euch viel Mühe gemacht und mit diverse Schaltungen nahegelegt. Danke dafür!
Aber: ich bin kaum bewandert mit dem Herstellen von Schaltungen, ggf. noch auf einer Platine.

Ich dachte mir, dass es eigentlich ganz einfach ist ( wenn man das als Laie so sagen kann ) :

Stromzuführung (WS ) vom Trafo zum Gleis ( zu einer Schiene ) mit dazwischen eingelötetem Widerstand. Wenn die Lok auf dem Gleisstück steht, kommt es zu einer Brücke zur anderen Schiene
und von dort fließt der WS zum Gleisstellpult mit einer LED. Da ich mit Gleichstrom fahre, dürfte der WS mit ganz niedriger Spannung kein Einfluss auf das Fahrverhalten der Lok machen.
Hört sich für mich als Laie eigentlich ganz einfach an. Geht das oder bin ich auf einem total falschem Weg?
Und wenn es im Prinzip funktioniert, auf welche Spannung müsste ich den WS herunter drosseln?

Gruß

Manfred


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RE: Gleisbesetztmeldung

#8 von DeMorpheus , 04.05.2014 19:03

Hallo,

ich bitte um Entschuldigung dass ich bzgl. analogtauglichkeit Blödsinn geschrieben habe. Ich habe mir nur die Beschreibung auf rolfs-n-bahn.de.tl durchgelesen und die Formulierung mit „ruhendem Verkehr“ missverstanden. Nur der Vollständigkeit halber habe ich dann auf eine andere Variante des Stromfühlers hingewiesen (@Dirk: dass die bei Stillstand nicht funktioniert habe ich doch dabeigeschrieben!).

Grüße,
Moritz


Viele Grüße,
Moritz

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RE: Gleisbesetztmeldung

#9 von moppe , 04.05.2014 21:20

Zitat von manni 51
Ich fahre Gleichstrom analog.



Rob Paisley ist Gott!
http://home.cogeco.ca/~rpaisley4/OptoBOD.html

Wünschen sie das es auch funktioniert bei abgeschaltet Gleis, setzen sie ein 10kOhm widerstand zwischen Gleis und ein Spannungsversorgung.

Klaus


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Dänisches Bahnforum: http://www.baneforum.dk
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RE: Gleisbesetztmeldung

#10 von 95er ( gelöscht ) , 05.05.2014 00:21

Es gibt aber auch fertige Lösungen: 4-FACH Gleisbesetztmelder, Ausgänge mit bis zu 2A belastbar. Direktes Schalten von Magnetartikeln kein Problem!


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RE: Gleisbesetztmeldung

#11 von Ferenc , 05.05.2014 11:17

Hallo an all,
hänge mich mal mit meiner Frage hier an, hat etwas mit der Hilfsspannung zu tun.
Wenn jetzt ein Kurzschluss entsteht geht die Zentrale/Boosterabschnitt auf 0V Spannung und somit habe ich keine Anzeige mehr, richtig?
Welche Spannungsart ( analoge Wechselspannung z.B. ) darf ich über die 10kOhm auf sagen wir mal eine Digitalspannung überlagern ohne Probleme zu bekommen?
Frage deswegen, weil ich auch eine Belegtmeldung haben möchte wenn keine Fahr-Spannung zur Verfügung steht.

Gruß
Ferenc


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RE: Gleisbesetztmeldung

#12 von 95er ( gelöscht ) , 06.05.2014 06:58

Hallo Ferenc,
eigentlich jede Art von Spannung. Entscheidend ist, dass die Spannung nur über den Widerstand gespeist wird und mit der Belegtmeldeschaltung einen Stromkreis bildet. Also nur masseseitig die Hilfsspannung mit der Masseschiene verbinden! Da spielt die Digitalspannung keine Rolle für die Belegtmeldung. Siehe auch der von mir verlinkte Belegtmelder.


95er

RE: Gleisbesetztmeldung

#13 von Ferenc , 06.05.2014 11:53

Hallo,
dank dir für die schnelle Info. Ich habe folgende Schaltung in Vorbereitung. http://www.henningvoosen.de/Pictures/Gbm.gif
Wo genau muß/soll nun die Hilfs-Spannung ( analog Wechselspannung ) angelegt werden?

Besten Dank im voraus
Ferenc


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RE: Gleisbesetztmeldung

#14 von 95er ( gelöscht ) , 06.05.2014 14:37

Etwas gewagt, die Schaltung mit dem Einstellregler. Zu weit gedreht, und der Opto (bzw. seine LED) ist hin....
Würde ich durch Festwiderstand 1k ersetzen. Einspeisen (+-Pol, keine WS!) über 5-10K am gleichen Punkt, wie Digitalspannung. Achtung!: Gegenüberliegende Schiene muss dann mit mit - der Hilfsspannung (sollte 10-20V haben) verbunden werden!
Wechselspannung könnte gehen, aber dann immer nur eine Halbwelle nutzbar. Eigentlich egal. Versuch macht kluch, Wenn die Widerstände richtig sind, kann nichts passieren....


95er

RE: Gleisbesetztmeldung

#15 von Ferenc , 07.05.2014 23:52

Hallo,
dank dir für die Info. Du schreibst "(+-Pol, keine WS!)" und weiter unten "Wechselspannung könnte gehen, aber dann immer nur eine Halbwelle nutzbar". Iritiert mich jetzt etwas :

Ferenc


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RE: Gleisbesetztmeldung

#16 von 95er ( gelöscht ) , 09.05.2014 18:08

Irritiert, ja entschuldige!
mit einer Halbwelle meine ich, dass der Optokoppler nur diese eine Stromrichtung kann. Da das ganze aber sich 50mal in der Sekunde wiederholt, sollte das kein Problem sein (also bei Wechselspannung). Solltest du Gleichspannung verwenden, dann muss die Polarität beachtet werden, wie ich es schrub


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RE: Gleisbesetztmeldung

#17 von 218er , 15.09.2017 17:46

Guten Tag,

ich beschäftige mich auch grad mit dem Thema Gleisbelegtmeldung über Stromfühler. Hab auch schon was zusammengebaut, funktioniert soweit auch, mein Led brennt wenn ein Verbraucher im Block ist.

Natürlich ist es jetzt so daß die Belegtmeldung nicht mehr geht wenn die Gleisspannung weg ist, aus welchem Grund auch immer. Deswegen hab ich mir des Konzept mit der Hilfsspannung angeschaut und hab da eine Frage dazu.

Gehe ich Recht in der Annahme daß ich einfach die plus 5V über den 10kOhm Widerstand auf die Schiene gebe wo (bei mir) der rote von der Zentrale dran ist und die Masse von den 5V auf die Schiene wo der braune/schwarze dran ist und des wars?

Hats eigentlich schon mal jemand ausprobiert obs tut?

Vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage.

Ich wünsche einen guten Tag.

Gregor.


Bauroiha Zwoihondertachzäh mitm TB 11….oifach a sauguade Maschii!


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RE: Gleisbesetztmeldung

#18 von Domapi , 20.10.2017 17:26

Mit einer Hilfsspannung zu arbeiten, habe ich bei mir vermieden.

Bei meiner DCC-gesteuerten Anlage gibt es folgende 2 Fälle, wenn der Digitalstrom „weg“ ist:

    Stromlose Halteabschnitte in Blockstrecken,
    die z.B. über einen einfachen Schalter oder ein Relais ausgeschaltet werden können. Hier überbrücke ich den Schalter mit einem 5,6 kOhm Widerstand. Das reicht, um einen minimalen Strom über den Widerstand und die Lok durch die berühmten Diodenketten fließen zu lassen, der dann eine Besetztmeldung auslöst.


    Die Digitalspannung ist aus, z.B. bei einem Kurzschluss.
    Um dennoch den Belegtzustand korrekt anzuzeigen, verwende ich einen Mikrocontroller (Microchip PIC), der permanent die Belegtmeldungen und die Digitalspannung auswertet und sich zig Mal pro Sekunde merkt. Wenn nun die Digitalspannung ausfällt, zeigt der PIC einfach die gespeicherten Besetztzustände an. Liegt wieder Digitalspannung, dann wird wieder der echte Belegtzustand angezeigt. Schaltet man die Anlage aus und am nächsten Tag wieder ein, dann wird der Zustand vor dem Ausschalten angezeigt. Wenn man zwischendrin Loks von der Anlage nimmt oder neue aufgleist, stimmt’s natürlich erst wieder, wenn man Spannung erneut anlegt.


Viele Grüße
Martin

Mein noch namenloser Trennungsbahnhof: viewtopic.php?f=64&t=152275


 
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