RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#1 von stefankirner , 13.03.2007 20:19

Hallo Stummis,

könnt Ihr mich bitte mal Aufklären welche Möglichkeiten der Rückmeldung für PC gesteuerte 2 Leiter DCC Anlagen machbar sind.
Such eine elgante und kostengünstige Lösung für einen Kollegen der seine Anlage digitalisieren und mit WDP betreiben will.

Danke schon mal für Eur schnelle Hilfe.

Grüße
Stefan


DB Epoche III und IV, H0 AC Digital - herstellerunabhängig


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RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#2 von Gast , 13.03.2007 22:14

Hallo Stefan,

die Railcom genannte Funktion ist zur Zeit nur bei den Dekodern von Lenz und Zimo möglich. Weitere können das noch nicht. Dazu gibt es hier einige berichte und Hinweise. Benutze einfach mal die Suchfunktion.

Wolfgang



RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#3 von photopeter ( gelöscht ) , 13.03.2007 23:55

Hallo.
Eine konventionelle Rückmeldung geht bei 2- Leiter genau so wie bei 3- Leiter, nur mit einem Unterschied. An die stromlosen Abschnitte zur Überwachung müssen "Stromfühler" angeschlossen sein. Sonst fließt kein Strom und die Lok bleibt stehen. Diese Stromfühler kann man kaufen oder mit wenig Aufwand spottbillig selber basteln. Will man auch unbeleuchtete Wagen melden, müssen die Achsen mit Widerstandslack ein kleines Bisschen Leitend gemacht werden. Sonst funktioniert das Ganze genau wie bei Märklin mit S88.

Die Rückmeldemodule sollten aber zur Zentrale passen. (IB Loconet oder notfalls S88, Ecos S88, Lenz RS- Bus, usw...)

Neben Lenz und Zimo Decodern gibt es auch noch ESU (LoPi3, Loksound 3,5) und Kühn (T155) Decoder, die Railcom Fähig sind. Obendrein gibt es von Lenz einen Railcom- Sender, mit dem man ältere Decoder nachrüsten kann. Und von ESU ist ein Funktionsdecoder (für Steuerwagen u.Ä.) angekündigt, der ebenfalls Railcom kann. Railcom ist halt gerade erst gestartet, bietet aber die mit Abstand eleganteste Lösung für ein Rückmeldung, die man sich zur Zeit für die MoBa überhaupt vorstellen kann.

Wenn er jetzt bei Null anfängt, würde ich allerdings auch versuchen, die Rückmeldung gleich über Railcom zu lösen. Also entweder als Zentrale eine Zimo MZ1(?!?), die Ecos , die Lenz LZV100 oder die Tran ZR3 einsetzten.


photopeter

RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#4 von Dreisechstel ( gelöscht ) , 14.03.2007 00:38

Hallo Photopeter,
nachdem die Normungskommission erst im Anschluß an die Spielwarenmesse getagt hat (OTon ZIMO), wird es wohl im Moment noch keine Decoder im Handel geben, die es wirklich können. Ansonsten volle Zustimmung.

LG Josef


Dreisechstel

RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#5 von digilox1 ( gelöscht ) , 14.03.2007 03:30

Hallo,

Zitat
nachdem die Normungskommission erst im Anschluß an die Spielwarenmesse getagt hat (OTon ZIMO), wird es wohl im Moment noch keine Decoder im Handel geben, die es wirklich können. Ansonsten volle Zustimmung.



Wer will, kann sich die neueste Software mit Railcom seit zwei Wochen selber in die ZIMO-Decoder MX63/MX64 laden: V. 28.

Noch nicht erhältlich ist die steckbare RailCom Global Detector-Platine
für die ZIMO-Sparzentrale MX1 EC, ebensowenig wie die per Lötkontakte
anschliessbare RailCom Global Detector Platine für die Zentrale MX1 model 2000 (diese muss u.U. zur Service-Station oder sogar ins Werk für das Upgrade).

Die später erscheinende Handregler-Zentrale MX31 ZL wird allerdings von Anfang an RailCom-tauglich ausgeliefert werden und enthält auch die Anschlüsse zum Update der meisten übrigen ZIMO-Komponenten ohne zu diesem Zweck mit dem Computer verbunden sein zu müssen während die Updates stattfinden.

Gruss,
Manfred


digilox1

RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#6 von Martin Lutz , 14.03.2007 07:25

Hallo Stefan,

Zitat von stefankirner
Hallo Stummis,

könnt Ihr mich bitte mal Aufklären welche Möglichkeiten der Rückmeldung für PC gesteuerte 2 Leiter DCC Anlagen machbar sind.
Such eine elgante und kostengünstige Lösung für einen Kollegen der seine Anlage digitalisieren und mit WDP betreiben will.

Danke schon mal für Eur schnelle Hilfe.

Grüße
Stefan



Irgendwie muss ich bei den anderen Aussagen den Kopf schütteln. Aus deiner Signator erkenne ich, dass du mit der Tams MC arbeitest. Diese Zentrale besitzt einen s88 Bus.

Bei Littfinski http://www.ldt-infocenter.com/ gibt es auch für DCC Rückmeldemodule mit integrierter Gleisbesetztmeldemöglichkeit. RM-GB-8 ist ein Modul.

Verwendest du Windigipet, dann kannst du die s88 Module direkt über das sogenannte HSI (Hispeedinterface) von Littfinski an deinen Rechner anschliessen. Ausserdem brauchst du bei Windigipet keine stromlosen Abschnitte. Das Anhalten erledigt Windigipet aufgrund der Gleisbesetztmeldung und den vordefinierten Fahrstrassen usw.

Diese Module funktionieren so, dass die Gleisspeisung über das Modul geschlauft wird. Durch die Strommessung wird eine Rückmeldung generiert. Auf der Webseite von Littfinski findest du auch entsprechende Anschlussbeispiele.

Weiter kann ich dir das Forum auf der Windigipet Webseite wärmstens empfehlen. http://www.windigipet.de/ Da gibt es viele DCC-WDP Fahrer.

Ich frage mich immer noch, weshalb hier das Wort Railcom ins Spiel gekommen ist.


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RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#7 von Gast , 14.03.2007 08:51

Hallo Photopeter,

Die von dir genannten Dekdoer werden Railcom können. Bei ESU muss dazu eine neue Software in den Dekoder eingespielt werden. Der T155 von Kühn ist noch nicht mal für die Betatester geliefert. Und das weiss ich gant genau. Serienstückzahlen werden vor Pfingsten kaum zur Verfügung stehen.

Bei ESU ist zwar alles vorbereitet, das heisst aber nur, dass die hardware das könnte.

Einzig Lenz ist schon in den Pötten.

Was auch kommt: Kühn bringt einen Railcom-Minidekoder auf der Basis des N025. Dieser bringt neben Railcom noch zwei Funktionsausgänge mit und kann damit für Steuerwagen genutzt werden (ein dritter Ausgang wäre optimal).

Wolfgang



RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#8 von Gian ( gelöscht ) , 14.03.2007 09:08

Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz
Ich frage mich immer noch, weshalb hier das Wort Railcom ins Spiel gekommen ist.


Ich mich auch . Über Railcom kann man dann sprechen, wenn es einmal auf breiter Basis erhältlich ist und die "Betatester" (das sind die, die immer das neueste sofort haben und einsetzen wollen) über ihre Erfahrungen schreiben werden!

Aber gefragt wurde ja für einen Kollegen von Stefan, dessen Zentrale wir nicht kennen. Rückmeldungen für 2-Leiterbahnen sind heute und waren noch nie ein Problem sofern man auf das richtige System gesetzt hat. Welches das ist darf jeder selber herausfinden - das ist spannend und lehrreich zugleich. Hört man auf "Fachhändler" und "Fachforumisti" ist sie leider meistens mit Fehlinvestitionen verbunden (ist mir mit der IB so ergangen). Ich werde mich in Zukunft Empfehlungen enthalten, weil es ja richtig langweilig wäre, wenn mit einem Schlag keine Fragen, Frust's und Co. im Stummi-Forum erscheinen würden . Hauptsache mein System läuft und läuft und............. .

mit freundlichen Grüssen

Gian


Gian

RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#9 von Martin Lutz , 14.03.2007 09:30

Hallo Gian,

Ich hab Stefans Eintrag leider erst nach meinem Beitrag so genau gelesen, dass er es für einen Kollegen fragt. ops:

Dennoch: Stefan hat selbst eine MC. Diese Zentrale besitzt das meistverbreitetse s88 System. Insofern kann er seinen Kollegen dahingehend beraten.

Zumindest würde ich dieses System empfehlen, da es bei den meisten Zentralen eingebaut ist. Loconet zum Beispiel ist wegen eingeschränkten Lizenzen eun einige, wenige Zentralen beschränkt. s88 ist einfach in der Technik, daher müssten die Module auch kostengünstig zu haben sein. Es gibt daher auch genügend Herteller, die solche Module anbieten. Bei anderen Systemen ist man dann schnell auf einen oder ein paar wenige Hersteller gebunden.

Ansonsten wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn Stefan uns mitteilt, mit welcher Zentrale sein Kollege arbeiten will.


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RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#10 von photopeter ( gelöscht ) , 14.03.2007 10:51

Zitat von Martin Lutz
...Diese Module funktionieren so, dass die Gleisspeisung über das Modul geschlauft wird. Durch die Strommessung wird eine Rückmeldung generiert...


Hallo.
Diese Module haben die Stromfühler gleich eingebaut, sind aber unverhältnismäßig teurer als solche ohne. Ein Stromfühler lässt sich für ca 20-30 Cent problemlos zusammen bauen. Und wenn der Strom durch das Modul "geschlauft" wird, muss der entsprechende Abschnitt doch vom übrigen Stromnetz isoliert sein. Das ist für mich dann nun mal ein stromloser Abschnitt. Das automatische Anhalten ist übrigens keine WDP Spezialität, das machen alle anderen Steuerprogramme auch

Der S88 Bus ist zwar weit verbreitet, aber nun mal auch der schlechteste Rückmelde- "Bus", den es gibt. Wenn das störungsfrei laufen soll, muss man überproportional viel Hirnschmalz einsetzten. Andere Systeme sind da wesentlich unempfindlicher und auch weniger problematisch vom Aufbau her. Sternförmiger Aufbau ist bei S88 nicht möglich Bei einer U- oder kammförmigen Anlage stellt das ein großes Problem dar. Oder bei Modulanlagen, was ist, wenn die Anlage in unterschiedlicher Konfiguration aufgebaut werden soll? Da ist man mit dem S88 Bus in großen Schwierigkeiten. Wenn man die Wahl hat (weil die Zentrale es zu lässt), dann immer auf den "anderen" Bus setzen.

Und was die Kosten betrifft... Die erwähnten LDT Module gibt es z.B. auch für den wesentlich stabileren und unempfindlicheren aber praktisch nix teureren Lenz RS Bus, nur mal so als Beispiel.

Railcom habe ich nicht ins Spiel gebracht. Sinn macht das aber trotzdem, denn das ist nun mal "State of the Art". Wenn man jetzt komplett neu anfängt, so ist es wirklich überlegenswert, ob man nicht gleich auf dieses moderne System setzt. Es ist einfach besser zu wissen als zu raten, welche Lok in welchem Abschnitt ist. Und Raten, das ist alles, was die PC- Programme zur Zeit machen können. Es gibt eben nur die Zustände "Frei" oder "Belegt". Aus den Bewegungen der Züge auf der Anlage errät das Programm eben, welcher Zug wo hingefahren sein müsste. Bei Railcom braucht der PC nicht raten, da der gemeldete Zustand nicht mehr "Belegt" ist, sondern "Belegt mit Lok Nr. xxxx". Von anderen "Schmankerln" wie der Anzeige der tatsächlich grade gefahrenen Geschwindigkeit brauchen wir hier erst gar nicht anfangen....

Steinzeit- Technik ala S88 würde ich hingegen meiden, wo immer es geht.


photopeter

RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#11 von Martin Lutz , 14.03.2007 12:37

Hallo photopeter,

ich weiss nicht, aber bei uns funktionieren die Littfinski s88 Modul zu 100% absolut fehlerfrei (Mit WDP). Und Klimmzüge braucht man nicht zu machen, weil man die Regeln, die man beim Bau eines s88 Systems überall im Netz der Netze findet (Nicht zuletzt wegen der grossen Verbreitung ) Ausserdem verwenden auch die MiWuLänder dieses System, auf der Littfinski Seite findet man Anschlussbeispiele usw...

Ich sehe da beim besten Willen keine Klimmzüge und verstehe nicht weshalb das System einen zweifelhaften Ruf hat. Weil es alt ist, vielleicht. Aber sind neue super-duper Systeme denn immer besser??

Viele Systeme, die es auf dem Markt gibt haben einen grossen Nachteil: Die Hersteller, die das entsprechende anbieten, kann man oft auf einer Hand abzählen.

Beim Stromfühlersystem gibt es noch einen kleinen Nachteil: Es werden nur Fahrzeuge rückgemeldet, die auch einen gewissen Strom verbrauchen. Aber da kann Gian etwas aus seinem Nähkästchen erzählen.


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RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#12 von photopeter ( gelöscht ) , 14.03.2007 13:24

Hallo Martin.

Zitat von Martin Lutz
...ich weiss nicht, aber bei uns funktionieren die Littfinski s88 Modul zu 100% absolut fehlerfrei (Mit WDP).


Schön für dich (das ist nicht ironisch oder sarkastisch gemeint!), nur ist das bei S88 leider die große Ausnahme, die die Regel bestätigt. Bei "reinrassigen" Modulen und spezieller Verkabelung kann man mit Glück (gehört auch dazu) ein störungssicheres S88 System aufbauen. Nur, das ist bei weitem komplizierter als bei allen anderen Rückmeldesystemen.


Zitat von Martin Lutz
...Und Klimmzüge braucht man nicht zu machen, weil man die Regeln, die man beim Bau eines s88 Systems überall im Netz der Netze findet (Nicht zuletzt wegen der grossen Verbreitung )


Ich würde das schon als Klimmzüge anrechnen, wenn man höllisch bei der Verdrahtung aufpassen muss, keine zusätzlichen Module einfügen kann, ohne das die Adressierung durcheinander gerät, das man keine Verzweigungen in "entlegene" Anlagenteile legen kann, das man bei Modul- Bauweise immer die gleiche Anordnung der Module haben muss, damit die Adressierung passt, das man extrem aufpassen muss, wo man die Kabel lang legt, usw... All das sind Probleme, die es nur bei S88 gibt, sonst nirgends. Die große Verbreitung von S88 liegt vor allem am Alter sowie daran, das es von Märklin (ganz wichtiger Punkt ) ist und das es (auf den ersten Blick) billig ist.


Zitat von Martin Lutz
Aber sind neue super-duper Systeme denn immer besser??

Ja! (im Fall der Rückmeldung und im Vergleich zu S88 zumindest )


Zitat von Martin Lutz
Viele Systeme, die es auf dem Markt gibt haben einen grossen Nachteil: Die Hersteller, die das entsprechende anbieten, kann man oft auf einer Hand abzählen.


Bei S88 sind das auch nicht wirklich viel mehr als eine Hand voll. Und z.B. für den RS Bus oder Loconet gibt es genau so viele, wenn nicht sogar mehr Hersteller wie für S88. In den USA z.B. nutzt keiner S88, sehr wohl aber Loconet oder RS Bus zur Rückmeldung. Eigentlich trifft das fast auf die gesamte Welt mit Ausnahme vom Mitteleuropa, also dem klassischen Märklin "Hoheitsgebiet", zu. Lediglich die Amateur- Selbstbau- Bastel- Lösungen sind auf Grund der Primitivheit, bei S88 verbreiteter.


Zitat von Martin Lutz
Beim Stromfühlersystem gibt es noch einen kleinen Nachteil: Es werden nur Fahrzeuge rückgemeldet, die auch einen gewissen Strom verbrauchen....


Stimmt, Bei Märklin muss man aber zumindest Kontakt mit der Achse haben, die man melden will. Außerdem verliert man 50% der Kontaktpunkte durch die Meldung. Wie man einen 2- Leiter Wagen ohne Beleuchtung (die Beleuchtung reicht auf alle Fälle, selbst wenn sie per Digitaldecoder abgeschaltet ist), ist hinlänglich bekannt und bedarf lediglich eines Pinselstrichs Widerstandslack über die Isolierung der Achse, die man melden will. Für Leute, die sich nicht mal das zutrauen (bauen die denn auch tatsächlich eine MoBa?) , gibt es entsprechend präparierte Achsen sogar fertig zu kaufen...


photopeter

RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#13 von Gian ( gelöscht ) , 14.03.2007 13:47

Hallo,

Zitat von Martin Lutz
Beim Stromfühlersystem gibt es noch einen kleinen Nachteil: Es werden nur Fahrzeuge rückgemeldet, die auch einen gewissen Strom verbrauchen. Aber da kann Gian etwas aus seinem Nähkästchen erzählen.


Auch meine kleinste Lok (Bemo Tm 2/2 der RhB) wird einwandrei gemeldet, sofern sie auf dem Gleis steht . Auch ein angefeuchteter Finger reicht vollkommen für eine einwandfreie Anzeige. Loks und Wagen mit eingebauter Beleuchtung werden zuverlässig gemeldet (sowohl heute unter Selectrix wie auch früher einmal mit dem S88- und Loconet-BUS (zusammen mit der IB).

Etwas Mehraufwand muss man nur betreiben, wenn unbeleuchtete Wagen auch gemeldet werden sollen.
Bei H0 kann man die Widerstandsachsen von Roco (18kOhm, pro Wagen 2 Stk.) verwenden. Ebenfalls geeignet sind auf die Achsen aufgeklebte und mit Silberleitlack mit Rad und Achse verbundene SMD-Widerstände. Mit dieser Methode kann man auch N und H0m Wagen zuverlässig melden. Ich verwende erfolgreich beide Methoden. Die manchmal empfohlene Lösung mit Widerstandslack verwende ich nach negativen Erfahrungen nicht - im schlimmsten Fall erhitzen sich die Achsen/Räder so stark, dass die Isolierungen zwischen Rad und Achse schmelzen, weil der richtige Widerstand herzustellen eine langwierige und sehr mühsame Angelegenheit ist (Auftragen / Trocknen / Messen / Auftragen oder Abschaben / Trocknen / Messen usw.).



mit freundlichen Grüssen

Gian


Gian

RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#14 von Gian ( gelöscht ) , 14.03.2007 14:04

Hallo,

Zitat von photopeter
....wenn man höllisch bei der Verdrahtung aufpassen muss, keine zusätzlichen Module einfügen kann, ohne das die Adressierung durcheinander gerät, das man keine Verzweigungen in "entlegene" Anlagenteile legen kann, das man bei Modul- Bauweise immer die gleiche Anordnung der Module haben muss, damit die Adressierung passt, das man extrem aufpassen muss, wo man die Kabel lang legt, usw... All das sind Probleme, die es nur bei S88 gibt, sonst nirgends.


Genau das sind die Gründe, dass bei mir der s88-BUS (inkl. HSI!) schon kurz nach der Umstellung auf die IB herausflog zugunsten des Loconet-BUS. Diesen hätte ich heute noch, wäre Ende 2004 nicht auch noch die IB herausgeflogen zugunsten der Widereinführung des Selectrixsystems, das übrigens mit MÜT-GBM's auch eine echte Lokdecoderrückmeldung kennen würde, wenn man das möchte. Etwas besseres als den Loconet-, SX- oder LenzBUS (es gibt sicher noch andere) gibt es in Sachen BUS-Verdrahtung wirklich nicht.

Zitat von photopeter
Die große Verbreitung von S88 liegt vor allem am Alter sowie daran, das es von Märklin (ganz wichtiger Punkt ) ist und das es (auf den ersten Blick) billig ist.


Vor allem letzteres hat mich auch einmal "verführt".

Zitat von photopeter
In den USA z.B. nutzt keiner S88, sehr wohl aber Loconet oder RS Bus zur Rückmeldung. Eigentlich trifft das fast auf die gesamte Welt mit Ausnahme vom Mitteleuropa, also dem klassischen Märklin "Hoheitsgebiet", zu.


Wenigstens ein Punkt (nebst den Landschaften), der mir an den USA sympathisch ist . Trotzdem bleibe ich beim europäischen SX-BUS .

Mit meiner Abneigung zum S88-BUS sage ich aber nicht aus, dass dieser BUS auf vielen Anlagen nicht einwandfrei funktioniert, meine Abneigung bezieht sich nur auf die Art und Störungsanfälligkeit des Bus, wie oben erwähnt.

mit freundlichen Grüssen

Gian


Gian

RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#15 von Martin Lutz , 14.03.2007 14:50

Hallo photopeter,

Ich setze das ein, das funktioniert und nicht das was gerade in den USA am häufigsten verkauft wird.

Das das s88 funktioniert ist klar. Da kann von mir aus kommen wer will. Nicht umsonst ist es schon lange auf dem Markt. Aber letztlich muss jeder mit seinem System glücklich werden.

Gian kann bestätigen, dass es bei uns gut funktioniert.


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RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#16 von Lothar jacobsen ( gelöscht ) , 14.03.2007 17:29

Hallo Stefan,

Dein Profil gibt ja bereits Auskunft darüber welche Komponenten Dir bereits bekannt sind.
Um Deinem Freund jetzt zu helfen wird es für Dich am einfachsten sein, einmal mit dem Lieferanten Deines Boosters "kabasoft" in Klausur zu gehen.
Der wird Dich sicherlich eingängig und richtig beraten können welche Empfehlung Du gegenüber Deinem Freund dann auch vertreten kannst.
Ausser den Beiträgen von Gian und Martin ergab der Thread nichts brauchbares im Sinne Deiner Fragestellung.


Lothar jacobsen

RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#17 von Martin Lutz , 15.03.2007 07:00

Hallo photopeter,

Zitat von photopeter
Schön für dich (das ist nicht ironisch oder sarkastisch gemeint!), nur ist das bei S88 leider die große Ausnahme, die die Regel bestätigt.

Eben, das glaube ich einfach nicht!


Zitat von photopeter
Ich würde das schon als Klimmzüge anrechnen, wenn man höllisch bei der Verdrahtung aufpassen muss, keine zusätzlichen Module einfügen kann, ohne das die Adressierung durcheinander gerät, das man keine Verzweigungen in "entlegene" Anlagenteile legen kann, das man bei Modul- Bauweise immer die gleiche Anordnung der Module haben muss, damit die Adressierung passt, das man extrem aufpassen muss, wo man die Kabel lang legt, usw... All das sind Probleme, die es nur bei S88 gibt, sonst nirgends. Die große Verbreitung von S88 liegt vor allem am Alter sowie daran, das es von Märklin (ganz wichtiger Punkt ) ist und das es (auf den ersten Blick) billig ist.


Auch das ist kein Problem. Erstens kann man die Module an einem zentralen Ort einbauen. Da muss man dann auch ein neues Modul nicht in die bestehende Kette einbinden, sondern kann das oder die neuen Module einfach an die bestehende Kette hinten anschliessen. Dann gerät die Adressierung ganz sicher nicht durcheinander.

Bei der Kabelverlegung sind keine Klimmzüge erforderlich. Man muss bloss acht geben, dass man sie in einem bestimmten Abstand zu anderen Leitungen verlegt. Das haben wir gemacht. Auch haben wir teilweise sehr lange Leitungen unter der Anlage (>10m). Auch hier: kein Problem!

Die Busleitungen haben wir auch möglichst im Abstand zu anderen Leitungen verlegt. Wenn man nur ein bisschen studiert beim Verlegen, gelingt auch das sehr gut.


Zitat von photopeter
Bei S88 sind das auch nicht wirklich viel mehr als eine Hand voll. Und z.B. für den RS Bus oder Loconet gibt es genau so viele, wenn nicht sogar mehr Hersteller wie für S88.

In den USA z.B. nutzt keiner S88, sehr wohl aber Loconet oder RS Bus zur Rückmeldung. Eigentlich trifft das fast auf die gesamte Welt mit Ausnahme vom Mitteleuropa, also dem klassischen Märklin "Hoheitsgebiet", zu. Lediglich die Amateur- Selbstbau- Bastel- Lösungen sind auf Grund der Primitivheit, bei S88 verbreiteter.



Der USA Markt ist für die meisten hier absolut uninteressant. Wichtig ist hier, was hier abgeht.

Nun sind einige neue Zentralen auf dem Markt. Allesamt haben sie eine s88 Schnittstelle erhalten. Das Loconet ist hier beispielsweise viel schwächer vertreten und kommt weder bei der Tams Zentrale vor noch bei der ECOS. Grund ist klar. Die Hersteller Tams und ESU erhielten keine Lizenz für das Loconet.
Mit anderen Worten: für den europäischen Markt haben alle wichtigen Zentralen den s88 Bus!!

Ich bin froh, auf das s88 gesetzt zu haben. Wir haben zur Zeit noch die IB im Einsatz. Da würde sich anbieten auf Loconet zu gehen. Doch angesichts des Reset Problems werden wir in absehbarer Zeit die Zentrale wechseln. Na, ja!


Zitat von photopeter
Stimmt, Bei Märklin muss man aber zumindest Kontakt mit der Achse haben, die man melden will. Außerdem verliert man 50% der Kontaktpunkte durch die Meldung.

Was ja dann immer noch nicht schlechter ist als bei den 2Leiterbahnen.

Da bei Märklin von Haus aus Achsen eingesetzt werden, die beide Radscheiben elektrisch verbinden, werden ohne zutun von aussen ausnahmslos alle Achsen rückgemeldet. Was ja sogar dem Vorbild näher kommt.


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RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#18 von Gian ( gelöscht ) , 15.03.2007 07:16

Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz
Erstens kann man die Module an einem zentralen Ort einbauen. Da muss man dann auch ein neues Modul nicht in die bestehende Kette einbinden, sondern kann das oder die neuen Module einfach an die bestehende Kette hinten anschliessen. Dann gerät die Adressierung ganz sicher nicht durcheinander.


Das ist sicher richtig, aber ich wollte die Module nicht Zentral anordnen sondern Dezentral, dort wo auch die Meldestrecken sind. Übrigens meine "Hauptabneigung" gegen den s88-BUS.

Zitat von Martin Lutz
Da bei Märklin von Haus aus Achsen eingesetzt werden, die beide Radscheiben elektrisch verbinden, werden ohne zutun von aussen ausnahmslos alle Achsen rückgemeldet. Was ja sogar dem Vorbild näher kommt.


Dem Vorbild am nächsten kommt aber die an der Ausbildungsanlage im SBB-Schulungszentrum Löwenberg/Murten verwendete Art:

- Fahren mit 2 Leiter Gleis
- Nicht isolierte Achsen - darüber die Rückmeldung
- Stromversorgung nur über die Oberleitung.

Nachteil: Dampf- und Dieselfahrzeuge bleiben aussen vor und die Stromversorgung über die Oberleitung ist an dieser Anlage nur über zusätzliche Kabelverbindungen Schleifer - Motor (wie beim Vorbild auch) und beide "Bügel" am Draht möglich.

mit freundlichen Grüssen

Gian


Gian

RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#19 von Martin Lutz , 15.03.2007 08:04

Hallo Gian,

Zitat von Gian-A. Bott

Das ist sicher richtig, aber ich wollte die Module nicht Zentral anordnen sondern Dezentral, dort wo auch die Meldestrecken sind. Übrigens meine "Hauptabneigung" gegen den s88-BUS.


Was spricht gegen eine zentrale Anordnung?

Eigentlich nichts.

Es ist übrigens überall so: die Leitungen, die viel Daten übertragen, sollte man möglichst störsicher verlegen. Wenn man am Modul 8 oder 16 Eingänge hat, dann ergeben sich trotzdem noch lange Leitungen. Bei 2-Leiter, wo die Gleisversorgung durch das Modul geschlauft wird, werden die Kabel da noch unhandlicher zu verlegen.

Sind die Module aber in der Nähe des Boosters, so kann ich eine saubere Kabelverteilung machen. Ich werde das ganz bestimmt bei unserer H0m Anlage so machen

Zitat von Gian-A. Bott

Dem Vorbild am nächsten kommt aber die an der Ausbildungsanlage im SBB-Schulungszentrum Löwenberg/Murten verwendete Art:



Ich schrieb ja: "näher" Zum Vorbild ist es trotzdem ein weiter Weg.

Zitat von Gian-A. Bott
- Fahren mit 2 Leiter Gleis
- Nicht isolierte Achsen - darüber die Rückmeldung
- Stromversorgung nur über die Oberleitung.

Nachteil: Dampf- und Dieselfahrzeuge bleiben aussen vor und die Stromversorgung über die Oberleitung ist an dieser Anlage nur über zusätzliche Kabelverbindungen Schleifer - Motor (wie beim Vorbild auch) und beide "Bügel" am Draht möglich.



Tja, da müssten halt die Modelle auch mit Dampf bzw. Diesel betrieben werden.


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RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#20 von Gian ( gelöscht ) , 15.03.2007 08:54

Hallo,

Zitat von Martin Lutz
Was spricht gegen eine zentrale Anordnung?

Eigentlich nichts.


Da unterscheiden sich eben DC und AC Systeme doch etwas, wie Du richtig feststellst.

Die Anfangsfrage hiess ja: "Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?"

Bei 2Leiter-Anlagen ist eine dezentrale Anordnung der Rückmelder allem anderen vorzuziehen. So werden die dicken Kabel zu den Gleisen kürzer und dürfen deshalb auch etwas dünner sein. Der BUS ist bei guten Systemen unproblematisch, bei SX mit gut zu verlegenden "DIN HI-FI" Kabeln bis 100 m' Länge möglich.

So befindet sich der Booster, die Rückmeldemodule und die Trafos für den Schattenbahnhof direkt bei diesem, etwa 15 "kabel"m' von der Zentrale entfernt. Es wäre wirklich ein Gräuel, müsste ich einige dutzend dicke Kabel von der Zentrale zu den Gleisen des Schattenbahnhofes führen, so reicht je ein DIN-Kabel für den PX-BUS (Booster) und SX1-BUS Kabel in die Gegend des SBH.

Darum kommen für mich für 2-L nur dezentrale Lösungen wie SX, Loconet oder Lenz-BUS in Frage. Wenn aber jemand möglichst dicke Kabelbäume will, dann sind zentrale Lösungen die Lösung, bei den heutigen Kupferpreisen aber auch sehr teuer .

mit freundlichen Grüssen

Gian


Gian

RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#21 von photopeter ( gelöscht ) , 15.03.2007 10:40

Zitat von Martin Lutz
... Eben, das glaube ich einfach nicht!

Ist aber trotzdem so. Nicht umsonst haben die meisten User damals beim Wechsel von CU auf IB auch den Rückmeldebus von S88 auf Loconet gewechselt.

Zitat von Martin Lutz
Auch das ist kein Problem. Erstens kann man die Module an einem zentralen Ort einbauen. Da muss man dann auch ein neues Modul nicht in die bestehende Kette einbinden, sondern kann das oder die neuen Module einfach an die bestehende Kette hinten anschliessen. Dann gerät die Adressierung ganz sicher nicht durcheinander.

Na Toll! Dann baue ich auch noch die Weichen- und Schaltdecoder im Steuerpult zentral ein und habe einen noch größeren Kabelverhau als zu analogen Zeiten, Nein Danke, das ist es ja wohl gar nicht. Digitalmodule gehören da hin, wo sie gebraucht werden, nicht Zenral ins Steuerpult nur um die Untauglichkeit der verwendeten Technik zu kaschieren.

Zitat von Martin Lutz
Bei der Kabelverlegung sind keine Klimmzüge erforderlich. Man muss bloss acht geben, dass man sie in einem bestimmten Abstand zu anderen Leitungen verlegt. Das haben wir gemacht. Auch haben wir teilweise sehr lange Leitungen unter der Anlage (>10m). Auch hier: kein Problem!

Sach ich doch, Klimmzüge machen. Ich baue einen Mehrfach- Stecker für alle "Busse" an der Verbindung der Module ein. Da geht alles drüber, Fahrstrom, Schaltstrom für Weichen und Anderes, Rückmeldung, Steuerbus (für dezentrale Handregler),... Das versuch mal mit S88, viel Spaß!

Zitat von Martin Lutz
Der USA Markt ist für die meisten hier absolut uninteressant. Wichtig ist hier, was hier abgeht.

Nun sind einige neue Zentralen auf dem Markt. Allesamt haben sie eine s88 Schnittstelle erhalten. Das Loconet ist hier beispielsweise viel schwächer vertreten und kommt weder bei der Tams Zentrale vor noch bei der ECOS. Grund ist klar. Die Hersteller Tams und ESU erhielten keine Lizenz für das Loconet.
Mit anderen Worten: für den europäischen Markt haben alle wichtigen Zentralen den s88 Bus!!

Artikel aus den USA kann man in aller Regel problemlos auch hier bekommen und einsetzen. Es ging mir auch mehr um "Nur bei S88 hat man Auswahl bei den Anbietern", was schlicht nicht stimmt. Ich habe bis jetzt problemlos alles auch von europäischen Herstellern bekommen. Das ändert aber nichts an der bescheuerten Lizenzpolitik von Digitrax (= Loconet). Wie kann man bloß so dämlich sein und sich selbst absichtlich ins Verderben stürzen.

Und welche "alle" wichtigen Zentralen haben denn auf S88 gesetzt. Es gibt einige, die den S88 als Ballast mitschleppen, um "Altkunden" mit anzusprechen. Lediglich die Tams Zentrale, die auch sonst nicht gerade genial von den Anschlussmöglichkeiten her ist, die nur den S88 Bus anbietet. Die Ecos, IB, und selbst die CS haben den S88 (wenn überhaupt, die CS hat ihn ja bis jetzt immer noch nicht) nur zusätzlich zu ihren "richtigen, anständigen" Rückmeldesystemen (Ecos und CS = Can Bus, IB = Loconet). Wenn man es mal genau betrachtet, so ist der Can Bus das verbreiteste System, denn neben Märklin und ESU setzen auch Zimo, Tran, Hornby und Bachmann auf den Can Bus. Der ist sauschnell, sehr stabil und frei zugänglich, kann also nicht durch Lizenzen versperrt werden.

Zitat von Martin Lutz
Was ja dann immer noch nicht schlechter ist als bei den 2Leiterbahnen.


Auch das ist so nicht korrekt. Als Beispiel mal eine 3- Achsige Tenderlok ala Mä 3000. Die hat im Normalfall 6 Räder und einen Schleifer zur Stromabnahme. Fährt sie jetzt in einen Meldeabschnitt ein, so stehen nur noch 3 Räder und der Schleifer zur Verfügung. Eine vergleichbare 2. Leiter Lok (sagen wir mal die BR 80 von Roco) hat im Normalfall 6 Räder für die Stromabnahme zur Verfügung. Fährt die in den Meldeabschnitt ein, so stehen immer noch 6 Räder zur Verfügung...


photopeter

RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#22 von Hp2 ( gelöscht ) , 15.03.2007 11:36

Zitat von photopeter

Auch das ist so nicht korrekt. Als Beispiel mal eine 3- Achsige Tenderlok ala Mä 3000. Die hat im Normalfall 6 Räder und einen Schleifer zur Stromabnahme. Fährt sie jetzt in einen Meldeabschnitt ein, so stehen nur noch 3 Räder und der Schleifer zur Verfügung. Eine vergleichbare 2. Leiter Lok (sagen wir mal die BR 80 von Roco) hat im Normalfall 6 Räder für die Stromabnahme zur Verfügung. Fährt die in den Meldeabschnitt ein, so stehen immer noch 6 Räder zur Verfügung...



Hallo!

Übersehen wir mal die Haftreifen. Die Roco Lok hat immer für jeden Leiter 3 Räder.
Die Märklin Lok hat für die "Masse" 6 Räder, im Meldeabschnitt 3 Räder. Je mehr Wagen in den Meldeabschnitt folgen, desto besser wird die Masseversorgung der Lok. Extremfall Betrachtungen führen nicht immer zum Ziel.

Grüße

vom Schutzleiter


Hp2

RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#23 von photopeter ( gelöscht ) , 15.03.2007 12:04

Hallo.
Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass bei 3- Leiter im Meldeabschnitt nur noch die Hälfte der eigentlichen "Masse"- Punkte vorhanden ist. Bei 2-Leiter ändert sich nichts. Da ist es völlig egal, ob ich in einem Meldeabschnitt bin oder nicht. Bei 2- Leiter kann z.B. ein Glaskasten (oder VT 95/98, Kittel, Schweineschnäuzchen,...) solo problemlos einen solchen Abschnitt befahren. Klappt das bei 3- Leiter auch immer ohne Probleme? Solofahrten sind auch bei Loks gar nicht so selten (vom/ins BW z.B.) Ist also nicht nur an den Haaren herbei gezogen.

Im Normalfall hat weder 2- Leiter noch 3-Leiter irgendwelche Kontaktprobleme. Also muss man schon mal über Extreme sprechen dürfen, wenn man die (definitiv vorhandenen) Unterschiede deutlich machen will.


photopeter

RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#24 von Hp2 ( gelöscht ) , 15.03.2007 12:30

Zitat von photopeter
Hallo.
Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass bei 3- Leiter im Meldeabschnitt nur noch die Hälfte der eigentlichen "Masse"- Punkte vorhanden ist. Bei 2-Leiter ändert sich nichts. .



Hallo!

Jetzt überlege das noch einmal in Ruhe. Im schlechtesten Fall hat in dieser Situation die Märklin Lok ebenso viele Massepunkte wie die Roco Lok.

So und nun fangt keinen Leiterkrieg an.

Grüße

vom Schutzleiter


Hp2

RE: Rückmeldung bei 2 Leiter DC Anlagen - wie?

#25 von Martin Lutz , 15.03.2007 12:51

Hallo photopeter,

Zitat von photopeter
Wie kann man bloß so dämlich sein und sich selbst absichtlich ins Verderben stürzen.

Es gibt halt immer wieder Leute, die wollen anderen sogar ihre eigene Erfahrung absprechen und wollen einem einreden, man mache alles falsch.
Hast du so negative Erfahrungen gemacht mit dem s88 System oder verurteilst du es nur, weil du es überall gelesen hast? :

Unsere H0m kriegt auch das s88 System und ich bin sicher, es wird funktionieren. Und du kannst mir glauben, würde es nicht funktionieren würde es diesem System gleich ergehen, wie unseren ersten Weichenantrieben!! Es würde rausfliegen! Aber dazu sehe ich nicht den geringsten Grund.


Martin Lutz  
Martin Lutz
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