Hallo zusammen,

ich habe mal wieder eine sehr spezielle Signal-Frage bzw. eine sehr spezielle Situation, von der ich nichtmal weiß, ob sie beim Vorbild jemals so vorgekommen ist:

Man stelle sich vor, in einem Bahnhof wird an einem Gleis das Ausfahrsignal ausgetauscht.
Also im Prinzip war dort ein Flügelsignal, das ist kaputt gegangen (oder wie auch immer), wurde entfernt und das neue ist kurz vor der Aufstellung.
Wie wird die Baustelle und das Gleis in dieser Zeit zwischen Abbau des alten und Aufbau des neuen Signals gesichert?

Ich bin für jeden hilfreichen Hinweis dankbar!


Viele Grüße, Jan

Hallo,

das Gleis braucht in der Außenanlage eigentlich nicht gesondert gesichert werden, da ist alles relevante über die Vorschriften abgedeckt. Man würde in der Zeit halt einfach ein anderes Gleis nutzen.

Das Gleis mit dem fehlenden Ausfahrsignal wäre halt nur noch in die andere Fahrtrichtung, in der dann ein Hauptsignal steht, nutzbar. Entsprechende Hilfssperren, die eine Einfahrt auf das (jetzt nicht mehr vorhandene) Hauptsignal verhindern, würden im Stellwerk angebracht werden.

Interessant wird es erst, wenn auf dieses Gleis nicht verzichtet werden kann - dann würde während der Einfahrt eine Sh2-Tafel in das Gleis gestellt werden. Die muss dann vor der Weiterfahrt aber natürlich wieder raus, außerdem steht Befehle schreiben an. Also jetzt nichts, was man unbedingt machen will, wenn es sich vermeiden lässt.

Allerdings dürfte der Fall eines Totalschadens eines Formsignals auch nur sehr selten auftreten nehme ich an, das ist ja eigentlich nur denkbar, wenn ein Unfall o.ä. das Signal wegreißt, und dann hat man vermutlich andere Probleme als nur das Signal.

Bei einem regulären Tausch des Signals würde man zuerst das neue aufstellen, bevor man das alte wegreißt - oder, was wahrscheinlicher ist, während einer Sperrung dieses Gleises das Signal komplett tauschen und dann auch sofort in Betrieb nehmen.

Hallo mebo,

danke, du hast mir schon sehr weitergeholfen!
Es ist schon eine komplizierte Geschichte, warum die Szene bei mir auf der Moba so dargestellt werden muss, aber du hast mir die Lösung dafür geliefert!

Verzichtet werden kann auf das Gleis in dieser Zeit in der Tat nicht, da es nur eines von drei Bahnsteiggleisen eines Knotenpunkt-Bahnhofs mit Fernverkehrshalt ist.
Aber die Darstellung ist denkbar einfach. Einer der Bauarbeiter wird also mit einer mobilen Sh2-Tafel in der Hand an der Baustelle neben dem Gleis stehen und die Tafel (zumindest theoretisch) nach der Durchfahrt des Zuges wieder in das Gleis stellen, bis der nächste Zug wieder abfährt.

Vielen Dank nochmal!


Viele Grüße, Jan

Wobei ich jetzt nicht weiß, ob es prinzipiell möglich wäre, die Sh2-Tafel neben das Gleis zu stellen und per Befehl dran vorbeizuahren - davon gehört hätte ich jedenfalls noch nichts.

Moin,
eine Sh Scheibe ist meiner ansicht nicht von Nöten.
1. wenn es sich um ein Bahnsteiggleis handelt, wird das in der KoRil 408 durch die H Tafel gekennzeichnet.
2. Würde ein W auch reichen.

MFG
Thomas

Zitat von MBF No.1

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1. wenn es sich um ein Bahnsteiggleis handelt, wird das in der KoRil 408 durch die H Tafel gekennzeichnet.

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Das gilt aber nur für Bahnhöfe ohne Ausfahrsignal, nicht aber für Bahnhöfe mit Ausfahrsignalen, wo an einzelnen Gleisen kein Hauptsignal steht.
Dazu kommt, dass in der heutigen EBO festgelegt ist, dass auf Hauptbahnen Ausfahrsignale aufzustellen sind, auf Nebenbahnen sind Ausfahrsignale ab einer Ausfahrgeschwindigkeit von 60km/h vorgeschrieben.
Wann diese Regelung eingeführt wurde, habe ich auf die Schnelle nicht herausgefunden - 1928 existierte sie noch nicht (da waren Ausfahrsignale auch noch nicht allzusehr verbreitet). Von daher - wenn die Anlage im Jahr 1928 spielt, könnte es natürlich anders aussehen. Das wäre aber sehr aufwendig zu recherchieren, sofern heute überhaupt noch möglich.

Zitat

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2. Würde ein W auch reichen.

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Das ganz definitiv nicht - ein W ist für Zugfahrten nicht relevant. An einem W darf ein Zug auch mit 160 vorbeifahren, ohne jeglichen Auftrag.

Hallo,
in der Praxis wird für das zu demontierende Signal (z.B. Flügelsignal) ein neues (z. B. Lichtsignal) aufgestellt. Bis zur Fertigstellung bleibt das vorhandene in Betrieb, das neue Signal wird durch ein großes weißes "X" gekennzeichnet und somit für ungültig erklärt. In einer Betriebspause erfolgt dann der Signalwechsel und das alte Signal wird jetzt bis zur Demontage mit dem "X" gekennzeichnet. Die Triebfahrzeugführer werden über diese Änderung schriftlich informiert, es wird auch angegeben, welcher Zug als erster das neue Signal sieht.

Die Kennzeichnung mit dem "X" wäre doch auch einmal ein neuer Aspekt auf der Modellbahn.

Freundliche Grüße

Henning

Das was Du beschreibst ist aber ein Wechsel auf ein modernes Stellwerk, hier wird dann in der Regel der gesamte Bahnhof umgestellt. Das ist bei der hier geschilderten Situation ja nicht der Fall.

Zitat von mebo

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Das was Du beschreibst ist aber ein Wechsel auf ein modernes Stellwerk, hier wird dann in der Regel der gesamte Bahnhof umgestellt. Das ist bei der hier geschilderten Situation ja nicht der Fall.

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Hallo,
Henning hat aber trotzdem Recht:
Das alte Signal bleibt in Betrieb, bis das Neue gültig ist. Wenn das alte Signal aus irgendwelchen
Gründen defekt sein sollte, so ist es trotzdem weiterhin gültig, und wird betrieblich eben wie ein
"haltzeigendes oder gestörtes Signal" behandelt, in dem Fall wird also mit schriftlichen Befehlen
gefahren.
Jan,
wenn ein Signal getauscht werden soll, bleibt das alte Signal solange stehen, bis das Neue in Betrieb
ist. Daß man das alte Signal mal einfach so entfernt bevor das neue Signal in Betrieb ist, gehört zu
den extremst seltenen Fällen bei der Bahn, in denen man sagen kann: Das gibt´s nicht - auch, wenn
ich mich jetzt gaaaanz weit aus´m Fenster gelehnt habe
Alles eigentlich ganz einfach - ohne Sh2-Scheibe oder Wartezeichen

Gruß
Manni

Zitat von Atlan

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Henning hat aber trotzdem Recht:
Das alte Signal bleibt in Betrieb, bis das Neue gültig ist. Wenn das alte Signal aus irgendwelchen
Gründen defekt sein sollte, so ist es trotzdem weiterhin gültig, und wird betrieblich eben wie ein
"haltzeigendes oder gestörtes Signal" behandelt, in dem Fall wird also mit schriftlichen Befehlen
gefahren.

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Er hat recht, die Antwort passt aber nichr zur Frage, und die Frage hatte als Rahmenbedingung nunmal dass das Signal komplett weg ist. Dass so etwas nur sehr selten vorkommt, habe ich oben ja schon ausgeführt, auszuschließen ist es aber nicht - z.B. wenn wegen einer Entgleisung das Signal so beschädigt wird, dass es nicht stehenbleiben kann.

Und dass ein Formsignal auf einmal "nicht mehr da" ist kann in der Theorie zumindest durchaus auch passierne, z.B. wenn der Flügel bei einem Sturm so stark beschädigt wird, das er abreißt.

Mahlzeit,

in so einem Fall wird allerdings mit Hochdruck an die Reparatur gegangen.
Ich bin auch der Meinung, für diesen kurzen Zeitraum bleibt das Gleis für Zugfahrten gesperrt oder es wird auf Befehl gefahren.

Aufgrund der Nähe der "Baustelle" zum Gefahrenbereich (Gleis) dürfte ja eh nur in Zugpausen gearbeitet werden.

Zitat von Frank 72

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in so einem Fall wird allerdings mit Hochdruck an die Reparatur gegangen.

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Formhauptsignale liegen im Allgemeinen nicht auf Vorrat im Keller des Bahnhofs. Bei Standardsignalen muss das Signal erst mal hergeschafft, bei Sonderbauformen u.U. sogar erst gefertigt werden.

Zitat

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Ich bin auch der Meinung, für diesen kurzen Zeitraum bleibt das Gleis für Zugfahrten gesperrt oder es wird auf Befehl gefahren.

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Rahmenbedingung für das Gedankenspiel war, dass das Gleis nicht gesperrt bleiben kann. Und für Fahren auf Befehl benötigt man das Sh2 oder zumindest ein Sh0, wenn das Hauptsignal weg ist.

Hallo Unbekannter,

Zitat von mebo

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...
Rahmenbedingung für das Gedankenspiel war, dass das Gleis nicht gesperrt bleiben kann. Und für Fahren auf Befehl benötigt man das Sh2 oder zumindest ein Sh0, wenn das Hauptsignal weg ist.

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Sh2 sagt aus: Schutzhalt
Demnach ist dort nach dem das Gleis zu Ende und mit einem Schwellenkreuz gesichert.
Es kann aber auch an einem Nebengleis an einem Prellbock angebracht sein.

Es wird wird aber auch zur Absicherung einer vorübergehenden Baustelle im Gleis dienen.

Sage mir bitte wo das Fahren auf Befehl eine Sh2 steht.

Gruß
Thomas

Zitat von MBF No.1

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Sh2 sagt aus: Schutzhalt
Demnach ist dort nach dem das Gleis zu Ende und mit einem Schwellenkreuz gesichert.
Es kann aber auch an einem Nebengleis an einem Prellbock angebracht sein.

Es wird wird aber auch zur Absicherung einer vorübergehenden Baustelle im Gleis dienen.

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Wo steht, dass diese Aufzählung abschließend ist? Die Verwendung des Sh2 bei fehlendem Ausfahrsignal ist heute halt selten und daher kaum noch bekannt.

Die 301 meint übrigens zum Sh2:

Zitat

---

(5) Die Wärterhaltscheibe wird verwendet
a) zur Kennzeichnung einer Gleisstelle, die vorübergehend nicht befahren
werden darf,
Wärterhalt-
scheibe
b) zur Kennzeichnung einer Stelle, an der Züge ausnahmsweise anhalten sol-
len.

---

Wobei in der aktuellen 301 da auch noch ein interessanter Punkt ist:

Zitat

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Der Haltauftrag wird durch Entfernen oder Wegdrehen bzw. Wegklappen des Aufheben des
Signals aufgehoben, soweit der Auftrag zur Vorbeifahrt an der Wärterhalt- Haltauftrags
scheibe nicht durch Befehl erteilt wird.

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Das Wegstellen des Sh2 zur Ausfahrt ist also wohl doch nicht zwingend nötig, allerdings ist mir aktuell noch nicht ganz klar wie man den Befehl dann erteilt.

Zitat von MBF No.1

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Sage mir bitte wo das Fahren auf Befehl eine Sh2 steht.

---

In der 408, genauer 408.0451. In der aktuellen 408 lautet der Text:

Zitat

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Einfahrweg begrenzen
a) Soll ein Zug in ein Gleis einfahren, das nicht durch ein Hauptsignal oder Sperr-
signal begrenzt oder das nicht in seiner ganzen Länge befahrbar ist, müssen Sie
den Zug in der Regel am Ende des Einfahrwegs durch eine Wärterhaltscheibe
anhalten. In den Örtlichen Richtlinien können Ausnahmen zugelassen sein.
b) Wenn Sie den Zug ausnahmsweise nicht durch eine Wärterhaltscheibe am Ende
des Einfahrwegs anhalten können, weil z. B. ein Mitarbeiter zum Aufstellen des
Signals nicht zur Verfügung steht, dürfen Sie die Zugfahrt zulassen, wenn es in
den Örtlichen Richtlinien zugelassen ist und Sie dem Triebfahrzeugführer im Be-
fehl 11 den Halteplatz vorgeschrieben haben.
c) Sie brauchen die Maßnahmen nach a) oder b) nicht zu treffen, wenn die Bedin-
gungen für die Ausfahrt des Zuges beim Zulassen der Zugfahrt erfüllt sind.

---

Laut 408.1541 bezieht sich die Ausnahme in Abschnitt 2a auf das Vereinigen von Zügen ohne Deckungs/Schutzsignal.
Die Ausnahme in Abschnitt 2b enthält "ausnahmsweise", ist also wohl eher nicht geeignet für u.U. mehrtägige Ausfälle. Außerdem muss es in den örtlichen Richtlinien vorgesehen sein.
Bei Formsignalen dürfte das in vielen Fällen schon alleine deswegen nicht anwendbar sein, weil das Stellwerkspersonal ja anwesend ist und damit auch das Sh2 aufstellen kann.

c) wäre natürlich noch eine Möglichkeit, wenn es vom Fahrplan in diesem Bahnhof her passt. Wann c) eingeführt wurde ist mir nicht bekannt, in dem Stand von 1972 gibt es diesen Passus jedenfalls noch nicht. Regelvorgehen dürfte das Aufstellen des Sh2 sein (wobei ich das noch nie gesehen habe, so oft passiert so etwas ja nicht), erst recht wenn man offenbar auch per Befehl dran vorbeikommt.

Zum Fahren auf Befehl wird natürlich nicht eine Sh2-Scheibe gebraucht.
Habe ich noch nie gesehen oder von gehört. Was allerdings nicht heißt, dass diese Kombination -in welcher denkbaren Situation auch immer- nicht schonmal irgendwo vorgekommen ist.

Zitat von Frank 72

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Zum Fahren auf Befehl wird natürlich nicht eine Sh2-Scheibe gebraucht.
Habe ich noch nie gesehen oder von gehört. Was allerdings nicht heißt, dass diese Kombination -in welcher denkbaren Situation auch immer- nicht schonmal irgendwo vorgekommen ist.

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Hast Du Dir dieses Thema eigentlich komplett durchgelesen?

Also nochmal zum Mitschreiben: Es geht darum, dass ein Ausfahrsignal nicht mehr vorhanden ist (spontaner, ungeplanter Unfall). Für die Ausfahrt benötigt man natürlich nur einen Befehl, und kein Sh2, aber der Zug, der Ausfahren will, muss ja auch mal eingefahren sein. Und dafür benötigt man im Regelfall das Sh2. In der modernen 408 gibt es Ausnahmen, die aber alle Einschränkungen beinhalten, daher wird man bei einem mehrtägigen Ausfall mit Sicherheit ein Sh2 aufstellen.
Die Begründung dafür befindet sich genau einen Beitrag über Deinem.

Ich habe nichts gegen begründete Kritik an meinen Ausführungen (nicht zwingend alles was ich schreibe muss stimmen, habe ja vorhin selber einen Fehler korrigiert), aber dann bitte mit Argumenten (z.B. Vorschriftszitate, konkretes Beispiel) und nicht mit "hab ich noch nie von gehört", wenn ich die passende Begründung anhand der Vorschriften schon geliefert habe.

Hallo mebo,

zunächst Mal muß und kann nicht jedes Szenario, das sich der eine oder andere Modellbahner ausdenkt, auch bei der großen Bahn vorkommen. Die Annahme, daß ein Hauptsignal "verschwindet" ist da schon sehr weit hergeholt. Ich kann mir wirklich nur eine einzige Situation vorstellen, in der das Möglich ist: Ein Unfall/Entgleisung.
In einem solchen Fall gibt es genügend Brocken, die aufgeräumt werden müßen. Anschl. würde man schnellstmöglich das Signal wieder aufstellen, selbst, wenn es evtl. noch nicht wieder an die Stellwerkstechnik angeschloßen werden kann. Das Mastschild und die Signalbezeichnung dran schrauben, und schon habe ich wieder ein Signal dort stehen - wenn auch ein "haltzeigendes oder gestörtes" Signal.
Sollte das nicht möglich sein, wird sicherlich kein Zug mehr in diesem Gleis und in die betreffende Richtung fahren, bis ein neues Signal dort steht.
In fast 30 Jahren bei der Bahn habe ich noch nie von einem Fall gehört, in dem ein Hauptsignal aufgrund eines Unfalls oder dergleichen durch ein anderes "nicht-Haupt"-Signal ersetzt wurde. Ich rede hier allerdings vom Regelbetrieb. Wird ein Gleis zum Baugleis erklärt, ändert sich vieles wieder. Aber das trifft hier ja nicht zu.

Zitat

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(5) Die Wärterhaltscheibe wird verwendet
a) zur Kennzeichnung einer Gleisstelle, die vorübergehend nicht befahren
werden darf,
Wärterhalt-
scheibe
b) zur Kennzeichnung einer Stelle, an der Züge ausnahmsweise anhalten sol-
len.

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Im genannten Fall darf die Stelle doch befahren werden....? Sollte da noch Eisen wegen eines Unfalls liegen, dann wäre eine Sh2 Scheibe ok - egal, ob dahinter noch ein Signal steht oder nicht.
"Ausnahmsweise anhalten" trifft auch nicht zu: Hier stand mal ein Hauptsingal. Und vor einem Hauptsignal anzuhalten ist ein Regelfall.

Zitat

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Einfahrweg begrenzen
a) Soll ein Zug in ein Gleis einfahren, das nicht durch ein Hauptsignal oder Sperr-
signal begrenzt oder das nicht in seiner ganzen Länge befahrbar ist, müssen Sie
den Zug in der Regel am Ende des Einfahrwegs durch eine Wärterhaltscheibe
anhalten. In den Örtlichen Richtlinien können Ausnahmen zugelassen sein.
b) Wenn Sie den Zug ausnahmsweise nicht durch eine Wärterhaltscheibe am Ende
des Einfahrwegs anhalten können, weil z. B. ein Mitarbeiter zum Aufstellen des
Signals nicht zur Verfügung steht, dürfen Sie die Zugfahrt zulassen, wenn es in
den Örtlichen Richtlinien zugelassen ist und Sie dem Triebfahrzeugführer im Be-
fehl 11 den Halteplatz vorgeschrieben haben.
c) Sie brauchen die Maßnahmen nach a) oder b) nicht zu treffen, wenn die Bedin-
gungen für die Ausfahrt des Zuges beim Zulassen der Zugfahrt erfüllt sind.

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Wie Du schon geschrieben hast: Hier geht es lediglich darum, den Einfahrweg zu begrenzen, und nicht darum, ein Hauptsignal zu ersetzen.
Wenn ich Jan richtig verstanden habe, möchte er das Gleis weiterhin (in voller Länger?!) nutzen, nur halt mit der unmöglichen Maßgabe (sorry Jan ), daß das Hauptsingal verschwunden ist.
Ein Hauptsingal existiert nicht nur physisch in Form eines Mastes mit Lampen und evtl. einem oder zwei Flügel, sondern außerdem in einer vielzahl Vorschriften. Und eben in diesen Vorschriften (zB Fahrpläne) existiert das Signal weiter - auch, wenn es draußen in der Natur vielleicht in die ewigen Jagdgründe entfleucht ist. Und wenn Du dieses Signal ersetzen möchtest, müßtest Du auch all die Vorschriften anpassen. Das wäre einfach nicht praktikabel, und wahrscheinlich eh nicht zulässig.

Jan, mein Tipp: Stell´ ein ordentliches Signal hin, und gut

Gruß
Manni

Zitat von Atlan

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H
zunächst Mal muß und kann nicht jedes Szenario, das sich der eine oder andere Modellbahner ausdenkt, auch bei der großen Bahn vorkommen. Die Annahme, daß ein Hauptsignal "verschwindet" ist da schon sehr weit hergeholt.

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Es muss nicht vorkommen, aber es kann vorkommen. Sicherlich nicht oft, ausgeschlossen ist es aber nicht.

Zitat

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Ich kann mir wirklich nur eine einzige Situation vorstellen, in der das Möglich ist: Ein Unfall/Entgleisung.
In einem solchen Fall gibt es genügend Brocken, die aufgeräumt werden müßen. Anschl. würde man schnellstmöglich das Signal wieder aufstellen, selbst, wenn es evtl. noch nicht wieder an die Stellwerkstechnik angeschloßen werden kann.

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Eine Entgleisung muss, insbesondere auf Holzschwellen, nicht zwangsläufig zu nennenswerten Schäden führen. Statt Entgleisung kannst Du aber auch z.B. Baufahrzeug mit ausgeschwenkter Arbeitsvorrichtung fährt an oder Lademaßüberschreitung einsetzen. Ja, das kommt nicht oft vor, aber es kann vorkommen. Ich kenn zum Beispiel einen Fall, wo ein Baufahrzeug eine komplette Bahnsteigkante abgeräumt hat - warum soll das nicht auch mit einem Signal passieren können? In dem Fall wäre nur das Signal betroffen, das Gleis wäre weiter ohne Probleme befahrbar.

Das schöne auf der Modellbahn ist ja, dass man auch seltene Situationen darstellen kann. Kein Modellbahner muss sich auf alltägliche Situationen beschränken. Nur, weil etwas selten ist, heißt das aber noch nicht, dass es unrealistisch oder nicht vorbildgerecht ist.

Zitat

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Das Mastschild und die Signalbezeichnung dran schrauben, und schon habe ich wieder ein Signal dort stehen - wenn auch ein "haltzeigendes oder gestörtes" Signal.

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Bei Formsignalen muss man schon ein Formsignal mit waagerechtem Flügel aufstellen - Mastschilder gibt es bei Formsignalen nicht.

Zitat

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Sollte das nicht möglich sein, wird sicherlich kein Zug mehr in diesem Gleis und in die betreffende Richtung fahren, bis ein neues Signal dort steht.

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Warum nicht?

Zitat

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In fast 30 Jahren bei der Bahn habe ich noch nie von einem Fall gehört, in dem ein Hauptsignal aufgrund eines Unfalls oder dergleichen durch ein anderes "nicht-Haupt"-Signal ersetzt wurde.

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Weil Signale halt nicht so oft umrasiert werden. Und wenn doch, es in vielen Fällen möglich ist, ein anderes Gleis zu nutzen. Ich habe auch keine Ahnung, ob es das irgendwann mal gegeben hat - aber denkbar ist es.

Zitat

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Zitat

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(5) Die Wärterhaltscheibe wird verwendet
a) zur Kennzeichnung einer Gleisstelle, die vorübergehend nicht befahren
werden darf,
Wärterhalt-
scheibe
b) zur Kennzeichnung einer Stelle, an der Züge ausnahmsweise anhalten sol-
len.

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Im genannten Fall darf die Stelle doch befahren werden....? Sollte da noch Eisen wegen eines Unfalls liegen, dann wäre eine Sh2 Scheibe ok - egal, ob dahinter noch ein Signal steht oder nicht.
"Ausnahmsweise anhalten" trifft auch nicht zu: Hier stand mal ein Hauptsingal. Und vor einem Hauptsignal anzuhalten ist ein Regelfall.

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Es stand mal ein Hauptsignal, es steht aber keins da! Das ist ein erheblicher Unterschied.

Zitat

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Zitat

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Einfahrweg begrenzen
a) Soll ein Zug in ein Gleis einfahren, das nicht durch ein Hauptsignal oder Sperr-
signal begrenzt oder das nicht in seiner ganzen Länge befahrbar ist, müssen Sie
den Zug in der Regel am Ende des Einfahrwegs durch eine Wärterhaltscheibe
anhalten. In den Örtlichen Richtlinien können Ausnahmen zugelassen sein.
b) Wenn Sie den Zug ausnahmsweise nicht durch eine Wärterhaltscheibe am Ende
des Einfahrwegs anhalten können, weil z. B. ein Mitarbeiter zum Aufstellen des
Signals nicht zur Verfügung steht, dürfen Sie die Zugfahrt zulassen, wenn es in
den Örtlichen Richtlinien zugelassen ist und Sie dem Triebfahrzeugführer im Be-
fehl 11 den Halteplatz vorgeschrieben haben.
c) Sie brauchen die Maßnahmen nach a) oder b) nicht zu treffen, wenn die Bedin-
gungen für die Ausfahrt des Zuges beim Zulassen der Zugfahrt erfüllt sind.

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Wie Du schon geschrieben hast: Hier geht es lediglich darum, den Einfahrweg zu begrenzen, und nicht darum, ein Hauptsignal zu ersetzen.

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Zitat aus dem Abschnitt: "Soll ein Zug in ein Gleis einfahren, das nicht durch ein Hauptsignal oder Sperr-
signal begrenzt oder das nicht in seiner ganzen Länge befahrbar ist"
Der Fall "nicht durch ein Hauptsignal oder Sperrsignal begrenzt" trifft zu, wenn das Hauptsignal nicht mehr da ist. Also ist dieser Abschnitt hier anzuwenden. Ob irgendwo auf dem Papier da ein Hauptsignal eingetragen ist, spielt keine Rolle, weil dieses Hauptsignal auf dem Papier sieht der Lokführer nicht. Draußen steht kein Hauptsignal, also ist keines da.
Und doch, es geht ganz klar darum, den Einfahrweg zu begrenzen - im Normalfall ist der Einfahrweg durch das Hauptsignal begrenzt, wenn das Hauptsignal weg ist, muss er auf andere Art begrenzt sein. Im modernen Bahnbetrieb kann man eben nicht davon ausgehen, dass der Lokführer schon wissen wird, dass da eigentlich ein Hauptsignal stehen sollte.

Zitat

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Ein Hauptsingal existiert nicht nur physisch in Form eines Mastes mit Lampen und evtl. einem oder zwei Flügel, sondern außerdem in einer vielzahl Vorschriften. Und eben in diesen Vorschriften (zB Fahrpläne) existiert das Signal weiter - auch, wenn es draußen in der Natur vielleicht in die ewigen Jagdgründe entfleucht ist

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In welcher dem Lokführer vorliegenden Vorschrift steht das Hauptsignal drin? Mir wäre keine bekannt. Es gibt zwar den Buchfahrplan, wo die Existenz eines Ausfahrsignals drinsteht, dieser ist aber nicht gleisbezogen, und schon gar nicht dafür geeignet den Einfahrweg in einem komplexen Bahnhof zu begrenzen.
Gleise, die in eine Fahrtrichtung nicht durch ein Hauptsignal begrenzt sind, gibt es übrigens öfter. Hier tritt genau der selbe Fall ein - soll außerplanmäßig ein Zug hier einfahren, muss ein Sh2 aufgestellt werden, außer es ist in den örtlichen Richtlinien erlaubt, darauf zu verzichten, oder die Bedingungen für die Ausfahrt liegen bereits vor. Dieser Fall ist öfter zu finden (auch wenn die Zahl der Bahnhöfe, wo dieser eintreten kann, sinkt - bei modernen Stellwerken hat man in dem Fall doch meinst ein Sperrsignal), und hier wird das Aufstellen des Sh2 exakt genau so gehandhabt.

Zitat

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Und wenn Du dieses Signal ersetzen möchtest, müßtest Du auch all die Vorschriften anpassen. Das wäre einfach nicht praktikabel, und wahrscheinlich eh nicht zulässig.

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Steht wo?

Zitat von mebo

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das Gleis braucht in der Außenanlage eigentlich nicht gesondert gesichert werden, da ist alles relevante über die Vorschriften abgedeckt. Man würde in der Zeit halt einfach ein anderes Gleis nutzen.

Das Gleis mit dem fehlenden Ausfahrsignal wäre halt nur noch in die andere Fahrtrichtung, in der dann ein Hauptsignal steht, nutzbar. Entsprechende Hilfssperren, die eine Einfahrt auf das (jetzt nicht mehr vorhandene) Hauptsignal verhindern, würden im Stellwerk angebracht werden.

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Gerade bin ich darauf aufmerksam gemacht worden, dass das so nicht stimmt - ich habe den Flankenschutz übersehen. Sofern der Flankenschutz nicht auf anderem Wege (Weiche) hergestellt werden kann, muss das Sh2 auf jeden Fall aufgestellt werden, um den Flankenschutz zu gewährleisten.

mebo,

nochmal: Es spielt sehr wohl eine Rolle, eine große Rolle, daß das Signal auch in den Vorschriften existiert - und nicht nur draussen in der Natur. Auch spielt die Streckenkunde bei der heutigen Bahn immer noch eine Rolle, wenn dies teilweise auch etwas nachlässiger gehandhabt wird. Aber da wird´s bald auch eine Änderung geben: Ohne Streckenkunde soll die Höchstgeschwindigkeit auf 80 km/h begrenzt werden. Ist aber noch Zukunftsmusik, und spielt hier keine Rolle.
Jedoch wird es nicht viele Lokführer geben, die fahren würden, nur weil jemand eine Sh2 Scheibe herumgedreht hat, wo gestern noch ein Signal stand. Eben, weil er aufgrund der Streckenkunde weiß, daß da ein Signal stehen muß.
Und wie kommst Du darauf, daß ein Formsignal kein Mastschild hat? Jedes (!!) Hauptsignal hat auch ein Mastschild.
Ich habe jetzt keine Lust, Vorschriften zu wälzen, sieh einfach selber nach

Und zu den Vorschriften, in denen die Signale eine Rolle spielen:
Es ist nicht massgebend, ob diese Vorschriften dem Lokführer bekannt sind, sie können auch nur dem Fahrdienstleiter bekannt sein.
Aber entgegen deiner Behauptung, daß in einem Fahrplan ein Ausfahrsignal nicht gleisbezogen drin steht, gibt es soetwas sehrwohl: Sowohl mit Angabe des Gleises, als auch mit Angabe der Signalbezeichnung, zB bei abweichender Geschwindigkeit.
Und für den Lokführer wären da noch die Streckenliste/Vorbemerkungen zum Buchfahrplan oder die La, die jeweils Angaben zum betr. Signal enthalten können....

Zitat

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Gleise, die in eine Fahrtrichtung nicht durch ein Hauptsignal begrenzt sind, gibt es übrigens öfter. Hier tritt genau der selbe Fall ein - soll außerplanmäßig ein Zug hier einfahren, muss ein Sh2 aufgestellt werden, außer es ist in den örtlichen Richtlinien erlaubt, darauf zu verzichten, oder die Bedingungen für die Ausfahrt liegen bereits vor. Dieser Fall ist öfter zu finden (auch wenn die Zahl der Bahnhöfe, wo dieser eintreten kann, sinkt - bei modernen Stellwerken hat man in dem Fall doch meinst ein Sperrsignal), und hier wird das Aufstellen des Sh2 exakt genau so gehandhabt.

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Ja, das gibt´s in der Tat. Aber es ist eben nicht der selbe Fall, eben weil von Anfang an kein Hauptsignal da steht! Nicht, weil es verschwunden ist, sondern weil es so vorgesehen ist, mit dem ganzen Rattenschwanz an Vorschriften, die dann gelten.

Zitat

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Und wenn Du dieses Signal ersetzen möchtest, müßtest Du auch all die Vorschriften anpassen. Das wäre einfach nicht praktikabel, und wahrscheinlich eh nicht zulässig.

Zitat

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Steht wo?

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Das sagt die Logik (und steht auch bestimmt irgendwo ): Vorschriften werden nicht einfach außer Kraft gesetzt, nur weil ein Bagger, eine Lok oder ein Baum ein Signal gefällt haben. Wenn man diese Logik weiterspinnt, könnte ja ein Lokführer, der gerade auf der Strecke unterwegs ist, einfach weiterfahren, nachdem ein Blocksignal gefällt wurde. Nach deiner Logik existiert es ja nicht mehr....

Moin Unbekannter,

Zitat von Atlan

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mebo,
....
Und wie kommst Du darauf, daß ein Formsignal kein Mastschild hat? Jedes (!!) Hauptsignal hat auch ein Mastschild.
Ich habe jetzt keine Lust, Vorschriften zu wälzen, sieh einfach selber nach

....

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Atlan hat es schon geschrieben, nach zusehen ist das Stand 2006 Hier!
Jetzt komm bitte nicht das ist ja der Stand 2006 nein es gab es die Mastschilder auch schon 1959.
1935 Hier ist das Mastschild nicht besonders aufgeführt, aber ich Denke das die auch dort schon gegeben hat.

Zitat von mebo

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Eine Entgleisung muss, insbesondere auf Holzschwellen, nicht zwangsläufig zu nennenswerten Schäden führen. Statt Entgleisung kannst Du aber auch z.B. Baufahrzeug mit ausgeschwenkter Arbeitsvorrichtung fährt an oder Lademaßüberschreitung einsetzen. Ja, das kommt nicht oft vor, aber es kann vorkommen. Ich kenn zum Beispiel einen Fall, wo ein Baufahrzeug eine komplette Bahnsteigkante abgeräumt hat - warum soll das nicht auch mit einem Signal passieren können? In dem Fall wäre nur das Signal betroffen, das Gleis wäre weiter ohne Probleme befahrbar.

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Sollte das von Dir genannte Beispiel wirklich passiert sein, hat der TB (4.2) ein kleines Problem. Spätestens wenn der FDL / Ww sich bei dem TB meldet. Warum das Signal auf Störung geht. Der Führer der Baumaschine wird sicher sein Führerschein erst einmal Bye Bye gesagen müssen.

Gruß
Thomas

An alle,
die sich zu dem angeschnittenen Thema geäußert haben : die Eisenbahn und die Modellbahn ist unser gemeinsames Hobby. Beiträge zum Forum sollten dazu dienen, Fachwissen an die Fragesteller weiterzugeben. Über dieses Fachwissen aber erbitterte Diskussionen zu führen, ist m.E. der falsche Weg. Natürlich, wenn eine Äußerung total falsch ist, soll dieses auch richtig gestellt werden. In diesem Falle ist aber grundsätzlich nichts gesagt worden, was nicht belegbar wäre. Warum soll man sich mit dem Hobby den Tag versauen, da gibt es andere Gelegenheiten.

Freundlich grüßt

Henning

Zitat von Atlan

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Jedoch wird es nicht viele Lokführer geben, die fahren würden, nur weil jemand eine Sh2 Scheibe herumgedreht hat, wo gestern noch ein Signal stand. Eben, weil er aufgrund der Streckenkunde weiß, daß da ein Signal stehen muß.

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Das Sh2 ist für die Einfahrt relevant, nicht für die Ausfahrt. Die Ausfahrt muss bei fehlendem Hauptsignal natürlich auf Befehl erfolgen. Die Einfahrt darf bei fehlendem Hauptsignal oder Sperrsignal nur erfolgen, wenn der Einfahrweg per Sh2 begrenzt ist (oder die Voraussetzungen für die Ausfahrt vorliegen).

Zitat

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Und wie kommst Du darauf, daß ein Formsignal kein Mastschild hat? Jedes (!!) Hauptsignal hat auch ein Mastschild.
Ich habe jetzt keine Lust, Vorschriften zu wälzen, sieh einfach selber nach

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Zitat aus der aktuellen 301 (Signalbuch):
"Lichtsignale, an deren Standort bei erloschenem Signalbild zu halten ist, sind Mastschilder
an durch Mastschilder kenntlich.
Die Mastschilder geben das Verhalten bei Halt zeigenden oder gestörten
Lichtsignalen vor."
[..]
"Die Maste der Formhauptsignale sind zur besseren Erkennbarkeit rot-weiß signale
gekennzeichnet.
Diese Kennzeichnung enthält keine Information"
Formsignale habe sogenannte Mastbleche, die zwar auch rot-weiß gestreift sind, allerdings wird die Farbfolge beliebig oft wiederholt (im Gegensatz zum Mastschild, das immer weiß - rot - weiß ist). Ein Mastblech gebietet nicht Halt. Ein Formsignal ohne Flügel ist einfach nicht da. Früher stand das in der 301 explizit drin, inzwischen ist es wohl nicht mehr zulässig auf das Kreuz zu verzichten, deswegen ist der Hinweis aus dem Signalbuch gestrichen worden.

Zitat

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Aber entgegen deiner Behauptung, daß in einem Fahrplan ein Ausfahrsignal nicht gleisbezogen drin steht, gibt es soetwas sehrwohl: Sowohl mit Angabe des Gleises, als auch mit Angabe der Signalbezeichnung, zB bei abweichender Geschwindigkeit.

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Zeig doch mal so einen Fahrplan her.
Weder Signale im Bahnhof noch gleisbezogene Ausfahrgeschwindigkeiten stehen im Fahrplan, die Erhöhung der zulässigen Ausfahrgeschwindigkeit ist per Fahrplan ist nämlich nur zulässig, wenn diese für alle Ausfahrsignale des Bahnhofs gleich ist

Zitat

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Ja, das gibt´s in der Tat. Aber es ist eben nicht der selbe Fall, eben weil von Anfang an kein Hauptsignal da steht! Nicht, weil es verschwunden ist, sondern weil es so vorgesehen ist, mit dem ganzen Rattenschwanz an Vorschriften, die dann gelten.

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Für den Fahrdienstleiter macht das in der Tat gewisse Unterschiede (z.B. bezüglich Flankenschutz), für den Lokführer aber nicht. Der Lokführer kann, insbesondere in großen Bahnhöfen, nicht alle Signale auswendig können.

Zitat

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Das sagt die Logik (und steht auch bestimmt irgendwo ): Vorschriften werden nicht einfach außer Kraft gesetzt, nur weil ein Bagger, eine Lok oder ein Baum ein Signal gefällt haben.

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Werden sie nicht, daher wird hier im Störfall der Betrieb gemäß der Vorschriften der 408 aufrecht erhalten. Und die 408 sagt, wenn kein Signal vorhanden, dann Sh2. Ob das Signal planmäßig nicht vorhanden ist oder sich spontan in Luft ausgelöst hat - da wird in der 408 nicht unterschieden.

Zitat

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Wenn man diese Logik weiterspinnt, könnte ja ein Lokführer, der gerade auf der Strecke unterwegs ist, einfach weiterfahren, nachdem ein Blocksignal gefällt wurde. Nach deiner Logik existiert es ja nicht mehr....

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Klar kann er. Er kann natürlich zufällig bemerken, dass da irgendwas nicht passt, das ist aber nicht gewährleistet. Wie die Vorschriftenlage für den Lokführer aussieht, wenn ein Signal, das laut Buchfahrplan da sein sollte, auf einmal fehlt, habe ich keine Ahnung. Mich würde es aber auch nicht wundern, wenn das schlicht nicht geregelt wäre.
Nicht ohne Grund ist in der 408.0611 vorgeschrieben, dass der Lokführer über erloschene Lichthauptsignale mündlich zu unterrichten ist - und da ist immerhin noch ein Mastschild vorhanden. Man kann eben nicht davon ausgehen, dass der Lokführer ein unbeleuchtetes Signal rechtzeitig wahrnimmt und davor anhält - und erst recht kann man nicht davon ausgehen, dass ein Lokführer vor einem nicht mehr vorhandenen Signal anhält.

Zitat von MBF No.1

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1935 Hier ist das Mastschild nicht besonders aufgeführt, aber ich Denke das die auch dort schon gegeben hat.

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Das ist eine gute Frage. Ich halte es durchaus für möglich, dass es damals noch keine Mastschilder gab. Muss ich daheim mal genauer nachlesen.

Zitat

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Sollte das von Dir genannte Beispiel wirklich passiert sein, hat der TB (4.2) ein kleines Problem. Spätestens wenn der FDL / Ww sich bei dem TB meldet. Warum das Signal auf Störung geht. Der Führer der Baumaschine wird sicher sein Führerschein erst einmal Bye Bye gesagen müssen.

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"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. " - natürlich darf so ein Fehler nicht vorkommen, aber wer behauptet, garantiert nie einen Fehler zu machen, der lügt.

Falls es in diesem Durcheinander hier noch jemanden interessieren sollte :
Mit "noch nie von gehört" meinte ich nicht die Vorschriftenlage, sondern das Szenario als solches. Bevor so etwas passiert (also Signal umgehauen, Gleis aber noch nutzbar, Gleis dringend benötigt und dann auch noch mit Planhalt - sonst würde man eigentlich einfach auf Befehl dran vorbeifahren), fallen vermutlich eher Weihnachten und Pfingsten auf einen Tag. Aber ok, es war von Jan ja danach gefragt worden.

Eigentlich hat mebo beim ersten Mal alles beantwortet. Ich war einzig in dem Punkt anderer Meinung, dass zum Fahren auf Befehl ein Sh2 benötigt wird. Aber das wurde ja inzwischen differenziert.

Nebenbei: Formhauptsignale haben kein Mastschild. Und ein fehlendes Blocksignal würde auffallen. Erstens ist es im Fahrplan verzeichnet (im Gegensatz zum Asig mit Signalnummer), und zweitens wird es durch Vorsignal angekündigt. Drittens hat man Streckenkunde. Da fährt keiner einfach weiter.

Hallo,

ich mag jetzt auch mal meinen Senf dazu geben. Meiner Meinung nach wäre die Lösung mit gesperrtem Gleis die bessere, auch wenn die Fahrdienstvorschrift die hier diskutierte Variante zulässt. Ich glaube auch, das es auf den gewählten Zeitraum ankommt. Als Beweis das so eine Lösung auch praktiziert wurde, zeige ich eine Meldung aus dem Amtsblatt der Reichsbahndirektion Berlin von 1926:



Signal 6b entspricht dem Signal Sh2.

Zitat von mebo

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Zitat von MBF No.1

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1935 Hier ist das Mastschild nicht besonders aufgeführt, aber ich Denke das die auch dort schon gegeben hat.

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Das ist eine gute Frage. Ich halte es durchaus für möglich, dass es damals noch keine Mastschilder gab. Muss ich daheim mal genauer nachlesen.

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Mastschilder gab es damals noch nicht, deshalb können sie auch noch nicht im Signalbuch 1935 auftauchen. Man braucht die Mastschilder auch nur, um dem Lokführer mitzuteilen, wie er sich bei haltzeigendem oder gestörtem Lichthauptsignal zu verhalten hat. Bei einem Formsignal kann man das dagegen erkennen. Allerdings brauchte es etwas Zeit bis man die Notwendigkeit eines Mastschildes erkannt hatte. An den Sv-Signalen der Berliner S-Bahn wurden sie zum Beispiel erst in den 60er Jahren eingeführt. Eine beliebte Prüfungsfrage auf dem Weg zum Lokführer ist auch, wie man sich bei Zs1 am gestörten Formhauptsignal zu verhalten hat.

Zitat von Frank 72

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Nebenbei: Formhauptsignale haben kein Mastschild. Und ein fehlendes Blocksignal würde auffallen. Erstens ist es im Fahrplan verzeichnet (im Gegensatz zum Asig mit Signalnummer), und zweitens wird es durch Vorsignal angekündigt. Drittens hat man Streckenkunde. Da fährt keiner einfach weiter.

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Nicht alle Blocksignale sind im Fahrplan mit Nummer aufgeführt. Blocksignale von Abzweig- oder Überleitstellen stehen nur mit dem Eintrag Bksig im Fahrplan, obwohl sie eine Nummer haben.

Bis dann

Nils