Hallo,
ich lese mich zwar langsam ein, bin aber in manchen Fragen immer noch unsicher.
An einer anderen Stelle habe ich im Zusammenhang mit Ringleitungen, die Warnung gelesen, dass im Kurzschlussfall sehr starke Ströme fließen können. Dort wird empfohlen, eine Autoscheinwerferbirne als Sicherung zu schalten.
Nun weiß ich zwar, wie es aussieht, wenn man einen Verbraucher parallel oder in Reihe schaltet, aber ich bin mir nicht sicher, was von beiden hier richtig ist. Mein Gefühl sagt mir zwar: "in Reihe", aber das Gefühl ist mir doch ein zu unsicherer Ratgeber, vor allem wenn auch Kinder mit an der Bahn spielen.
Wie ist es richtig?
Gruß, Hajo König

Ganz nebenbei: wenn ich es denn mal richtig weiß, wo bekäme ich eine Fassung für so eine Glühbirne her?

Noch ein Nachtrag: es ist mir schon klar, dass der Tip, den ich gelesen habe, nur für Analogbetrieb gilt.

Servus,

ohne den Trick zu kennen, doch die Aussage: In Reihe, da bei durchbrennen der Sicherung bzw. der Lampe dann der Stromkreis unterbrochen wird. Bei einer Parallelschaltung würde die Lampe nicht mal brennen, und die zu schützende Elektrik alles abkriegen.

Die Lampe hat, solange sie kalt ist, einen geringen Widerstand. Das ist der normale Betriebsfall, bei dem der Strom wesentlich niedriger ist als der Nennstrom der Lampe.

Im Kurzschlussfall erhitzt sich die Lampe und ihr Widerstand nimmt zu. Dadurch begrenzt sie den Strom. Sie muss also mit dem Verbraucher, der kurzgeschlossen werden kann, in Reihe geschaltet werden.

Hallo,
danke für die Antworten. Mein Gefühl war also richtig. Aber mit Wissen ist man doch klar im Vorteil.

Wie müsste eine Absicherung bei einer Ringleitung denn im Digitalbetrieb aussehen? - oder verlässt man sich auf die eingebauten Sicherungen der Steuerungsgeräte?

Gruß, Hajo König

Hallo Hajo,

zum Einen dürfte es der Lampe ziemlich egal sein, ob die Spannung analog oder digital ist, nur die Spannungsangabe der Glübirne muss passen, so dass du bei digital mit einer 12 Volt-Glühlampe nicht auskommen wirst. Dann bräuchtest du eine LKW-Lampe mit 24 Volt.

Zum Anderen sollte eine Digitalzentrale selber abschalten, da sie den Strom elektronisch überwacht. Dafür ist es allerdings notwendig, dass die verwendeten Kabelquerschnitte ausreichend groß sind, um einen Kurzschluss auch an weit entfernter Stelle sicher detektieren zu können.

Gruß
Railstefan

Die Steuergeräte schalten bei Kurzschluss automatisch ab. Das müssen sie auch können, denn Kurzschlüsse sind auf der Modellbahn allgegenwärtig. Ich würde keine zusätzliche Sicherung verbauen, schon gar keine Glühbirne, weil an dieser doch unnötig Spannung abfällt. Das sieht man dann an flackernden Lampen, sobald ein größerer Verbraucher betätigt wird.

Ausnahme: Vereinzelt sieht man Booster mit sehr hohen Ausgangsströmen (mehr als 5A). Die würde ich gar nicht erst verwenden, aber falls du schon welche hast, würde ich die Anlage in verschiedene Versorgnugsabschnitte einteilen und diese einzeln sichern, beispielsweise mit Schmelz- oder Thermosicherungen.

Hallo,
Booster habe ich keine und bei dem Leitungsquerschnitt hatte ich an 1,5mm gedacht. Noch dickere Leitungen scheinen mir für eine Teppichbahn von ca 12m Fahrstrecke eher unpraktisch zu sein.
Gruß, Hajo König

Hallo,

1,5 mm² sollten schon passen, aber im Digitalbetrieb würde ich auf die Elektronik der Zentrale vertrauen - die macht das schon.

Schönes Wochenende
Railstefan

Zitat von hjkoenig

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Hallo,
ich lese mich zwar langsam ein, bin aber in manchen Fragen immer noch unsicher.
An einer anderen Stelle habe ich im Zusammenhang mit Ringleitungen, die Warnung gelesen, dass im Kurzschlussfall sehr starke Ströme fließen können. Dort wird empfohlen, eine Autoscheinwerferbirne als Sicherung zu schalten.
Nun weiß ich zwar, wie es aussieht, wenn man einen Verbraucher parallel oder in Reihe schaltet, aber ich bin mir nicht sicher, was von beiden hier richtig ist. Mein Gefühl sagt mir zwar: "in Reihe", aber das Gefühl ist mir doch ein zu unsicherer Ratgeber, vor allem wenn auch Kinder mit an der Bahn spielen.
Wie ist es richtig?
Gruß, Hajo König

Ganz nebenbei: wenn ich es denn mal richtig weiß, wo bekäme ich eine Fassung für so eine Glühbirne her?

Noch ein Nachtrag: es ist mir schon klar, dass der Tip, den ich gelesen habe, nur für Analogbetrieb gilt.

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Vergiss diesen Blödsinn so schnell wie möglich wieder!!

Kurzschlussströme bemessen sich nach Leitung UND (!!!) Speisegerät. Besonders diese Speisegeräte (Trafo/Booster o.Ä.) sollte in der Modellbahn bereits kurzschlusssicher sein und begrenzt den Strom so, dass nichts passieren kann. Vorausgesetzt, man schlägt Warnungen und Tips einiger Fachleute hier im Forum nicht beratungsresistent in den Wind und schliesst seine Modellbahn direkt an ein Atomkraftwerk an.

Die Leitung sollte aber möglichst verlustfrei sein. Eine zusätzliche Lampe im Stromkreis lässt diesen Vorteil (besonders bei Ringleitung, die genau dies zum Ziel hat) im Glühfaden wieder zunichte. Besser eine richtige Sicherung einbauen. Es ist mir nicht klar, weshalb man das mit einer so hochohmigen Glühlampe bewerkstelligen will.!?

Hallo,
das sind ja klare Worte.
Ich müsste also erst mal mit meinem Trafo 6647 (230V/32W), 12m Fahrstrecke mit C-Gleis, 2 Signalen, einer sauber verlegten Ringleitung und bestenfalls mit 2 kleinen Loks, die zur gleichen Zeit fahren, gut und sicher hinkommen?

Ich hatte diesen Vorschlag mit der Glühbirne übrigens aus DerMOBA:
"Bei einer nach diesen Empfehlungen ausgeführten Verkabelung können große Kurzschlußströme fließen. Es ist ist daher auf einwandfreie Absicherung oder Abschaltung im Kurzschlußfall zu achten. Bei Analogbetrieb kann z. B. eine Glühbirne für eine Autoscheinwerfer als Kurzschlußschutz eingesetzt werden."
Und dachte dann mit meinem Halbwissen: Klingt logisch - ein Kurzschluss ermöglicht große Ströme, die Glühbirne brennt durch und der Stromfluss ist unterbrochen.
Wenn ich das jetzt hier lese, hätte ich mir meine Eingangsfrage auch selbst beantworten können. Aber die Frage, ob so etwas überhaupt sinnvoll ist, hätte ich wohl nicht gestellt.

Gruß, Hajo König

Die Birne als Schmelzsicherung einzusetzen ist Unsinn. Da gibt es Bauteile, die das besser können. Sie heißen Schmelzsicherungen.

Der im Trafo verbaute Kurzschlussschutz reicht vollkommen aus. Wenn zuviel Strom fließt, schaltet er ab. Ich fahre übrigens bei ähnlicher Streckenlänge mit nur einer Einspeisung, und die Zentrale schaltet stets schnell genug ab.

Moin,

hier wird aber mit harten Ausdrücken wie "Unsinn" oder "Blödsinn" um sich geworfen obwohl beides nicht der Fall ist! Eine richtig dimensionierte Glühlampe als Kurzschlußanzeige und Strombegrenzung zu benutzen ist im Prinzip ein alter Hut und war im Trafo von Trix Express üblich! Heutzutage gibt es allerdings bessere Lösungen - schon genannt wurden Schmelzsicherungen, es gibt aber auch Sicherungsautomaten für Niederspanng und natürlich elektronische Sicherungen.

Zitat von hjkoenig

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.....Und dachte dann mit meinem Halbwissen: Klingt logisch - ein Kurzschluss ermöglicht große Ströme, die Glühbirne brennt durch und der Stromfluss ist unterbrochen.....

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So ist das nicht gedacht!
Eine Glühlampe ist ein Kaltleiter (Wurde weiter oben schon erwähnt...). Wird sie in einen Stromkreis eingebaut, in welchem deutlich weniger Strom als der Nennstrom der Glühlampe fließt, bleibt der Glühfaden kalt und die Lampe leitet relativ gut. Im Kurzschlussfall fließt ein hoher Strom, der durch die Glühlampe auf deren Nennstrom begrenzt wird. Im Kurzschlussfall brennt die Glühlampe (=Sicherung) also nicht durch sondern beginnt nur zu leuchten. Die Glühlampe ist damit näherungsweise sowas wie eine "selbstrückstellende Sicherung". Wie Railstefan schon schrieb: dazu muss die Spannung (und der Nennstrom) der Glühlampe "passen".
Da der Kaltwiderstand der Glühlampe aber nicht zu vernachlässigen ist, ist diese Art der Sicherung zwar machbar aber nicht zu empfehlen. Wie schon geschrieben: Trafos/Booster für Modellbahnen haben in der Regel eine interne Strombegrenzung/Sicherung.

Hallo,
mein Horizont erweitert sich mit jeder Frage (ist nicht ironisch gemeint). Das Dumme an der Elektrik ist eben: wenn man da beim Herumspielen Fehler macht, kann der Schaden erheblich sein, wenn ich eine Stütze für die Steigungsrampe falsch plane und baue, ärgere ich mich im Crashfall nur selbst, aber es schadet niemandem.
Also: vielen Dank für die Geduld und die Informationen.
Gruß, Hajo König

Hallo Hajo,

Also man würde zur Strombegrenzung eine KFZ-Halogenglühbirne mit den Moba-Stromkreis in Reihe schalten. Das begrenzt den Strom selbst unter den ungünstigsten Annahmen auf 4 bis 5 Ampere.

Die Frage ist aber, ob das in der Praxis überhaupt Sinn hat. Moba-Fahrgeräte und -Trafos und erst recht die Digitalzentralen sind so ausgelegt, dass wir uns da keine Sorgen machen müssen. Mehr als 3 oder 4 Ampere kommen da bei Kurzschluss ohnehin nicht heraus (außer vielleicht bei irgendwelchen superstarken Spezialboostern)

Das Risiko, wenn man ein Trafo oder Booster mit sehr hohem Kurzschlußstrom als Fahrgerät verwendet, besteht darin, dass sich an den Schienen oder an den Rädern, über die der Kurschluß geschlossen wird, durch den Funken Brennflecke bilden und die Oberflächen verzundern oder sogar zusammenschweißen. Aber das habe ich noch nie irgendwo gesehen. Alle Kurzschlüsse, die ich selbst je fabriziert habe, waren weit davon entfernt.

Außer natürlich, man betreibt seine Moba am Schweißtrafo (!). Davon muss ich selbstverständlich dringend abraten. Es gibt allerdings Länder und Kontinente, wo das Moba- und Elektro-Vertriebsnetz sehr sehr dünn ist. Der Modelleisenbahner muss dann verwenden, was halt im Schuppen steht. 50 oder 100 Ampere kann ein Schweißtrafo abgeben. Da wäre die LKW-Glühbirnenlösung sicherlich nicht die schlechteste Idee.

Grüße

Hans Martin

Zitat von Schwanck

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Moin,

hier wird aber mit harten Ausdrücken wie "Unsinn" oder "Blödsinn" um sich geworfen obwohl beides nicht der Fall ist! Eine richtig dimensionierte Glühlampe als Kurzschlußanzeige und Strombegrenzung zu benutzen ist im Prinzip ein alter Hut und war im Trafo von Trix Express üblich! Heutzutage gibt es allerdings bessere Lösungen - schon genannt wurden Schmelzsicherungen, es gibt aber auch Sicherungsautomaten für Niederspanng und natürlich elektronische Sicherungen.

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Ja, aber im Zusammenhang mit der Modellbahn trifft das leider dennoch zu, dass zusätzlich zum KURZSCHLUSSSICHEREN MODELLBAHNTRAFO eine weitere Strombegrenzung absolut unnötig ist, ja sogar reiner Unsinn. Man erklärt hier absolut mühsam, wie man mit Ringleitungen Querschnitten usw., wenigstens der Leitungsverlust etwas verringert und schaltet dann einen letztlich (im Vergleich zu einer Leitung) wieder einen zusätzlichen Widerstand ein. Ich muss einfach sagen, dass ist wirklich ein Unsinn. Man kann es einfach nicht anders sagen. Es ist etwa so, wie wenn ich in einen See Fische einsetze um sie gleich wieder zu fangen.

KLar, früher kannte man noch nicht die technischen Mittel um sowas zu machen. Aber heute...?!

Übrigens: Wenn DIe Modellbahn heute noch mit Niederspannung funktionieren würde, wäre sie in den meisten Länder wohl mehr als verboten. Die Modellbahn funktioniert heute mit Spannungen < 50V. Das ist Kleinspannung. Niederspannung geht von 50V bis 500V. Spannungen > 500V ist dann Hochspannung. Was aus der Steckdose kommt ist demnach Niederspannung.

Hallo,
also, ich hab´s inzwischen begriffen - die Sache mit der Glühbirne ist tot...
Gruß, Hajo König

Zitat von Schwanck

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...hier wird aber mit harten Ausdrücken wie "Unsinn" oder "Blödsinn" um sich geworfen ......Sicherungsautomaten für Niederspanng....

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Ich kann Deine Kritik an Unsinn/Blödsinn nur unterstützen - und wenn auch Dein terminus technicus nicht 100% korrekt gewählt war, hat doch jeder vernunftbegabte Stummi verstanden, was Du sagen wolltest.

Hallo,
noch ein Nachtrag:
ich habe ja inzwischen ein paar ähnliche Beiträge wie meinen gelesen und kann die Erbitterung einiger Elektro-Fachleute mittlerweile verstehen. Es sind ja immer die gleichen blöden Fragen, die kommen, auch wenn´s schon hundertmal erklärt wurde.
Das liegt zum einen daran, dass ja immer wieder Dummis nachwachsen und zum anderen, dass man als Neuling im Forum nicht gleich die richtigen Stichworte für die Suche parat hat.

Klarerweise kann man einem Anfänger mit wenig Ahnung von Elektrotechnik eigentlich nur raten: nimm die konfektionierten Angebote der Modellbahnfirmen und lass die Finger von Experimenten. Aber wenn man wenigstens die wichtigsten Grundlagen beachtet, ist das Experimentieren ja genau das reizvolle an der Sache und man lernt (in gewissen Grenzen) am besten durch "ry and terror".
Gruß, Hajo König

Zitat von hjkoenig

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Hallo,
noch ein Nachtrag:
ich habe ja inzwischen ein paar ähnliche Beiträge wie meinen gelesen und kann die Erbitterung einiger Elektro-Fachleute mittlerweile verstehen. Es sind ja immer die gleichen blöden Fragen, die kommen, auch wenn´s schon hundertmal erklärt wurde.
Das liegt zum einen daran, dass ja immer wieder Dummis nachwachsen und zum anderen, dass man als Neuling im Forum nicht gleich die richtigen Stichworte für die Suche parat hat.

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Fragen ist nie schlimm, auch wenn die Antwort schon zigmal gegeben aber vom Fragesteller nicht gefunden wurde. Im Zweifelsfall erhält man nur einen Link auf die Antwort, meistens aber auch einen neue Antwort. Immerhin unterscheidet sich die individuelle Situation doch meistens ein wenig. Von gelegentlich etwas unpassenden Reaktionen sollte sich hier keiner abschrecken lassen! Jeder hat mal einen schlechten Tag ...

Dass danach manchmal eine Diskussion losbricht liegt eher daran dass gute Ratschläge in der Vergangenheit häufiger in den Wind geschlagen wurden. Zudem hat jeder eine etwas andere Sichtweise, der eine eher praxisorientiert, der andere hat beruflich mit dem Thema zu tun und macht es „richtiger“. Naja, die eine einzig richtige Lösung gibt es halt nicht.

Hallo,
damit es nicht falsch verstanden wird: ich fühlte mich nicht persönlich angegriffen und klare Worte nehme ich nicht übel.
Gruß, Hajo König

Hallo Hajo,
ich kann die Autoscheinwerferbirne als Kurzschlußsicherung nur empfehlen,habe sie in selbstgewickelten Trafos seit Mitte der 70er im Einsatz,ist zwar nicht high tech sondern "low tech",aber narrensicher.Eine Scheinwerferbirne 12 V,bei höherer Belastung 2 parallel inReihe geschaltete Scheinwerfer (Sofiten-)birnen bleiben bei Normalbetrieb dunkel und haben kaum Wiederstand,bei Kurzschluß leuchten sie auf,bei gleichzeitig größerem Wiederstand.Deshalb darf ihre Leistung nicht höher als die des Trafos sein.Die Schutzwirkung ist übrigends"gleitend":bei langen beleuchteten D-Zügen,bespannt mit 2 Loks,fangen die Birnen an leicht zu glühen und begrenzen so die Stromstärke und der Trafo wird geschont,bei einem richtigen Kurzschluß leuchten sie hell auf und begrenzen den Höchststrom.Die Birnen ins Trafogehäuse eingebaut hinter einem roten Glas geben eine schöne Kurzschlußwarnleuchte ab.Die Sache ist übrigends ein alter Hut,war schon in den 50er und 60er Jahren in MOBA Zeitschriften und Wollmann Wekbüchern u.ä. beschrieben. Viele Grüße
Ralf

Zitat von Fahrschalter

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Hallo Hajo,
ich kann die Autoscheinwerferbirne als Kurzschlußsicherung nur empfehlen,habe sie in selbstgewickelten Trafos seit Mitte der 70er im Einsatz,ist zwar nicht high tech sondern "low tech",aber narrensicher.Eine Scheinwerferbirne 12 V,bei höherer Belastung 2 parallel inReihe geschaltete Scheinwerfer (Sofiten-)birnen bleiben bei Normalbetrieb dunkel und haben kaum Wiederstand,bei Kurzschluß leuchten sie auf,bei gleichzeitig größerem Wiederstand.Deshalb darf ihre Leistung nicht höher als die des Trafos sein.Die Schutzwirkung ist übrigends"gleitend":bei langen beleuchteten D-Zügen,bespannt mit 2 Loks,fangen die Birnen an leicht zu glühen und begrenzen so die Stromstärke und der Trafo wird geschont,bei einem richtigen Kurzschluß leuchten sie hell auf und begrenzen den Höchststrom.Die Birnen ins Trafogehäuse eingebaut hinter einem roten Glas geben eine schöne Kurzschlußwarnleuchte ab.Die Sache ist übrigends ein alter Hut,war schon in den 50er und 60er Jahren in MOBA Zeitschriften und Wollmann Wekbüchern u.ä. beschrieben. Viele Grüße
Ralf

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Man sollte sich schon entscheiden, ob man parallel oder in Reihe schalten will.
Immer wieder der Wiederstand.
Was soll an dem Trafo geschont werden? Meinst Du die Drähte leiden unter etwas höherer Stromstärke?

Hallo Uli,
habe mich unklar ausgedrückt:die Birne wird natürlich in Reihe in die Verbindung Trafo-Gleis geschaltet,manchmal ist aber eine Birne in der Leitung zu schwach,dann braucht man 2,die dann in die Leitung geschaltet werden,diese beiden aber nebeneinander,nicht hintereinander in die Leitung.Ist schwer in Worte zu fassen,wäre zeichnerisch besser zu erklären.Gruß
Ralf

Zitat von Fahrschalter

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... Ist schwer in Worte zu fassen,wäre zeichnerisch besser zu erklären.

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Wieso? Es gibt dafür zwei eindeutige Begriffe: Reihenschaltung und Parallelschaltung. Die Beschreibung dazu findet man u.a. bei Wikipedia, in jedem Lexikon, und das dürfte jeder auch irgendwann mal auf der Schule gelernt haben (sollen).

Bildchen dazu? Bitte: http://www.schule-bw.de/unterricht/faech...m/verglwdst.htm

Ich bin kein Lehrer oder ähnliches, kann nur lesen was mir der Gockel anzeigt.

Gruß klein.uhu