von *hier*:

Zitat von BVI

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Zitat von Alfred R

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Hier in diesem Thread scheint mir das Verhältnis derer, die sich für die Zugkraft interessieren, und derer, die das nicht tun, ziemlich ausgewogen.

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Möchte jemand eine Umfrage dazu machen? "Wie wichtig ist Zugkraft bei der Kaufentscheidung für ein Lokmodell", zwischen "entscheidend für den Kauf" bis "egal".

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Hi Peter,
schon mehr als wichtig. Einzelfahrende Loks mag es ja bei der großen Bahn geben, aber im Modell sollen sie Züge ziehen...

Moijen

Eigendlich bisher kein Punkt, dem ich nennenswerte Beachtung geschenkt habe, ausser damals bei den Roco 211 oder 042 (erste Bauform mit 2 achsigem Tender), welche mit den berüchtigten Roco Gleitreifen bestückt waren.

Moin,

ich sehe mit großer Freude, dass inklusive meiner Abstimmung für Punkt 1 (also "entscheidend) bis jetzt knapp 50% der Teilnehmer diesen Punkt wählten.

Moin Peter

Das hängt jeweils von der Lok ab

Eine T 3 muss keinen "langen Heinrich" ziehen können

MfG von Uwe aus Oege

Eine Köf sollte schon 3 Güterwagen die Rampe hochziehen können und eine 103 im Gleiswendel mit 10-12 IC-Wagen nicht schleudern. Wenn vorbildgerechte Züge nicht gehen, kann ich die Lok nicht brauchen (Negativbeispiele, die ich mal bei mir hatte: Piko Taurus, Brawa Talent, Märklin TGV POS, Roco E40).

Hallo,

Bei mir hat bis jetzt jede Lok, die ich gekauft habe, das gezogen, was ich ihr angehängt habe.

Also für mich ist es egal zu wissen, wieviel Gewicht sie ziehen könnten. Mit Gewichtsangaben kann ich eh nichts anfangen, da ich kein Gefühl dafür habe, wieviel ein Zug wiegt.

Gruss

Stephan

Wie viel die Lok absolut ziehen kann ist mir egal, mir ist aber wichtig dass sie einen vorbildgerechten Zug gut wegbekommt. Für eine moderne Güterzuglok wären das also etwa 30 vierachsige Wagen.
Bei besonders kleinen Loks wie einer Köf nehme ich auch Abstriche in Kauf, hier ist es technisch wohl kaum machbar dass eine solche Lok soviel zieht wie das Vorbild.

Da es in aller Regel aber nicht möglich ist selber einen Zugkrafttest vor dem Kauf durchzuführen muss ich mich da an Angaben in Foren orientieren.

Moin,

Zitat von DeMorpheus

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Bei besonders kleinen Loks wie einer Köf nehme ich auch Abstriche in Kauf, hier ist es technisch wohl kaum machbar dass eine solche Lok soviel zieht wie das Vorbild.

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Eben, die Hersteller müssen wissen, dass sie sich bei den Konstruktionen mal Mühe geben sollen!
Man sollte nicht aufgrund von "Annahmen" alles in Kauf nehmen!

Zitat von DeMorpheus

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Da es in aller Regel aber nicht möglich ist selber einen Zugkrafttest vor dem Kauf durchzuführen muss ich mich da an Angaben in Foren orientieren.

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Dann müssen sie Zugkraftwerte aber auch mal genannt werden!!

Moijen

Es sollte aber noch sowas wie gesunder Menschen- ähm besser: Technikverstand vorhanden sein.
Man kann Masse nicht mal eben 1:87 runterrechnen.
Von daher sollte einem der technische Sachverstand sagen, daß eine Köf ohne Tricks (Haftreifen, Magnete etc) kaum was wegzieht.

Ich habe meinem Klv auch Haftreifen verpasst, weil ich es mit Schleifer und Anhänger überfordert hab.
Das war mir aber schon anfangs klar...

Guten Abend Zusammen,

zuerst herzlichen Dank an Peter für diese Umfrage!

Zur Zugmasse/Zugkraft: gewiss ist oft das Ausmaß nicht bekannt/bewusst. Es ist eine Frage des Betriebskonzepts, dies wird geflissentlich ignoriert.
Habe ich eine alte Lok mit den Wagen aus der selben Herstellungszeit, so wird das Modell diese Wagen anstandlos ziehen.
Bei Modellen neuerer Zeit wird das oft (also schon mal nicht immer!) auch so sein.
Die Frage die sich dann stellt ist: wie sieht das aus, wenn ich neue Loks mit dem Rollmaterial von damals kombiniere?
Die Antwort lautet dann nicht selten: mau!
Es wirkt schon merkwürdig, wenn eine kleine Rangierlok (BR 89) mit mehr Wagen am Zughaken ihre Runden dreht, während eine BR 50.40 schleudernd mit der selben Wagenzahl nicht vom Fleck kommt.
Und bevor jetzt Lamentationen kommen ala "man dürfe das alte Wagenmaterial nicht mit modernen Lok kombinieren entgegne ich im vorraus, dass diese Aussage unsinnig ist weil es für die Belastung keine Rolle spielt: es könnten ja auch Steigungen, Kurven, Schleifer, Ballast usf. sein.
Das tatsächliche Ausmaß an Belastung (Zugmasse/Zugkraft) ist den meisten nicht bekannt; da in der Modellbahn andere Bedingungen herrschen als beim Vorbild sind die oftmals zu hörenden/lesenden Angaben Lok x zieht y Wagen nicht sinnvoll; leider!
Übrigens: ich besorge mir die Modelle nicht nach Zugkraft.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Oilver,

Zitat von Railion

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Es sollte aber noch sowas wie gesunder Menschen- ähm besser: Technikverstand vorhanden sein.
Man kann Masse nicht mal eben 1:87 runterrechnen.
Von daher sollte einem der technische Sachverstand sagen, daß eine Köf ohne Tricks (Haftreifen, Magnete etc) kaum was wegzieht.
Ich habe meinem Klv auch Haftreifen verpasst, weil ich es mit Schleifer und Anhänger überfordert hab.
Das war mir aber schon anfangs klar...

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Da stimme ich Dir zu. Nur wo bleibt dieser Verstand, wenn auf Hinweise zu den Zusammenhängen nur unverständliches "Bebbern" kommt?
An anderer Stelle habe ich darauf hingewiesen, dass in der Modellbahn vorbildliche Zuglängen auch ohne Haftreifen möglich sind. Haftreifen verzerren die Leistungsanforderungen an die Modelle.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moijen

Dazu habe ich auch schon bei diversen Themenbereichen was gesagt.

Ich kann sehrwohl ohne Haftreifen fahren.
Mit dem richtigen Material.
Ich kann sehrwohl mit RP25 fahren.
Mit dem richtigen Material.

Will ich das aber "mal eben ™" auf eine nach Kritererien von vor 50 Jahren gebauten M Gleis Anlage übertragen, sehe ich schnell sehr alt aus.
Mit dem richtigen Material kann ich aber sehrwohl hier fahren.

Zitat von supermoee

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Mit Gewichtsangaben kann ich eh nichts anfangen, da ich kein Gefühl dafür habe, wieviel ein Zug wiegt.

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Wie viel der Zug wiegt, ist nicht so wichtig. Wichtig ist, mit wie viel Gramm an der Federwaage ich ihn gezogen bekomme.

Dieser Zug zum Beispiel ...



... mit 40 Waggons a' 80 Gramm = 4000 Gramm unbeladen (ca. 6000 Gramm beladen je nach Ladegut) ...

... benötigt unbeladen 50 bis 60 Gramm Zugkraft in der Ebene und 80 bis 90 Gramm die 2.5%-Rampe hoch.



Bevor ich die Zugkraft von Triebfahrzeugen bewerte, muss ich mich selbstverständlich über den Bedarf kundig machen. Ich muss also meine Züge messen. Und da gibt es riesengroße Unterschiede. Von vielleicht einem Gramm (also kaum messbar, da muss man schon zwanzig gleiche Waggons ziehen und das Ergebnis teilen) bis mehr als zehn Gramm pro Waggon kommt bei uns alles vor.

Guten Abend Peter,

Zitat von Peter Müller

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... mit 40 Waggons a' 80 Gramm = 4000 Gramm unbeladen (ca. 6000 Gramm beladen je nach Ladegut) ...
... benötigt unbeladen 50 bis 60 Gramm Zugkraft in der Ebene und 80 bis 90 Gramm die 2.5%-Rampe hoch.
Bevor ich die Zugkraft von Triebfahrzeugen bewerte, muss ich mich selbstverständlich über den Bedarf kundig machen. Ich muss also meine Züge messen. Und da gibt es riesengroße Unterschiede. Von gut einem Gramm bis mehr als zehn Gramm pro Waggon kommt bei uns alles vor.

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Bei den Fads/OOt hast Du großzügig gerundet
Dennoch: das entspricht unbeladen einem Fahrwiderstand von 1,5 bis 1,8%. Nur bei 2,5% Rampe eine zusätzliche Belastung von 30g?
Das müsste deutlich mehr sein, es sei denn dass nur ein Teil des Zuges selbst auf der Rampe ist (13-15 Wagen?).

Bei Personenwagen habe ich Zugmassen zwischen 0,8 und 48g pro Wagen.
Die von Dir angegebene Messung ist sehr einfach durchzuführen. Dazu benötigt man etwas Theorie, einen dazu geeigneten Messaufbau (Rampe und Modelle) mit der der Fahrwiderstand messbar ist (Rampenhöhe/gesamte Ausrollstrecke). Die Ergebnisse dieser Messungen kann man zusammentragen (o.g. Wagentestseiten) oder mit dem rein theoretischen Ansatz vergleichen.
Vielleicht könnte das ja ein "Mitmachbeitrag" werden?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Bei den Fads/OOt hast Du großzügig gerundet

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81 Gramm genau - mit einer nicht geeichten Küchenwaage. Es sind keine Märklin-Wagen, sondern von der MEMG. Die Rampe hatte mehr als 2%, wahrscheinlich nicht ganz 2.5%, und der Zug passte so gerade eben komplett drauf. Ich meine, es wären nie mehr als 90 Gramm gewesen. Wenn die Teppichbahn wieder steht, messe ich noch mal.

Guten Abend Peter,

bei meinen Märklinwagen (4624 und Varianten) habe ich leer zwischen 85 und 95g unbeladen; mit Modellbahnschotter beladen zwischen 200 und 250g (natürlich randvoll was denn sonst? ).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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... mit Modellbahnschotter beladen zwischen 200 und 250g (natürlich randvoll was denn sonst? ).

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Mohn, Raps oder Hirse sind deutlich leichter. Selbst Kunststoffgranulat wiegt nicht so viel. Und beladen gehen auch keine 40 Wagen, die 6000 Gramm Zuggewicht sind also nur theoretisch. Denn oberhalb 4000 Gramm versagen die Kurzkupplungskulissen.

40 Fads (H0) bedeutet eine Zuglänge von 5,3 m.
Plus Lok.
Das sei meinetwegen vorbildgerecht, wohl auf den allerwenigsten Modellbahnanlagen aber tatsächlich darstellbar.

Nun hast Du als Teppichbahner darüberhinaus mutmaßlich mit Gleislagen zu "kämpfen", welche naturgemäß nicht ganz so sauber verlegt sein können wie Gleise auf stationären Ablagen; gleichwohl aber aufgrund der größeren Fläche überhaupt die Möglichkeit, so lange Züge einzusetzen.

Dein persönliches Interesse an zugstarken Loks ist daher nachvollziehbar.

Allerdings wird zB. mir (wie vielen anderen Modellbahnern auch) eine deutlich begrenztere Fläche zur Verfügung stehen, welche ich halt schon in der Themenwahl in meiner Planung angemessen berücksichtigt habe (s. link in meiner Sig.).
Da werden (völlig vorbildgerecht) Zuggarnituren aus maximal vier 2-achsigen Waggons verkehren.
Und da interessiert es mich (hoffentlich genauso nachvollziehbar) eher weniger, ob die Lok meines Interesses (vorbildgerecht: BR 98.3 (Glaskasten)) einen "langen Heinrich" bewältigen kann.

Drum finde ich die Antwortmöglichkeiten auf die Umfrage etwas "pauschalisierend".

Mehr noch: alleine schon die Umfrage an sich suggeriert ein Kriterium, welches für etliche Modellbahner (auch abeseits der Vitrine) überhaupt keinen Entscheidungsgrund für den Kauf eines Modells darstellt.

Zitat von Shoogar

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40 Fads (H0) bedeutet eine Zuglänge von 5,3 m.
Plus Lok.
Das sei meinetwegen vorbildgerecht, wohl auf den allerwenigsten Modellbahnanlagen aber tatsächlich darstellbar.

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Der Zug ist sogar über sechs Meter lang. Und tatsächlich, wenn ich unsere Teppichbahn aufbaue, sehe ich unter den Schränken zwei lange Abstellgleise für solche Güterzüge vor. Aber zuhause ist gar nicht der reguläre Ort, wo Modellzüge Auslauf bekommen. Dafür gibt es Stammtische und andere Modelleisenbahn-Mitbringpartys. Namentlich seien "die Nacht der langen Züge" bzw. das "Long Train Event" genannt.

Selbst wenn ich nur alle paar Jahre mit meinem Rollmaterial zu einer solchen Veranstaltung ginge, müssen meine Modellloks grundsätzlich in der Lage sein, Züge in vorbildlicher Länge zu ziehen. Diese Eigenschaft war früher nie Thema, erst neuerdings wird sie wegkonstruiert. Und deshalb kümmere ich mich zunehmend um das Thema Zugkraft.

Hallo Peter,

Danke für die Erklärung, aber mit Zuggewicht meinte ich nicht die Fahrzeugmasse, sondern das Gewicht, was am Haken gezogen wird (im Gewichteteller). Da Spielen mehr Faktoren als nur die Masse mit. Wenn jetzt z. B. Im Miba Test 138g stehen, ist das jetzt ausreichend für meine Anlage oder nicht? Keine Ahnung.

Wenn ich so 6 Meter lange Züge lese. Meine sind knapp 2 Meter lang. Da brauche ich mir lange keine Gedanken darüber machen.
Ich würde das sowieso optisch furchtbar finden, wenn die Lok eines solangen Zuges nach einer Kehrschleife dem Endwagen des gleichen Zuges auf dem parallelgleis begegnet. Um solche Züge realitätsgetreu fahren zu lassen, braucht man eine Riesenanlage

Gruss

Stephan

Zitat von supermoee

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Wenn ich so 6 Meter lange Züge lese. Meine sind knapp 2 Meter lang. Da brauche ich mir lange keine Gedanken darüber machen.

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Unsere vier Hobbytrade-Dostos (150 cm) benötigen in der Ebene mehr Zugkraft als der Schüttgutzug (600 cm). Auf der Rampe habe ich noch keine Vergleichsmessungen gemacht, das Ergebnis könnte überraschend sein (vielleicht spielt dann Gewicht eine größere Rolle als Widerstand). Ich fange auch erst an, mir in Sachen Zugkraft ein Bild zu machen.

Eines ist aber klar: so lange der Motor genug Kraft hat, die Lok zum Schleudern zu bringen, ist Zugkraft vorrangig kein Motorthema.

Hallo Peter,

hast natürlich Recht. Das ist extrem wagenabhängig.

Trotzdem bleibt die Frage offen, was ich mit der Gramm Angabe anfangen soll. Die sagt mir rein garnichts. Ich müsste mit jeder nur erdenklichen Zugkonfiguration, die bei mir fahren könnte, eine Live Messung auf der gesamten Anlage abfahren und schauen, welche Maximalgewichte am Zughaken wo herrschen. Erst dann kann ich Anhand der Gramm Angabe entscheiden, ob eine Lok für mich genug Zugkraft hat oder nicht.

Da ich bei meinen ca 90 Loks bis jetzt noch nie Zugkraftprobleme hatte, spare ich mir den ganzen Umstand. Selbst die hier so verhasste Märklin Br38 zieht bei mir, mittlerweile mit 4 Leigh Doppeleinheiten, friedlich ihre Runden, ohne Radsatzumbau, Gewichtserhöhung oder sonstige Zugkrafterhöhungsmassnahmen.

Wahrscheinlich sind meine Anforderung zu "mainstream", um die Loks an ihren Grenzen zu bringen.

Gruss

Stephan

Zitat von supermoee

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Trotzdem bleibt die Frage offen, was ich mit der Gramm Angabe anfangen soll.

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Du hast die Frage doch längst beantwortet: Du brauchst die Angaben schlicht nicht. Andere können solche Angaben verwerten. Also sind solche Angaben sinnvoll.

Moin!

Zitat von SAH

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Es wirkt schon merkwürdig, wenn eine kleine Rangierlok (BR 89) mit mehr Wagen am Zughaken ihre Runden dreht, während eine BR 50.40 schleudernd mit der selben Wagenzahl nicht vom Fleck kommt.

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Derartige "Scheinriesen" des Marktführers haben die Zugkraftdiskussion angefeuert.
"Scheinriesen" habe ich auch von Fleischmann und Lima gesehen.

Die MIBA schrieb im Testbericht der BR 56.2 von Märklin: "Die Zugkraft liegt alternativen Messungen zufolge mehr als doppelt so hoch, wenn die mittleren Kuppelachsen nur mit je einer Feder auf das Gleis gedrückt werden."
Derartige Probleme sind auch von anderen Loks (wie z. B. der BR 50.40) bekannt.
Während die BR 50.40 nur zwei Haftreifen hat, kamen spätere Outsider-Modelle der BR 50 mit vier Haftreifen daher.

Bei den MIBA-Tests schlägt die BR 212 in Punkto Zugkraft Dampfer wie die BR 50.40, BR 042 und BR 58, die E 17 mit nur zwei angetriebenen Achsen erreicht mehr als die doppelte Zugkraft dieser E- und D-Kuppler.
Die BR 94.5 hat nur halb so viel Zugkraft wie die BR 212, die Lollo hingegen doppelt so viel (anders ausgedrückt: die Lollo zieht viermal so viel wie die BR 94.5, zieht mit vier angetriebenen Achsen aber nur geringfügig mehr als die E 17).

Binsenweisheit: Wichtig ist, dass eine Lok genug Zugkraft für die ihr zugedachten Aufgaben hat. Ob es nun zweimal genug oder gar dreimal oder fünfmal genug ist, ist dann egal (bis der Zug verlängert wird).
Die meisten Loks ziehen "genug" und deshalb beschäftige ich mich nur selten mit Zugkraftangaben in Gramm oder Achsen.