Zitat von lokhenry

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... am besten ist es, wenn Märklin auf 2 L Umsteigt, dann ist doch die Welt in Ordnung, der Antriebs und Digitaltechnik ist das egal die kann das schon lange.

Würde Märklin dabei sterben, ich denke nicht, vieles würde einfacher werden.

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Für mich nicht. Meine Haupt-Beschaffungsquelle - insbesondere für Gleismaterial - würde wegfallen.

Moin,

Zitat von lokhenry

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[...]am besten ist es, wenn Märklin auf 2 L Umsteigt, dann ist doch die Welt in Ordnung,[...]

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Neeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiinnnnnnn!!!!!

Nee, also wirklich. So was aber auch!

Zitat von lokhenry

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[...]der Antriebs und Digitaltechnik ist das egal die kann das schon lange.

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Das stimmt allerdings. Deswegen gibt's ja auch Trix, sozusagen ungefähr Märklin für die armen 2L-Zweischienenfahrer.

I s t a b e r e b e n d o c h n i c h t M ä r k l i n Ich weiß von Trix ja eigentlich nix , hier im Thread hat die Firma aber anscheinend nicht gerade Begeisterungsstürme ausgelöst.

Zitat von Alfred R

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Ich weiß von Trix ja eigentlich nix , hier im Thread hat die Firma aber anscheinend nicht gerade Begeisterungsstürme ausgelöst.

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Es gab die Firma Trix - und es gibt die Marke Trix. Das ist nicht das Gleiche.

Moin,

hä? Ich weiß, dass Trix vor der Übernahme durch Märklin Trix International hieß und eine eigenständige Sache war.
Gilt dann: Eigenständig=Firma und Übernommen=Marke?

Zitat von Alfred R

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Gilt dann: Eigenständig=Firma und Übernommen=Marke?

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Wenn ein und der gleiche Konstrukteur an seinem Arbeitsplatz mal ein Märklin-Modell und mal ein Trix-Modell entwirft und diese seine Entwürfe von ein und dem gleichen Mitarbeiter in der Fabrikation auf ein und der gleichen Maschine hergestellt werden, sind es nur noch verschiedene Marken einer Firma. Genau, wie bei Fleischmann und Roco.

Zitat von lokhenry

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... am besten ist es, wenn Märklin auf 2 L Umsteigt, dann ist doch die Welt in Ordnung ...

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Fiel mir gerade so ein: sollen wir mal zählen, wie oft ein 2-Leiter-Fahrer über das Ende der Mittelleiter-Produktion siniert und wie oft ein Mittelleiter-Fahrer vom Ende der 2-Leiter-Herstellung erzählt? Egal, ob als ehrlichen Wunsch, böswillige Forderung oder lustigen Spruch vorgebracht?

Moin,

aber warum soll dann Trix nicht gleichwertig sein mit Märklin?
Weiter vorne in dieser Diskussion wurde doch so gewettert, dass die Trix-Modelle schlechter seien als die Märklin Pendants.

Zitat von Alfred R

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aber warum soll dann Trix nicht gleichwertig sein mit Märklin?
Weiter vorne in dieser Diskussion wurde doch so gewettert, dass die Trix-Modelle schlechter seien als die Märklin Pendants.

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Die Trix-Modelle sind nicht (mehr) 2-Leiter-optimiert. Eine genauere Recherche würde zu den Unterschieden von 2-Leiter- und Mittelleiter-Konstruktionen führen. Und damit auf anderem Wege die Frage der Stärken und Schwächen der jeweiligen Systeme beantworten.

Zitat von Peter Müller

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Die Trix-Modelle sind nicht (mehr) 2-Leiter-optimiert. Eine genauere Recherche würde zu den Unterschieden von 2-Leiter- und Mittelleiter-Konstruktionen führen. Und damit auf anderem Wege die Frage der Stärken und Schwächen der jeweiligen Systeme beantworten.

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Hallo Peter,

da haben wir des Pudels Kern - und Märklin-Modell sind leider nicht mehr mittelleiter-optimiert!

Oder wie erklärt man, das Radschleifer bei Märklin jetzt zum grundsätzlichen Konstruktionsmerkmal einer neuen Lok für das Mittelleitersystem geworden sind? Radschleifer sind beim Mittelleitersystem total überflüssig und nur eine zusätzliche Wartungs- bzw. Fehlerquelle! Man hat jetzt 2 Arten von Scheifer in der Lok und warum? - Weil Märklin jetzt Unisex Loks baut, grad so wie ESU und diese Loks sind eher auf 2-Leiter optimiert! Es soll jetzt sogar schon Loks von Märklin geben, wo durch aufklipsen des entsprechenden Schleifer/Radscheifermoduls zwischen 2- oder 3-leitersystem gewählt werden kann. Märklin selbst opfert einen Vorteil des 3-leitersystems - sprich Kontaktsicherheit/Robustheit der Masseverbindung - der 2-leiter Fraktion und wundert sich vielleicht dann über solche Diskussionen

Nette Grüße
KHPM

Zitat von khpmueller

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... Radschleifer sind beim Mittelleitersystem total überflüssig und nur eine zusätzliche Wartungs- bzw. Fehlerquelle! ...

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Es gibt auch 2L-Modelle ohne Radschleifer, z.B. von Brawa. Da ist die Achswelle geteilt (im Ritzel als Hohlwelle). Aber genau diese Achslager verdrecken, weil sie geschmiert werden u. dann hat man sogar mehr Probleme als mit Radschleifern, wo man die Fusseln mit einfachen Mitteln in ein paar Minuten entfernen kann.
Dann erinnere ich mich nach an das Thema, in dem man Bilder gezeigt hat, wo zusätzliche Litzen um die Achsen gewurschtelt wurden, um die Masseversorgung überhaupt noch zu gewährleisten.
Also ist die Stromaufnahme über Radschleifer doch sicherer???
Jedenfalls sind die Aussagen über die Sicherheit der Stromaufnahme bei Märklin-Modellen auch bei Märklin-Modellbahner umstritten.
Also, diese ganze Gerede über die allgemeinen Vorteile eines Systems sind nur subjektive oder manipulierte unsachliche Wahrnehmungen.
Wer hat denn hier 100 Loks für ML u. für 2L gekauft u. eine Vergleichsanlage mit ML- u. 2L-Gleisen u. wirklich diese Fahrzeuge unter nachvollziehbaren Bedingungen alle getestet? Keiner!!!
Solche Aussagen wie, die 2L-Fahrer brauchen mehr Schienenreinigungsfahrzeuge, zeigen deutlich das Niveau solcher Aussagen.
Also sachlich sind nur die Aussagen, dass Märklin nur in H0 der einzige ernstzunehmende Anbieter des Mittelleitersystem ist, dass dieses System hauptsächlich in Westdeutschland evtl. sogar den größten Markt hat, der historisch gewachsen ist u. daher eine Daseinsberechtigung hat. Aber der Rest der Welt u. auch Märklin in den anderen Spurweiten das Mittelleitersystem nicht mehr verwendet bzw. noch nie verwendet hat.
Pukos u. Schleifer sind nur ein optischer u. finanzieller Nachteil.
Die mechanischen Nachteile sind nur bei kleinen u. leichten Loks nicht mehr durch konstruktive Maßnahmen zu kompensieren.
Die genannten Vorteile bei bestimmten Gleisverlegungen u. evtl. digitaler Steuerung sind umstritten u. von so vielen auch subjektiven Randbedingungen abhängig, dass man das nicht mehr allgemein bewerten kann.

Zitat von khpmueller

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da haben wir des Pudels Kern - und Märklin-Modell sind leider nicht mehr mittelleiter-optimiert! [...] Es soll jetzt sogar schon Loks von Märklin geben, wo durch aufklipsen des entsprechenden Schleifer/Radscheifermoduls zwischen 2- oder 3-leitersystem gewählt werden kann.

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Wertfrei betrachtet: ja, das ist so.

Jetzt kommt die Bewertung: ich finde das gut. Links, mitte und rechts wird der Strom abgenommen und ich kann die drei resultierenden Kabel in den Lokomotiven so schalten, dass sie sowohl als 2-Leiter- als auch als Mittelleiter-Fahrzeug eingesetzt werden können.





Ich kann in 2-Leiter- und Mittelleiter-Ausführung beschaffen und die Fahrzeuge entsprechend meinem Bedarf hin- und her konvertieren. Ich verpasse den Fahrzeugen nicht nur einen, sondern gleich zwei Mittelschleifer - denn die Drehgestelle sind identisch und es ist egal, wo der Schleifer hin kommt.



Ich kann sehr leicht die Radsätze tauschen, falls das Radsatzinnenmaß unpassend ist, die Spurkränze zu niedrig sind oder Haftreifen fehlen. Ich brauche dafür kein besonderes Werkzeug wie Abzieher oder ähnlichem.

Ich bin sehr zufrieden mit dieser Entwicklung.

Ich muss natürlich darauf achten, dass ich nicht zu modernes 2-Leiter-Gleismaterial einsetze. Die Entwicklung hin zu engen Spaltmaßen und feinen Radsätzen möchte ich nicht mit machen. Aber das ist keine Frage von 2-Leiter versus Mittelleiter. Und alle gängigen 2-Leiter-Konfektionsgleise sind für meine Fahrzeuge geeignet.

Auch bei Mittelleiter-Fahrzeugen ohne Radschleifer hatte ich Massekontakt-Probleme. Dort konnte ich die Probleme nicht durch Korrekturen am Radschleifer beheben, ich hätte wahrscheinlich die Achsen aus ihren Lagern ziehen müssen und von Öl, Fuseln und Haaren befreien müssen (habe ich einmal in der Werkstatt machen lassen - fünf Monate später waren die Kontaktschwierigkeiten wieder da). Ich habe die Fahrzeuge einfach verkauft und gegen solche mit Radschleifern ersetzt.

Moin,

Zitat von rolfuwe

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Solche Aussagen wie, die 2L-Fahrer brauchen mehr Schienenreinigungsfahrzeuge, zeigen deutlich das Niveau solcher Aussagen.

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Pass auf:
Beim 2L-Zweischienensystem Du haben 1mal Pluspol und 1mal Minuspol. Wenn irgendwas sein verschmutzt, Du das merken sofort.
Beim 2L-Zweischienen-mit-Mittelleitersystem Du haben 1mal Pluspol, der dauernd sauber geschliffen wird, und 2mal Minuspol, sodass Du nicht jede Verschmutzung sofort merken; Du das finden nicht logisch??

Zitat von Alfred R

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Beim 2L-Zweischienen-mit-Mittelleitersystem Du haben 1mal Pluspol, der dauernd sauber geschliffen wird, und 2mal Minuspol, sodass Du nicht jede Verschmutzung sofort merken

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Das sind meine Erfahrungen bezüglich Kontaktsicherheit und Mittelleiter/Punktkontakte: Die ganze Anlage mit Fahrstufe 1. Und diese Erfahrungen teile ich mit vielen anderen.

Zitat von Alfred R

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Moin,

Zitat von rolfuwe

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Solche Aussagen wie, die 2L-Fahrer brauchen mehr Schienenreinigungsfahrzeuge, zeigen deutlich das Niveau solcher Aussagen.

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Pass auf:
Beim 2L-Zweischienensystem Du haben 1mal Pluspol und 1mal Minuspol. Wenn irgendwas sein verschmutzt, Du das merken sofort.
Beim 2L-Zweischienen-mit-Mittelleitersystem Du haben 1mal Pluspol, der dauernd sauber geschliffen wird, und 2mal Minuspol, sodass Du nicht jede Verschmutzung sofort merken; Du das finden nicht logisch??

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Ich dachte, das Thema wäre schon abgehakt.
Die Stromabnahme erfolgt bei 2L Systemen in der Regel nicht nur über EINEN "+" Kontakt, sondern über mehrere Kontakte:
Als Beispiel mal die Roco 64er (da die gerade vor mir steht):
Hat 5 Achsen und nimmt damit 5 mal "-" und 5 mal "+" ab
Digital ohne Stütz-Elko
Kontaktprobleme: keine

Moin,

ja, vielleicht keine Kontaktprobleme. Aaaaaaber, hast Du mal versucht, sie mit einer halben Wurst eine 0,5 prozentige Steigung hochfahren zu lassen?
Es kann schon sein, dass man durch die vielen Achsen keine Kontaktprobleme hat. Man hat aber auch keine Möglichkeit, ohne mögliche Kontaktprobleme Haftreifen aufzuziehen, sodass die sowieso von vornherein w e s e n t l i c h stärkeren Märklin-Konstruktionen die Nase aber auch sowas von weit vorne haben...

Also halbe Würste Fähren auf meiner Anlage nicht.
Die maximalen Steigungen lagen bei meiner bisherigen Anlage bei 3% im R=41,5 cm. Es gab nur Traktionsprobleme bei der Trix 96 und Trix BR 53 (jeweils ca. 50 Achsen, vollständig in der Steigung) bei vorbildnaher Zuglänge. Eine T3 zieht sicherlich keine Wurst vom Teller, aber für die Aufgaben, für welche diese Lok vorgesehen ist, meistert sie problemlos.

Moin,

erklärt uns jetzt mal einer, was es mit den anscheinend schlechten Trix-Konstruktionen auf sich hat?

(Die Aufgaben einer T3 könnten auch sein: Gemütlich in der Lokwerkstatt stehen und sich warten lassen... )

Die beiden Loks sind Mallet Loks.
Angetrieben ist, aus welchem Grund auch immer, nur das hintere "Drehgestell" der Lok. Das führt dazu, dass bei der 53er nur etwa die Häfte der Gesamtmasse auf den angetriebenen Achsen liegt. Den Rest erspar ich mir jetzt.
Das (im Lokschuppen stehen) tut die T3 und wenn sie gebraucht wird zieht sie im Rangierdienst ihre Waggons auch die 3 % Steigung hoch! wie jede andere Lok. Bei 50 Achsen hatte sie an der Rampe natürlich Schwierigkeiten, aber da kann man mal ein Auge zudrücken

Zitat von Alfred R

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... Du das finden nicht logisch??

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Nein,
weil Du Deine Annahme theoretisch auf ideale Randbedingungen einschränkt hast,
weil Märklinbahner, die bisher durch sachliche Beiträge bekannt sind, das Gegenteil behaupten,
(u. weil auch ich 1/2 Jahrhundert keinen Schienenreinigungswagen gebraucht habe.)

Die Verschmutzung ist abhängig vom Gleis (Profil, Material), Achsen (Radsatzprofil, Material) u. den konstruktiven Details der Stromübertragung.
Dann kommt noch die zeitliche Verkehrsbelastung, Masse der Fahrzeuge, Anzahl der Achsen, u. Zustand der Räumlichkeiten dazu.
Meine Haupt u. Nebenbahn (2L), muß ich selten reinigen, weil sie oft mit langen Zügen befahren wird.
Meine Straßenbahnlinie (2L) u. Fahrzeuge sind laufend verdreckt, weil da meistens nur leichte Zweiachser hin u. herfahren, aber mit dem großen Hecht (4-achser u. zusätzliche Masse) sieht das spürbar besser aus.
Bei der Straßenbahn überlege ich auch, ob ich auf Mittelleiter umstelle, weil der Fahrdraht auch da ist u. da hingehört.

Wer mit Fakten arbeiten will, kann z.B. wie in http://www.sheyn.de nachvollziehbare gemessene Parameter mit gleichen Randbedingungen u. Aufwand mit denen von 2L-Technik vergleichen u. wird dann auch merken, dass viele Begründungen im Vorteil-Nachteil-Gequatsche einfach nur in den Köpfen einiger Fans existieren.

Edit: http://www.sheyn.de/Modellbahn/index.php

Moin,

dass nur das hinter Treibgestell angetrieben ist, weiß ich, denn sonst stünde die Märklin 53er möglicherweise auf meiner Wunschliste. Das ist schon eine Unverschämtheit!
Andererseits wäre es interessant, ob die Traktionsprobleme, die Du beschreibst auch bei den Märklin 53ern vorkommen. Hier im Thread wurde ja - wie gesagt - auf die qualitativen Unterschiede von Märklin und Trix hingewiesen. Da wäre doch näheres interessant. Wo man allerdings diese Recheche (von der auch Peter sprach) anfangen könnte, weiß ich nicht, deswegen stell ich halt mal die Frage und schaue, ob jemand was dazu sagen kann.

Edit:

Zitat von rolfuwe

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[...]weil Du Deine Annahme theoretisch auf ideale Randbedingungen einschränkt hast,[...]

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Nee, habe ich nicht.
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Zitat von rolfuwe

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[...]weil Märklinbahner, die bisher durch sachliche Beiträge bekannt sind, das Gegenteil behaupten,[...]

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Zitat von Peter Müller

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Zitat von Alfred R

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Alfred R hat geschrieben:
Beim 2L-Zweischienen-mit-Mittelleitersystem Du haben 1mal Pluspol, der dauernd sauber geschliffen wird, und 2mal Minuspol, sodass Du nicht jede Verschmutzung sofort merken

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Das sind meine Erfahrungen bezüglich Kontaktsicherheit und Mittelleiter/Punktkontakte: Die ganze Anlage mit Fahrstufe 1. Und diese Erfahrungen teile ich mit vielen anderen.

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Zitat von rolfuwe

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(u. weil auch ich 1/2 Jahrhundert keinen Schienenreinigungswagen gebraucht habe.)

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Nachher gibst Du aber zu, dass Du reinigst...

Zitat:
"ModellEisenbahn, Modellbau, Märklin ... alles fängt mit "M" an, alles ist das Größte."
Ich habe auch noch in der Schule geklernt, dass es in der Sowjetunion die größten Zwerge gibt.

Moin,

häh? Manche Aussagen könnte man sich sparen.
Falls Du darauf hinweisen wolltest, dass ich psychisch beeinflusst wurde, lass Dir gesagt sein, dass das erstens bei mir schwerlich geht, und dass zweitens ich - wenn schon beeinflusst - von euch 2L-Zweischienenfahrern von Märklin weggeprügelt worden wäre. Man sieht ja, was man sich als Märklin-Fan* sogar in diesem Forum so alles anhören muss...

Außerdem ist der einzige Hertseller, der mir bekannt ist und der Gehirnwäsche betreibt, VW, aber das ist OT.

*Und ich bin ja nicht mal ein "blinder" Fan, der sich alles gefallen lässt. Konstruktive Kritik steht für meinen Lieblingshersteller durchaus auf dem Speiseplan.

Hallo !

Man muß unterscheiden ob Modellbahn - Maßstab und verfügbarer Platz im Einklang gebracht werden kann .
Die Pukos sind keine Augenweide .
Über Geometrie entscheidet der Platz und die persönliche Streckenführung .
2 Leiter ist genauso Promlos zu betreiben wie 3-Leiter bzw. anfällig .
Ob jetzt der Schleifer hängenbleibt oder an Weichen Kurzschluß machen oder auf schlanke 2 Leiter Weichen die Lok ohne Polarisieren hängenbleibt ist auch egal .
Die Technik der Digitalansteuerung ist jeden Sache der eigenen Info-Bereitschaft und ob wircklich alles auf schnick schnack muß ich haben gewollt ist .

Die meisten Probleme bereiten die niedrigen Schienenprofile , 1,9mm u. 2,1 mm gegenüber 2,5 mm .
Bei meinen Piko -Gleis ist fehlende polarisieren bei Weichen zu den alten Rocogleis n. m. i. Handel . Das Roco -Line -Gleis 2,1mm bereitet den Hersteller mit hohen Spurkranz ein hüpfen .Jedoch polarisierbar .
Gut durchdachte Streckenführung sind mit DC - 2 Leiter System und den Kehrschleifenmodule bei digital kein Problem mehr .
Freier ist man bei DC -Hersteller und mehr auf dem Markt . Verkürzte Wagon bekommt man da auch .
Vernüftige Zugzusammenstellung ist bei Standartgleis egal Puko oder DC voraussetzung .
Puko 40 % zu DC 60 % bei umstellen meiner Anlagen - Philosophie .
Meine pers. Meinung

....anders kann man sich diese sinnbefreiten Diskusionen nicht erklären.

Opel- oder Fordfahrer lästern über BMW und Mercedes. Und natürlich hätten die Opel- und Fordfahrer nur allzugerne auch Freude am Fahren.

Wenn Märklin so schlecht wäre, wie das die Plastikbomber-Fahrer der 2L-Welt weißmachen wollten, dann würde Märklin wie Lima unter "ferner liefen" laufen. Was hat denn -off topic- z.B. damals die Fleischmann-Rennbahn getaugt? Nichts. Märklin Sprint mit den Lenkachsen war Kult. Über genau diese Lenkachsen zerreißen sich noch heute die Gemüter von wegen schlechter Fahrbarkeit etc. Aber Leute: gerade die Lenkachsen machen ein Modellauto doch vorbildgerecht, oder? Nein, da nimmt man starre Vorderachsen gerne in Kauf.

Die Mittelleiter der Märklin-Gleise mögen für manchen störend erscheinen. Akzeptiert.
Aber: das Fleischmann Profigleis ist auch nicht Fisch und nicht Fleisch, und sieht einfach nur scheisse aus!

Hallo !

Wegen Lästern :

Jeder bewirbt sein Produkt und hat seine Anhänger .
Man darf aber nicht ausser Acht lassen das die DC-Hersteller seit den 80 ziger Jahren zunehmend rasant an Qulität und und Ausführung zugenommen hat . Entsprechend auch die Preise .
Man kann durchaus einige Hersteller mit Mä gleichstellen bzw. umgekehrt , auch wenn mehr Plastik verbaut ist .
Mag man Pukos ist OK mag mans nicht solls auch OK sein .
Ich hatte halt von Beginn an DC -Technick und war in den 70iger Jahren auch nicht in Bezug der heutigen Qualität begeistert .
Selbiges erlebte ich auch bei Schulkollegen mit Mä-Anlagen und deren M-Schienen .

Also ich kann jetzt nicht behaupten, daß meine 2-Leiter-Modelle keine Zugkraft haben. Bei Schleptender-Loks erfolgt die Stromaufnahme auch über diesen, so daß die Lokomotiven auch Haftreifen haben.
Ich finde das schon sehr an den Haaren herbeigezogen.
Ich kann ja auch sagen, Märklin braucht Haftreifen, weil die Lok sonst durch den Mittelschleifer zu stark abhebt.
Ich finde wir sollten Argument von vor 20 Jahren nicht mehr als Grund für das ein oder andere System angeben. Das gilt für Stromabnahmen, Kehrschleifen und ähnliches.

Ich habe mich diesbezüglich mal mit meinem Schwiegervater unterhalten, der seine erste Märklinlok in den 60er Jahren erworben hat. Er hat was Epoche II/III angeht so ziemlich alles von Märklin. Ich behaupte einfach mal, der packt die meisten hier in die Tasche, was die Anzahl der Züge angeht. Und selbst er sagt, es gibt kein Vorteil mehr von 3 zu 2L.

Vielleicht kann man das ja einfach mal so stehen lassen, die Kirche im Dorf ebenfalls und es mal darauf beruhen lassen, daß es bis auf die Optik heute keine großen Unterschiede mehr zwischen 3L und 2L gibt.