ZitatNur hilft die Diskussion über techn. Aspekte dem ursprünglichen Fragesteller wohl wenig.
Da hast du recht. das ursprüngliche Thema waren ja Optokoppler Es ist aber trotzdem eine sehr interessante Diskussion. Ich habe beinahe Lust bekommne mir 10 Patchkabel zu kaufen....(das ist ohne Ironie) vermutlich müsste ich aber auch noch 8 Stk S88 module zukaufen. Meine Frage bezüglich der zentralen oder dezentralen Anordnung der Module ist immer noch unbeantwortet. Wenn man schon weiss, dass der Buss das schwache Glied ist, wesshalb zieht man dann 30m desselben unter seiner Anlage durch? Bei einer so grossen Anlage ist dann wirklich empfehlenswert, wie du empfiehlst, sich über alternativen Gedanken zu machen.
ZitatWer mit dem S88-System Probleme bekommt sollte wissen, dass es Alternativen gibt. Schliesslich ist S88 aus den absoluten Anfangstagen der Modellbahndigitaltechnik und heute gibt es Besseres.
Auch das ist natürlich absolut richtig. Trotzdem ist das S88 System ein einfaches auch von nichtelektronikern und nicht PC-freaks, meistens funktionierendes, einfach zu begreifendes System. Vorteilig ist ebenfalls dass es mit sozusagen allen Zentralen anwendbar ist und eben kein propritäres System.
ZitatIch fände es besser wenn "man" dem Anfänger bevor er mit der Rückmeldung anfängt die aktuellen Alternativsysteme gegenüber stellt.
Und weshalb machst du das nicht? Ein Link zu einer Übersicht wäre wirklich toll.
Zitat von HeinziWenn man schon weiss, dass der Buss das schwache Glied ist, wesshalb zieht man dann 30m desselben unter seiner Anlage durch? Bei einer so grossen Anlage ist dann wirklich empfehlenswert, wie du empfiehlst, sich über alternativen Gedanken zu machen.
Das ist eine gute Frage. Ich selbst würde heute möglicherweise nicht mehr auf S88 setzten. 1992, als ich das erste Modul gekauft habe waren die Alternativen nicht so vielfältig. Wieso 30m unter der Anlage durch: Ich baue Modulweise oder Segmentweise. Und ich möchte diese Module aus der Anlage herausnehmen können mit wenigen Handgriffen. Drei oder vier Stecker ziehen, ein paar wenige Schrauben lösen und das Modul muss entfernbar sein. Gleichzeitig will ich ein Modul auch vor dem Einbau testen können. Das bedingt, dass sämtliche Decoder und Rückmelder auf dem entsprechenden Modul sein müssen. Grundsätzlich bin ich mit dieser "Taktik" bisher gut gefahren. Sie bedingt aber, dass der S88-Bus bei allen Modulen vorbeigeschleust wird. Mit der entsprechenden Kabellänge.
Zitat von markusjDa jeder Baustein das Signal ja frisch ausgibt, ...
Das trifft nur auf die Signale von den Modulen zur Zentrale zu. Bei den Signalen von der Zentrale zu den Modulen nicht. Und da ist auch das Problem. Clock und Reset müssen bei ALLEN Modulen korrekt ankommen, damit auch alle Rückmelder zuverlässig funktonieren.
Verdammt, danke für den Hinweis. Das hätte ich eigentlich besser Wissen müssen, aber aus irgend einem Grund waren mir die parallelen Takt- und Steuersignale komplett entfallen. Fazit beim Rückmelder-Selbstbau: Treiber für besagte Signale vorsehen. Danke nochmal!
Hallo Heinzi und Teddy, ich habe mich - weil ich aus 1986 ! ausreichend S88 Module habe - nicht weiter mit Rückmeldesystemen beschäftigt. Es hat zum Glück funktioniert. Märklin muss wohl aus dem Bestandsschutz heraus weiter "S88" anbieten. Wer dagegen frei ist kann sich - insbesondere wenn er mit einer Steuersoftware fährt - anderes zulegen. Ich werde meine selbstgebauten S88 von der TAMS lösen und von LDT das Interface mit (auch wieder S88 Modulen) direkt an den PC hängen. Rocrail wird das als weitere Zentrale verkauft und die TAMS muss sich nicht mehr darum kümmern - warum auch der unnötige Weg durch die Zentrale. Ich fahre eigentlich immer mit dem MAC und fasse den roten Knopf der TAMS nur selten an. Ich fahre per Maus und nur für Lok(tests) benutze ich die Zentrale. Aber jeder macht es anders ... und das ist auch ok. Hier der etwas allgemeiner link auf die Hardwarelösungen von Peter Giling http://wiki.rocrail.net/doku.php?id=gca:gca-index-en Da findet man eigentlich alles was man für die Steuerung einer Modellbahn benötigt mit diversen Bussystemen. Märklin kommt da nicht vor - ist also mal der Blick auf die Welt jenseits des Tellerrand Etliches findet man auch im Rocrail Forum wieder. Gruß Egon
Zitat von teddych..........Ich habe vermutlich noch nicht so viele Anlagen studiert wie du, aber diejenigen die ich gesehen habe und fehlerhaft waren sind immer falsch verkabelt gewesen (z.B. Masseverbindung)......
Hallo,
Du hast schon zwei-dreimal was von falsch verkabelten Anlagen bzgl. S 88 geschrieben. (Masseverbindung)
Der S88-Bus darf für eine zuverlässige Funktion keine Verbindung der Masse zum Rest der Anlage haben. Einzige Ausnahme: In der Zentrale braucht es eine Masserverbindung, sonst sind die Standardmodule nicht nutzbar. Jetzt haben die Standardmodule von mehreren Herstellern so eine lässige Buchse die angeschrieben ist mit Masse oder ein kopfstehendes T. Dies verleitet ungemein dazu die S88-Masse an einem Modul mit der Masse des Bahntrasses zu verbinden. Oder man kann einen Verbraucher (z.B. eine Lampe) mit dem Mittelleiter des Bahnstroms oder einem extra Lichtstromkreis speisen und die Rückführung über die Masse des S88-Buses herstellen. Selbstverständlich geht das. Beides hat aber zur Folge, dass Laständerungen bei den Verbrauchern zu Spannungsänderungen auf dem S88-Bus führen können. Bereits bei 1A Fremdlast und 10m 0.14mm2 S88-Kabel haben wir auf der S88-Masse Spannungsschwankungen von mehr als 1V.
Einerseits können solche Fremdnutzungen der Masse direkt die Funktionstüchtigkeit der einzelnen ICs auf den Modulen stören, andererseits wird durch Induktivität auf den parallel verlaufenden Datenleitungen eine Spannung induziert, welche die eigentlichen Daten übersprechen können.
Wie wenn das nicht schon kompliziert genug wäre für den gemeinen Modellbahner: Es gibt auch Zentralen, welche keine Masseverbindung zur Bahnmasse herstellen (können). Da ist es erforderlich, die S88-Masse-Bahnstrommasse-Verbindunge durch den Modellbahnerbauer herzustellen. Also genau das zu machen, was oben beschrieben genau "verboten" ist. Manch ein Modellbahner verliert da den Durchblick. Darf, soll oder muss er nun eine Masseverbindung herstellen? Verschiedene Hersteller schreiben ja genau gegensätzliches (und trotzdem haben alle recht).
Ist mal bei einer Modellbahn eine Verbindung von S88-Masse zur Bahnstrommasse gemacht, entdeckt man diesen Fehler kaum noch, ausser man sucht explizit danach (und weiss damit auch schon, was der Fehler ist).
Das grenzt dann aber schon an Leichtsinn und an "nichtlesen" der Bediehnungsanleitungen. Zumindest in meiner Anleitung steht es deutsch und deutlich dass die Masse nur einma am ersten Modul angeschlossen werden darf. Leider sind es genau solche nichtbefolgungen von Anöleitungen (wie du selber bestätigst) die den S88 zu unrecht in verruf gebracht haben. zugegeben, einige Anleitungen dürften etwas Ausführlicher ausfallen und der Flachbandbuss ist wohl wirklich das Billigste vom Billigen Befolgt man die Anleitungen, gibt es meistens keine Probleme. Ausser eben mit den längen der Busskabeln und der verlegeart des S88 Busses, aber genau darüber schweigen sich die meisten Anleitungen leider aus. Auch auf die problematik "zentrale oder dezentrale Anordnung geht so gut wie keine Anleitung ein.
PS: wenn du ein Modul aus deiner Anlage herausnimmst, hast du dann kein durcheinander mit den S88-Adressen?
Zitat von Heinziwenn du ein Modul aus deiner Anlage herausnimmst, hast du dann kein durcheinander mit den S88-Adressen?
Doch. Aber wenn ein Modul fehlt stürzen auch die Züge an der Kante ab. Ich kann nicht einfach ein Modul herausnehmen und den Rest etwas näher zusammenschieben. Jeder Modulübergang ist einzigartig. Und wenn alle Module drin sind passen auch die S88-Adressen wieder.
so in der Richtung hatte ich mir das schon gedacht. Allerdings gibt es m.W. wohl Zentralen da muß zwingend die Gleismasse an das erste S 88 Modul angeschlossen werden.
Ich habe die Tamse als Zentrale und habe keine Gleismasse auch nicht am 1. S 88 angeschlossen und alle Rückmeldungen arbeiten fehlerfrei.
wie wäre es, wenn man langsam mal zum Thema zurückfinden könnte?
Bei soviel geballter Kompetenz bzgl geschirmter oder nicht geschirmter Patchkabel wäre vielleicht doch auch noch ein Statement zur eigentlichen Frage drin?
die Entscheidung liegt letztendlich bei Dir selber.
Da gab es weiter oben in etwa gleich viele Meinungen für und auch gegen Optos. Viel schlauer wird man dadurch auch nicht, da kein deutlicher Trend zu sehen ist. Wenns 99 : 1 wäre fällt die Entscheidung leicht. So aber nicht.
Nun noch meine Meinung---->ohne Opto. (Mittelleiteranlgen)
#37 von
h.-h.kiltz
(
gelöscht
)
, 28.08.2014 00:15
Lieber Michael Volldampf, die ganze Diskussion ist recht verwirrend. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob alle wissen was sie tun. Um wieder aufs Thema zurück zu kommen: Den Fall mit den Optomodulen hatte ich oben geschildert. Ich will aber nicht ausschliessen, dass das geschilderte Problem eine Spezialität der Litfinski-Optomodule ist, wie Moppe andeutet. Andere Module kenne ich nicht. Meine eigene Anlage wird über ein HSI-88 und 13 S88 von Märklin versorgt. Das HSI-88 hat 3 RM-Stränge. Ich habe an den Strängen die Aufteilung 4, 4, 5 Module. Die Verbindung zwischen HSI-88 zu den Modulen und zwischen den Modulen erfolgt mit abgeschirmter Litze. Eine Leitungen ist 8 m lang. Hier funktionierte die abgeschirmte Litze nicht. Ich bekam das grosse Flattern der RM in diesem Strang. Ich habe dann ein Spezialkabel verwendet, das ich anlässlich der PC-Verkabelung in der Ruhr-Uni aus einem Abfallbehälter fischte: E-Net 600 category 7 AWG 23/1 Communication Cable. Anders als oben mehrfach beschrieben, hat jedes Modul eine direkte und möglichst kurze 0,5 qmm-Leitung zur zentralen Masse. Meine Anlage mit diesen RM-Modulen läuft jetzt seit gut 10 Jahren. Ich habe eine subere und zuverlässige RM für meine PC-Steuerung. Ich habe eine sehr gute Anleitung zu den S-88-Modulen. Die kann ich aber hier nicht einstellen. Ich schicke die Ihnen gerne per e-mai, wenn Sie mir Ihre Adresse per PN mitteilen. Gruss h.-h.kiltz
weil hier das Thema Masse an s88 angesprochen wird: Ich habe IEK Module und in der Beschreibung steht: Masse ist das wichtigste...(stark verkürzt von mir). Habe an alle Module ein Massekabel von der Ringleitung an die Module. Die Module sind mit Netzwerkkabeln verbunden, 7 Module, 2 mal habe ich ein 10 m Kabel dazwischen, 2 mal 5m, der Rest 1m oder 2m...also da kommen insgesamt über 30m zusammen. Hatte bisher keine Probleme, allerdings bin ich erst seit ein paar Wochen dran.
Das erste Modul ist mit Spezialkabel an den S88 Eingang der CS2 angeschlossen...
ich kann hierzu dies beitragen, aber es verwirrt vielleicht mehr als es hilft.
CS2 60215 + Tams S88-3 Module ohne Anschluss der T-Buchse -> keine Rückmeldung. CS2 60215 + Tams S88-3 Module mit Anschluss der T-Buchse eines Moduls an die Gleismasse -> Rückmeldung funktioniert. μCon-s88-Master + Tams S88-3 Module ohne Anschluss der T-Buchse -> Rückmeldung funktioniert. Tams MC + Tams S88-3 Module ohne Anschluss der T-Buchse -> Rückmeldung funktioniert.
T-Buchse = Masseanschlussklemme am S88 Modul; alle s88 Module mit Patch-Kabel verbunden; ca. 15 Meter Patch-Kabel.
Bemerkungen und für mich unerklärliche Beobachtungen:
Sehr verwundert hat mich, dass beim μCon-s88-Master (ähnlich einem LDT HSI), der definitiv keine Verbindung zum Gleis oder einer Zentrale hat, es ohne Anschluss an die T-Buchse funktioniert. Der μCon-s88-Master ist nur mit Ethernet/LAN verbunden und wird über ein Steckernetzteil versorgt. Als ich an meiner MC das 10. S88 Modul angeschlossen hatte, kam es teilweise ab Modul 9 zu Falschmeldungen. Als ich dann an drei Modulen an die T-Buche einen Anschluss zur Gleismasse gelegt hatte, waren die Falschmeldungen weg. Eine Erklärung habe ich nicht.
#43 von
h.-h.kiltz
(
gelöscht
)
, 29.08.2014 01:01
Lieber Dirk, ich kenne nur die altemn Märklin S88. Vor 20 jahren waren die noch stinke teuer. Habe deshalb die Schaltung rekonstruiert und S88 selbst gebaut. Die Masseleitung im S88 liegt in einer Ringleitung auf der S88 Platine. Sie simuliert damit eine Art von Faraday-Käfig und schirmt gegen äussere Einstrahlung ab. Deshalb fand ich die Empfehlung (Railware "alles über S88") sinnvoll, alle S88 direkt und kurz an die Masseringleitung anzuschliessen. Wichtig ist doch nur eins: Funktioniert es ? Falls ja, ist es richtig. Eine Meinung von Herrn Tams dazu fände ich auch sehr interessant. Gruss h.-h.kiltz
ich nochmal. Wie eins über mir geschrieben, ist es eigentlich für den jeweiligen Anwender/Anlage wichtig, daß auf die S 88 Rückmeldungen Verlaß ist, egal wie angeschlossen (mit oder ohne zusätzlicher Gleismasse). Hauptsache funktioniert.
Dennoch finde ich es äußerst verwirrend, daß sich bei den Empfehlungen zum S 88 --->Masseanschluß von Gleismasse ja/nein selbst die Hersteller/Anbieter wohl absolut uneins sind---->
Habe nun auch bei IEK nachgelesen und dort steht quasi genau das Gegenteil von dem was Tams oder LDT für Mittelleiter-Anlagen empfiehlt.
Da muß man ja doch kirre werden. Wie kann es zu solch gravierenden Unterschieden in den Einbauanleitungen der S 88 Module kommen.
ich würde dazu sagen, daß die Hersteller die Module unterschiedlich umgesetzt haben und daß man der Bedienungsanleitung folgen sollte, bei IEK heißt das: Masse anschließen.
Zitat von Marky[...]Dennoch finde ich es äußerst verwirrend, daß sich bei den Empfehlungen zum S 88 --->Masseanschluß von Gleismasse ja/nein selbst die Hersteller/Anbieter wohl absolut uneins sind----> [...]
hallo allerseits,
ich darf vielleicht noch mal drauf hinweisen, dass der Threadersteller wissen wollte, ob Optokoppler in Rückmeldern einen Vorteil bringen. Im Lichte der momentanen Diskussion sollte man vielleicht mal darauf hinweisen, dass der ganze Spuk "Masse oder keine Masse" bei Rückmeldern mit Optopopplern hinfällig ist. Der Optokoppler wird nur aus dem einen Grund eingebaut, die Schienen-Masse von der Rückmelde-Leitungsmasse zu trennen.
ZitatDas grenzt dann aber schon an Leichtsinn und an "nichtlesen" der Bediehnungsanleitungen. Zumindest in meiner Anleitung steht es deutsch und deutlich dass die Masse nur einma am ersten Modul angeschlossen werden darf.
Für iese Aussage muss ich mich wohl entschuldigen...... Ich habe mir eben die zeit genommen um vermeintliche Beschreibung in der Anleitung meiner Viessmann S88 Module zu suchen. Also habe ich von vorne bis hinten...dann nochmals von hinten nach vorne gelesen und gesucht. da steht nichts dergleichen. Also habe ich kurzerhand die Masseverbindung des ersten Modules gelöst, und sieh da: Nichts geht mehr.
In der Gewissheit dass ich das irgendwo gelesen habe ich die Anleitung meiner Zentrale CS1r gesucht und siehe da...da steht es inkl. der Erklärung, dass die Zentrale intern die Masse vom S88 zum Gleismasse getrennt hat. Also muss Masse (mindestens) ans erste Modul.
Was hingegen bei Viessmann in einer Zusatzanleitung zu finden ist , ist die Empfehlung die S88 Module zentral anzuordnen.
Ich habe sowohl Module mit und ohne Optokoppler im Einsatz, alle von LDT. Meine Erfahrung ist, dass die Module ohne Optokoppler nahezu störungsfrei funktionieren, wohingegen die mit sehr anfällig für "Flackern" oder induzierte Meldungen sind.
Interessant ist, dass die ohne Optokoppler an die Masse angeschlossen werden müssen, die mit hingegen an den Boosterstrom. Dies hat dann auch zur Folge, das am jeweiligen Modul nur Rückmeldeabschnitte angeschlossen werden könne, die von einem Booster versorgt werden.
Ich werden zukünftig nur noch Module ohne Optokoppler kaufen.
Grüße
Bernd
Meine Anlage Neustadt a.d. Sand, schaut doch mal in den 70ern vorbei: Neustadt an der Sand
"Lang ist der Weg durch Lehren, kurz und wirksam durch Beispiele"; Seneca
Ein Nachteil der Module mit Optokoppler ist die Stromversorgung der Optokoppler selber. Gemäss LDT wird diese Versorgungsspannung aus dem Bahnstrom "gewonnen" (Eingang "Ref"). Dies führt dazu, dass bei einem Kurzschluss (auch noch so kleinen Kurzschlüssen) keine Versorgung der Optokoppler vorliegt, und die Schaltzustände deshalb nicht mehr korrekt sind.
ZitatDa in die Optokoppler Eingänge ein kleiner Schaltstrom fließen muss, der diese Art der Rückmeldung so störsicher macht, wird die Versorgungsleitung des Mittelleiters an die mit Ref gekennzeichnete Schraubklemme gelegt.
Ich hatte ein S88 Modul mit Optokopplern auf meiner alten Anlage und habe diesen aus dem Grund durch ein Modul ohne Optokoppler ersetzt.
Gruss Rainer
Neue H0 Anlage im Aufbau mit K- und C-Gleis sowie Weichenumbauten von Zweileiter auf Mittelleiter. CS2 4.2.13(14) MM, mfx und DCC mit eigenen Boostern. MS2, CU 6021 mit Connect6021. PC mit iTrain. CS3 Testbetrieb. Spur Z voll digital mit ESU ECoS (SLX und DCC).
Zitat von Rainer Lüssi....Ein Nachteil der Module mit Optokoppler ist die Stromversorgung der Optokoppler selber. Gemäss LDT wird diese Versorgungsspannung aus dem Bahnstrom "gewonnen" (Eingang "Ref"). Dies führt dazu, dass bei einem Kurzschluss (auch noch so kleinen Kurzschlüssen) keine Versorgung der Optokoppler vorliegt, und die Schaltzustände deshalb nicht mehr korrekt sind.......
die von mir verwendeten IEK Opto-Modulen, werden durch einen separaten Trafo mit 16Volt AC (gelb+braun) versorgt. Von daher habe ich den von dir genannten Nachteil nicht.
Viele Grüße Peter
Wenn Du Gott zum lachen bringen willst, schmiede Pläne!
Es ist aber trotzdem eine sehr interessante Diskussion.
Etliches findet man auch im Rocrail Forum wieder.
ops: 
CS2 60215 + Tams S88-3 Module ohne Anschluss der T-Buchse -> 
