Moin,

das ist die Frage.
Sollte man wegen der Störanfälligkeit des S88-Busses besser S88-N Rückmelder mit Optokoppler nehmen oder reichen die normalen S88-N Rückmelder aus?
Letztendlich ist es ja auch ein gewisser Preisunterschied.

Danke und Gruß
Michael

Nein, es ist nicht immer nötig.

Aber, sollte ich ein System bauen werde es mit optos gebaut.
Glaubst du es zu teuer ist, kannst du immer selbst ein "optokoblerstufe" für ein "non-opto" S88 selbst bauen.


Klaus

Zitat von Volldampf

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Sollte man wegen der Störanfälligkeit des S88-Busses besser S88-N Rückmelder mit Optokoppler nehmen oder reichen die normalen S88-N Rückmelder aus?

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hallo,
Die Optokoppler trennen den Übertragungsteil vom Erfassungsteil beim Rückmelder. Durch die Optokoppler werden die Rückmelder VIEL unempfindlicher gegen Masseprobleme zwischen Gleis und Zentrale.

Ich würde auf jeden Fall Rückmelder mit Optokoppler verwenden (und tue das auch selbst).

Michael

Lieber Michael Volldampf,
ich muss Michael michl080 energisch widersprechen.
Bei einer 2-Leiteranlage, bei der Strommessung fuer die RM erfolgt, sind die Opto-Module sicher sinnvoll.
Bei einer 3-Leiteranlage, bei der nur gegen Masse der 2. Aussenschiene gemessen wird, sind die Opto-Module viel zu empfindlich.
Im vergangenen Jahr war ich bei einem Bekannten mit 3-Leiter-Anlage, RM mit Opto-Modulen von Litfinski. Er hatte totales Chaos bei der RM. Praktisch alle Gegenstrecken bei 3-spurigen Strecken zeigten Rueckmeldung, obwohl nur ein Zug auf einer Strecke fuhr. Das gleiche Bild zeigte sich in Bahnhofsgleisen. Hier meldeten beide Parllelgleise eine RM, obwohl dort kein Zug war. Das waren eindeutig Einstreuungen aus den gegengleisen.
Eine Diode in der RM-Leitung, um die Optomodule unempfindlicher zu machen, beseitigte das Problem nicht.
Die Lösung war einfach, aber teuer: Alle Optomodule wurden gegen normale S88 ausgetauscht. Seit dem erfolgt auf dieser Anlage eine saubere Rückmeldung ohne jegliche Störung.
Voraussetzung ist aber die saubere Verlegung der RM-Leitungen, mindestens 20 cm entrfernt von Versorungsleitungen, und die sorgfältige Abschirmung der Verbindungen zwischen den RM-Modulen.
Diese Beobachtungen stimmen mit vielen Beiträgen hier im Stummiforum überein, bitte mal sorgfältig danach suchen.
Gruss
h.-h.kiltz

Zitat von h.-h.kiltz

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Bei einer 3-Leiteranlage, bei der nur gegen Masse der 2. Aussenschiene gemessen wird, sind die Opto-Module viel zu empfindlich.

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Quatsch!
Es hab kein zu tun mit optos, sondern der Eingang der spezifische rückmeldemodul von LDT, wer nicht eigenen dich für dieser Aufgabe.
Und der diodentrick funktioniert gar nicht. Ein Widerstand pro Eingang könnte der Problem mit der benannte LDT Modul lösen.....


Klaus

Hallo zusammen,

kann Klaus nur beipflichten.
Wie ich auf PC-Steuerung umgestellt habe, habe ich mich durch die Foren gelesen.
Dabei habe ich festgestellt, dass viele mit den "normalen" S-88 Modulen in Kombi mit
der CS-2 und/oder einigen anderen Gerätschaften Problem bzw. Ärger haben/hatten.
Nur von den Leuten mit S-88-Opto-Modulen, war so gut wie nichts negatives bzw.
von Problemen zu lesen. Ach ein Bekannter hatte mit den "einfachen" Modulen Anfangs
einige Probleme, bis sie endlich funktionierten. Lag aber auch unter anderem am Kabeljedöns.

Habe mich dann letztendlich für diese Module hier entschieden.
Für mich kann ich sagen, dass ich dies bis heute nicht bereut habe.
Gleise vorbereitet, verkabelt, angelegt in der CS-2 so wie in WDP und es funktionierte
auf Anhieb tadellos.
Von dieser Seite her, würde ich Opto-Module nur Jedem Empfehlen.

Hallo Michael,

ich habe meine 12 Rückmeldemodule, von LDT und Gerd Boll, auf eine Platte montiert. Die Module sind durch selbstgebaute Brücken untereinander verbunden. Diese Gruppe ist über ein Standardkabel mit der CS2 verbunden. Von dieser Gruppe führen mehradrige (20paarig) Telefonleitungen zur Anlage. Die längste Leitung ist 15m lang.

Ich hatte früher immer Probleme mit den Rückmeldern. Nach einer Überarbeitung und Zentralisierung der Module habe ich keine Probleme mehr.

Hallo Michael

Die Optokoppler sind für die Störanfälligkeit nicht relevant. Das Problem liegt üblicherweise in der Länge des S-88-Buskabels. Wobei das verwendete Kabel auch einen erheblichen Einfluss hat. Und die verwendete Zentrale ist auch nicht ausser Acht zu lassen.

Siehe dazu auch: S-88-Bus und S-88-Booster

Gruss
Teddy

Hallo Teddy

Zitat

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Siehe dazu auch: S-88-Bus und S-88-Booster

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Ist dass deine Homepage?
Mir erschliesst sich allerdings nicht, weshalb auf der Hompage ungeschirmte Cat Kabel empfohlen werden?
Die Ganze Créme de la Créme empfiehlt do unisolo die geschirmten.

Hallo Heinzi

Beim S88-Bus werden mit einem einzigen Treiberbaustein sämtliche anghängten Rückmeldedecoder und deren ICs betrieben. Die Treiberbausteine sind jedoch grundsätzlich nur dafür ausgelegt ca. 10 - 20 ICs zu speisen (ohne Kabel dazwischen). Je nach verwendetem Baustein in der Zentrale sind es ev. auch etwas mehr. Sicher aber nicht unendlich. Die original Märklin Verkabelung am damaligen Märklin Memory erlaubte maximal drei Rückmeldedecoder. Das war nicht Zufall, sondern das waren dann 3 * 6 ICs (also 18 ICs), welche auf dem Bus anzutreffen waren. Das ist sehr nahe am Maximum des Treiberbausteins.

Heute erlauben die S88-Zentralen nicht nur drei, sondern bis zu 63 Rückmeldemodule. Das ist rund 20 Mal mehr als ein Standardbaustein zuverlässig liefern kann. Ich habe mir bis jetzt noch keine Zentrale seziert, aber mit einem Oszi sehe ich, dass die Treiberbausteine teilweise nicht mehr in der Lage sind ein sauberes Signal zuverlässig zu liefern wenn zu viele Decoder drangehängt sind. Auch mit dem Oszi sehe ich, dass ein unpassendes Kabel eine grössere Belastung für den Treiberbaustein ist als ein gesamter Rückmeldedecoder.

Leider habe ich mir die Oszi-Bilder nicht gespeichert, sonst könnte ich sie posten. Die Unterschiede sind frappant!

Ich habe meine S88-Busleitungen zusammen mit dem Bahnstrom und der 230V-Leitung im selben Kabelkanal. Probleme habe ich dadurch keine. Aber ich habe Probleme, wenn die Bustreiber in der Zentrale nicht alle Decoder und Kabel mit Elektronen auf den Datenleitungen beliefern können.

Auf den Schaltplänen ist eine Leitung immer als theoretisch ideal eingezeichnet: Als Strich. Ein Kabel hat aber immer einen Widerstand und eine kapazitive Komponente. Die kapazitive Komponente ist diejenige, welche mit zunehmender Frequenz zum Tragen kommt. In der Fachsprache wird dies als Dämpfung bezeichnet. Ein Schirm im Kabel erhöht die kapazitive Komponente und damit die Dämpfung.

Ethernetkabel sind grundsätzlich dafür ausgelegt um mit einem Treiberbaustein ein einziges IC beim Empfänger anzusprechen. Der Rest des Signals kann durch die Dämpfung im Kabel verpufft werden. Nicht so beim S88-Bus. Da muss ein einziger Treiberbaustein alle angeschlossenen ICs (6 pro Decoder, 10 pro Optodecoder) beliefern. Verlust im Kabel ist quasi nicht zulässig.

Entsprechend sollte darauf geachtet werden, dass die Dämpfung im S88-Kabel möglichst klein ist. Das ist nun mal mit ungeschirmten Kabeln eher der Fall als mit Geschirmten. Und es sollte darauf geachtet werden, dass nicht zu viele Decoder mit einem Treiberbaustein betrieben werden. Das kann mit den S88-Boostern gelöst werden.

Und zu der Créme de la Créme: Offensichtlich gehöre ich nicht dazu, sonst müsste ich das ja auch nachplappern.

Also gehöre ich zu den No-Names. Ich kann damit leben. Mir ist aber eigentlich sympatischer etwas selbst gemessen und verstanden zu haben. Und offenbar bin ich damit nicht ganz alleine, denn solche S88-Booster habe nicht nur ich gebaut, sondern auch andere. Teilweise mit anderen Treiberbausteinen. Neben dem 74HC125 (wie ich ihn verwende), kann auch ein 74HC4050, ein CD4050, ein 74HC244 oder andere verwendet werden. Entsprechend muss dann das Layout angepasst werden.

Gruss
Teddy
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VoIP auf dem Handy und im Ausland

moin,
da muss ich dann doch mal widersprechen.
Zum einen sind es maximal 2 Eingänge pro Leitung und Baustein und zum anderen sind es CMOS Eingänge. Wir sprechen hier also von wenigen µA. Da kann man fast beliebig viele Eingänge an einen Ausgang hängen, ohne dass es wirklich kritisch wird.
Wahr ist allerdings, dass das Kabel eine große Auswirkung hat. Allerdings ist es weniger der Widerstand, als die Induktivität im Zusammenhang mit der Kabelkapazität, das aber nur nebenbei. Die Auswirkungen werden aber erst bei längeren Verbindungen kritisch. Wir sprechen hier von 10m meistens noch deutlich darüber. Ich beziehe mich dabei ausdrücklich auf die (geschirmten) Patchkabel.
Wie erkennt man dass man einen Booster (z.B. unser s88-2) oder Repeater (siehe oben, oder unser s88-Repeater) braucht? Ganz einfach: Wenn die Anzeige der Kontakte um eins verschoben sind. Bis dahin kann das Signal aussehen wie es will. Es hat keine Auswirkung auf das Ergebnis.
Fazit: lieber geschirmtes Patchkabel nehmen und vielleicht dann einen Booster oder Repeater spendieren, als mit Störungen kämpfen. Dass es mal auch ohne Abschirmung funktioniert, hat nicht zu bedeuten, dass das immer und bei jeder Anlage so ist.
Gruß Kersten Tams
http://www.tams-online.de

Hallo Kersten

Ja, du hast recht, es sind nur zwei ICs direkt am S88-Bus pro Decoder (ich dachte auch die 4044 werden direkt reseted). Nichts desto trotz kann man nicht beliebig viele ICs mit einem einzigen Treiberbaustein bedienen. Auch nicht CMOS-Bausteine.

Aber gerade bei CMOS hat - wie du selbst schreibst - das Kabel einen sehr grossen Einfluss. Mehr noch als die Decoder.

Zitat von ktams

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Wenn die Anzeige der Kontakte um eins verschoben sind.

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Schön umschrieben. Trifft zu wenn der Clock bei einem IC nicht angekommen ist. Wenn der Reset nicht ankommt ist der Effekt anders. Für den Enduser heisst das in beiden Fällen meist Kirmesbeleuchtung auf dem Bildschirm.

Zitat von ktams

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lieber geschirmtes Patchkabel nehmen und vielleicht dann einen Booster oder Repeater spendieren, als mit Störungen kämpfen.

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Selbstverständlich, man kann dem Kunden empfehlen eine Störung (geschirmtes Patchkabel) in die Anlage einzubauen um sie dann mit den passenden Produkten (Repeater) zu beheben.
Alternativ könnte man auch einfach die grösste Störquelle weglassen, bzw. mit einem Kabel mit weniger Dämpfung ersetzten (ungeschirmtes Patchkabel).
Eine andere Störquelle als die Patchkabel selbst konnte mir bisher noch von niemandem auf einer Anlage gezeigt werden.

Gruss
Teddy
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Wo müssen wieviele Rückmelder eingebaut werden?

moin Teddy,

Zitat

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Selbstverständlich, man kann dem Kunden empfehlen eine Störung (geschirmtes Patchkabel) in die Anlage einzubauen um sie dann mit den passenden Produkten (Repeater) zu beheben.

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findest du das nicht ein wenig harten Tobak, mir so etwas zu unterstellen? Außerdem bietest du selbst so etwas an.

Zitat

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Eine andere Störquelle als die Patchkabel selbst konnte mir bisher noch von niemandem auf einer Anlage gezeigt werden.

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Tja, dann hast du noch nicht viel gesehen. ich habe hier Anlagen betreut, die konnten durch vernünftige Masseverkabelung (s88-mäßig) beruhigt werden. Andere mit der Diode im Eingang. Es gab aber ziemlich viele Anlagen, die man nur mit den Störquellen (Patchkabeln) beruhigt werden konnten. Hat man die alte ungeschirmte Verkabelung durch diese "Störquellen" (buah, mich schüttelts, ein Kabel als Störquelle zu bezeichnen) ersetzt, waren alle Probleme plötzlich behoben. Die Repeater oder Booster waren nur in wirklich extremen Fällen oder Anlagen mit sehr langen Kabeln nötig. Kleine bis mittlere Anlagen brauchen so etwas nicht.
Gruß Kersten Tams

Zitat

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Selbstverständlich, man kann dem Kunden empfehlen eine Störung (geschirmtes Patchkabel) in die Anlage einzubauen um sie dann mit den passenden Produkten (Repeater) zu beheben.

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Der war jetzt aber hart. Immerhin gelten geschirmte Kabel doch in der gesamten Elektrotechnik als Mittel um Einkopplungen, also Störungen, zu "bekämpfen".
Mir leuchtet auch noch einigermassen ein, dass alleine die Signalform welche du mit dem OSZI misst, nicht unbedingt etwas aussagen muss über die Störfestigkeit. Das sind aus meiner Sicht doch 2 verschiedene Paar Schuhe.
Auch gab es hier einige interessante Fehlerbeseitigungsratschläge rein aus praktischer Sicht, bei denen es allerdings zu hinterfragen wäre, ob wirklich an der Anordnung nur Optokoppler ein- oder ausgebaut wurden! Oder ob mit dem ersatzt der Module noch andere (fehlerbeseitigende) Änderungen vorgenommen wurden.

Hallo Kersten.
Um den S88 Bus ranken Sich ja so einige "Sagen" Eine davon ist, dass man zumindest im Mittelleitersystem besser die S88 Bussleitungen kurz hällt, also die Module zentral anordnet, und die einzelnen Masse-Meldeleitungen dafür länger.
(so habe ich meine Rückmelder angeordnet.) Als Begründung wird angeführt, dass die ungeschirmten Masseleitungen (vom Gleis zum Rückmeldereingang) viel unempfindlicher seien als der "ungeschirmte" flachdraht S88 Buss.?

Hallo Kersten

Zitat von ktams

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Zitat

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Selbstverständlich, man kann dem Kunden empfehlen eine Störung (geschirmtes Patchkabel) in die Anlage einzubauen um sie dann mit den passenden Produkten (Repeater) zu beheben.

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findest du das nicht ein wenig harten Tobak, mir so etwas zu unterstellen? Außerdem bietest du selbst so etwas an.

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Ich biete die S88-Booster NICHT zum Kauf an. Aber ich gebe jedem die Gelegenheit diese nach zu bauen, das Schema ist auf meiner Homepage.

Zitat von ktams

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Es gab aber ziemlich viele Anlagen, die man nur mit den Störquellen (Patchkabeln) beruhigt werden konnten. Hat man die alte ungeschirmte Verkabelung durch diese "Störquellen" (buah, mich schüttelts, ein Kabel als Störquelle zu bezeichnen) ersetzt, waren alle Probleme plötzlich behoben.

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Moment, moment. Die alten Standard-S88-Kabel und ein ungeschirmtes Cat5-Patchkabel sind nicht dasselbe. Die Standard-S88-Kabel sind "gerade" Kabel, teilweise als Flachbandkabel ausgeführt und damit auch anfällig für Störungen. Im Gegensatz dazu sind (geschirmte wie auch ungeschirmte) Patchkabel jeweils paarweise verdrillt. Ich gehe davon aus, dass dir bekannt ist wo der Unterschied dabei liegt (wobei es bei S88 nicht dieselben Vorteile bringt wie bei einer Ethernet-Verkabelung).

Und wenn ich wählen kann zwischen einer günstigen, ungeschirmten Patchverkabelung (Cat5 UTP) ohne Booster/Repeater und einer teureren, geschirmten Patchverkabelung (Cat5 STP/FTP oder Cat6/7) mit Booster/Repeater wähle ich die günstigere Variante: Ungeschirmte Patchkabel (Cat5 UTP) ohne Booster/Repeater (wobei ich inzwischen mit 21 Rückmeldedecodern und fast 30m Kabel eben auch einen Booster, bzw. in deiner Namensgebung Repeater benötige.

Deinem Post entnehme ich auch dass dir bekannt ist, dass man die Masse des S88-Bus nicht mit irgend einer andere Masse verbinden darf (ausser in der Zentrale). Ich bin bei meiner Aussage davon ausgegangen, dass dies zutrifft. Ich habe dies vorausgesetzt. Aber ja, selbstverständlich, eine Anlage mit Masseverbindungen sind störanfällig. Ich bezeichne dies aber auch Verkabelungsfehler. Nebst einer Beeinträchtigung des S88-Signals kann dies in ganz ungünstigen Kombinationen zur Zerstörung von Komponenten und Kabeln führen (versehentlicher Unterbruch in der Bahnstrom-Masse und Kurzschluss in einem 5A-Booster-Stromkreis, juhuii).

Gruss
Teddy
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Wie kann die Digitalspannung korrekt gemessen werden?

Zitat von Heinzi

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Zitat

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Selbstverständlich, man kann dem Kunden empfehlen eine Störung (geschirmtes Patchkabel) in die Anlage einzubauen um sie dann mit den passenden Produkten (Repeater) zu beheben.

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Der war jetzt aber hart. Immerhin gelten geschirmte Kabel doch in der gesamten Elektrotechnik als Mittel um Einkopplungen, also Störungen, zu "bekämpfen".
Mir leuchtet auch noch einigermassen ein, dass alleine die Signalform welche du mit dem OSZI misst, nicht unbedingt etwas aussagen muss über die Störfestigkeit. Das sind aus meiner Sicht doch 2 verschiedene Paar Schuhe.

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Ich hatte bei meiner Anlage anfangs wie in allen Foren empfohlen auch geschirmte Cat5 Kabel verwendet. Bereits mit 7m Kabel und 8 Rückmeldedecodern ging nichts mehr (ausser Kirmes auf dem Bildschirm). Der erste Repeater war nötig. Heute habe ich 30m UNgeschrimtes Cat5 Kabel und 21 Rückmeldemodule. Der Repater ist erst seit dem 19. Rückmeldemodul nötig. Und Fehler habe ich keine.

Und übrigens: Auf dem Oszi sieht man sehr schön, wie die Spannung auf den Datenleitungen nicht mehr auf 5V hochkommt (wie es theoretisch sein sollte), sondern immer noch irgendwo zwischen 2 und 2.5V langsam am Ansteigen ist wenn schon wieder das nächste Low kommt. Das ist dann ein Spannungslevel, der schlicht nicht mehr ausreicht, um ein CMOS-Baustein zu triggern.

Gruss
Teddy
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Peco H0 Code 75 Gleise mit Mittelleiter nachrüsten

Lieber Heinzi,
Sie schrieben: "bei denen es allerdings zu hinterfragen wäre, ob wirklich an der Anordnung nur Optokoppler ein- oder ausgebaut wurden".
In dem von mir oben geschilerden Fall wurden nur die Module ausgetauscht. An der Verkabelung wurde nichts geändert.
Gruss
h.-h.kiltz

Servus Modelleisenbahner,

ich habe mich gerade durch eure Antworten/Probleme mit den Rückmeldern gelesen.
Also ich kenne diese Probleme nicht, ich hatte auch noch NIE Probleme mit dem Rückmelden.
Als Rückmeldesystem verwende ich Bausteine des "CAN-digital-Bahn Projekts" von Thorsten Mumm. Einen S88-Bus habe ich nicht. Ich habe mir die PC-Schnitte gekauft und direkt mit dem PC verbunden (mit USB-Kabel), und in meine Steuerungssoftware "Railware 7" eingebunden. Dann habe ich einen GleisReporter (=Rückmeldebaustein mit 16 Eingängen) mittels CAT-Kabel (mit RJ45) mit der PC-Schnitte verbunden. Die einzelnen Rückmeldebausteine sind untereinander mit CAT-Kabeln (mit RJ45) verbunden. Probleme mit Störungen = KEINE (noch nie). Und das ganze kostet auch noch weniger als andere Systeme.
Allerdings kann ich dies nur aus der Sicht einer Märklinisten (=Dreileiter) sagen. Was Zweileiter (Gleichstrom) angeht habe ich KEINE Erfahrung, hatte noch nie eine.

Ich wünsche euch noch viel Erfolg beim Lösen eurer Probleme.

Viele Grüße aus Augsburg
Bernhard.

PS: hier ist der Link zum CAN-System "http://www.can-digital-bahn.com/modul.php?system=sys4"

moin,
Thema verfehlt, 6 setzen.
Sorry, aber hier geht es um s88 und nicht darum, dass man mit anderen Systemen auch rückmelden kann.
Aber wenn wir schon mal dabei sind:
Weitere Systeme sind (ohne Wertung und Anspruch auf Vollständigkeit):
RS Rückmelder (für die Lenz-Jünger)
Selektrix (mal bei Rautenhaus reinschauen)
loconet
BiDiB (http://www.bidib.org)

Dann gibt es noch Rückmeldung über Transponder, Strichcode, RailCom usw. Jedes System hat seine Vor und Nachteile.
ABER: das steht hier nicht zur Debatte.
Gruß Kersten Tams

moin Teddy,

Zitat

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Ich hatte bei meiner Anlage anfangs wie in allen Foren empfohlen auch geschirmte Cat5 Kabel verwendet. Bereits mit 7m Kabel und 8 Rückmeldedecodern ging nichts mehr (ausser Kirmes auf dem Bildschirm). Der erste Repeater war nötig. Heute habe ich 30m UNgeschrimtes Cat5 Kabel und 21 Rückmeldemodule. Der Repater ist erst seit dem 19. Rückmeldemodul nötig. Und Fehler habe ich keine.

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Schön, dass es bei Dir so gut funktioniert. Das zeigt, dass du auf die Verkabelung gut geachtet hast. Allerdings ist das nicht immer so einfach. Es gibt elektrisch gestörte Umgebungen, die bekommt man mit ungeschirmten Kabeln nicht in den Griff. Ich empfehle da lieber gleich die geschirmten, als hinterher sagen zu müssen: April, April, geht doch nicht, reiß die Kabel wieder raus und nimm andere.
Sorry, aber hier stelle ich das Sicherheitsdenken über ein paar Meter Kabel.

Zitat

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Und übrigens: Auf dem Oszi sieht man sehr schön, wie die Spannung auf den Datenleitungen nicht mehr auf 5V hochkommt (wie es theoretisch sein sollte), sondern immer noch irgendwo zwischen 2 und 2.5V langsam am Ansteigen ist wenn schon wieder das nächste Low kommt. Das ist dann ein Spannungslevel, der schlicht nicht mehr ausreicht, um ein CMOS-Baustein zu triggern.

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Richtig, aber das hat so lange keine Auswirkung, solange der Punkt erreicht wird, wo der entsprechende Eingang "high" erkennt. Ein ansteigen auf 5V ist nicht erforderlich. Schau dir mal professionelle Übertragungssystem mit dem Oszi an. Du wirst staunen, mit welchen Signalen da eine sichere Übertragung gemacht wird. Hier ist das Stichwort "Augendiagramm". Das irgend wann dann die Grenze erreicht ist, ist sogar bei den Flachbandkabeln so. Man muss immer den best möglichen Kompromiss machen, damit alles sicher funktioniert. Und das wollen wir ja beide vermitteln
Gruß Kersten Tams

Zitat von Volldampf

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Moin,

das ist die Frage.
Sollte man wegen der Störanfälligkeit des S88-Busses besser S88-N Rückmelder mit Optokoppler nehmen oder reichen die normalen S88-N Rückmelder aus?
Letztendlich ist es ja auch ein gewisser Preisunterschied.

Danke und Gruß
Michael

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Nun wissen wir leider nicht ob die Antworten+Diskussionen dem Michael weiter geholfen haben. Zudem habe ich auch nicht erkennen können wie groß seine Anlage (resp. wieviele Rückmelder er einsetzen möchte) ist.
Meine 5 Stück S88 - also 80 Rückmelder, verteilt um kurze Rückmeldeleitungen zu bekommen - habe ich mit abgeschirmten Netzwerk-Kabel Cat5 verbunden. Bei meiner Keller-an-der-Wand-entlang Anlage liegen so ziemlich alle Kabel der Anlage parallel (Licht, Digitalstrom, Rückmeldeleitungen + Magnetartikelanschlüsse). Die geringe Tiefe der Anlage lässt etwas anderes garnicht zu. Da sind sicher 8 mtr Netzwerkkabel verbaut. Mit den Kabel funktioniert das einwandfrei.
Gruß
Egon

Hallo Kersten

Zitat von ktams

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Schön, dass es bei Dir so gut funktioniert. Das zeigt, dass du auf die Verkabelung gut geachtet hast. Allerdings ist das nicht immer so einfach. Es gibt elektrisch gestörte Umgebungen, die bekommt man mit ungeschirmten Kabeln nicht in den Griff.

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Selbstverständlich habe ich auf die Verkabelung geachtet. Dass eine fehlerhafte Verkabelung Probleme macht ist ja nichts neues. Ich habe vermutlich noch nicht so viele Anlagen studiert wie du, aber diejenigen die ich gesehen habe und fehlerhaft waren sind immer falsch verkabelt gewesen (z.B. Masseverbindung). Ein Übersprechen oder sonstige Einflüsse sind mir nirgends begegnet (will aber nicht heissen, dass es das nicht gibt).

Zitat von ktams

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Ich empfehle da lieber gleich die geschirmten, als hinterher sagen zu müssen: April, April, geht doch nicht, reiß die Kabel wieder raus und nimm andere.
Sorry, aber hier stelle ich das Sicherheitsdenken über ein paar Meter Kabel.

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Kann man so sehen. Eine gute Signalqualität ist auch Sicherheit. Ein schönes Signal braucht stärkere Einflüsse um unlesbar gemacht zu werden.

Zitat von ktams

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Richtig, aber das hat so lange keine Auswirkung, solange der Punkt erreicht wird, wo der entsprechende Eingang "high" erkennt. Ein ansteigen auf 5V ist nicht erforderlich.

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Nö, 5V sind nicht nötig. Aber bei CMOS 3.5V. Eigentlich habe ich schon gestaunt, dass mit knapp 3V noch gearbeitet werden konnte...

Zitat von ktams

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Schau dir mal professionelle Übertragungssystem mit dem Oszi an. Du wirst staunen, mit welchen Signalen da eine sichere Übertragung gemacht wird. Hier ist das Stichwort "Augendiagramm". Das irgend wann dann die Grenze erreicht ist, ist sogar bei den Flachbandkabeln so.

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Ich kenne professionelle Übertragungssysteme, allen voran Ethernet. Da wird mit differenziellen Potenzialen gearbeitet. Ist auf der einen Leitung höheres Potenzial als auf der anderen ist es ein High, sonst Low. Wie hoch die Level absolut sind ist egal. Da reichen auch noch 0.01V Differenz für eine zuverlässige Erkennung. Bei 1V Signaleinspiesung muss also noch 1% des Signals hinten ankommen um zuverlässig erkannt zu werden. Wenn also das Kabel den Grossteil des Signals schluckt ist das wurst. Das Auge im Augendiagramm darf also fast ganz geschlossen sein.
Nicht so beim S88-Bus. Hier muss über 70% des Signal-Potenzials beim Empfänger ankommen um zuverlässig detektiert werden zu können (Standard-CMOS-Bausteine eben). Somit darf auch nur 30% des Signals durch das Kabel verschluckt werden. Das ist aber mit geschirmten Ethernet-Kabeln schon bei sehr kurzer Distanz der Fall (mit meinen Kabeln schon bei 8m). Das Auge im Augendiagramm muss also noch sehr weit offen sein.

Zitat von ktams

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Man muss immer den best möglichen Kompromiss machen, damit alles sicher funktioniert. Und das wollen wir ja beide vermitteln

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Das ist richtig, den best möglichen Kompromiss wollen wir beide. Ich erachte die signalschluckenden, geschirmten Ethernetkabel aber nicht als bestmöglich.

Gruss
Teddy
_________________
Kontaktgleis, Schaltgleis, Stromfühler, Reedkontakt, Lichtschranke oder Achszähler?

Um eure Kabeldiskussion Mal kurz zu unterbrechen: Hat sich Mal jemand auf die Suche nach der Ursache der schlechten Signale gemacht?

Da jeder Baustein das Signal ja frisch ausgibt, wäre ich geneigt die Ursache in der Stromversorgung zu suchen. Die Bausteine schalten ja (von Verzögerungen in der Signallaufzeit abgesehen) alle Taktsynchron, belasten die gemeinsame Versorgungsleitung also zeitgleich. Folglich bricht die Spannung bei unzureichender Auslegung der Stromversorgung (Stromquelle, Leitungsquerschnitt, Stützkondensatoren) mit zunehmender Länge der S88-Kette immer weiter ein, wobei der größte Spannungsabfall da auftritt, wo die größten Ströme fließen - Am ersten Modul!

Es wäre Mal interessant, das bei an einer "Problemanlage" zu untersuchen.

mfG
Markus

Hallo Markus

Zitat von markusj

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Da jeder Baustein das Signal ja frisch ausgibt, ...

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Das trifft nur auf die Signale von den Modulen zur Zentrale zu. Bei den Signalen von der Zentrale zu den Modulen nicht. Und da ist auch das Problem. Clock und Reset müssen bei ALLEN Modulen korrekt ankommen, damit auch alle Rückmelder zuverlässig funktonieren.

Gruss
Teddy
_________________
Liste der Digitalzentralen

Ich möchte ja nicht stören
Nur hilft die Diskussion über techn. Aspekte dem ursprünglichen Fragesteller wohl wenig. Wer mit dem S88-System Probleme bekommt sollte wissen, dass es Alternativen gibt. Schliesslich ist S88 aus den absoluten Anfangstagen der Modellbahndigitaltechnik und heute gibt es Besseres.
Ich fände es besser wenn "man" dem Anfänger bevor er mit der Rückmeldung anfängt die aktuellen Alternativsysteme gegenüber stellt. Hätte ich selber kein S88 würde ich mich nämlich mit denen beschäftigen und zB das hier wählen
http://wiki.rocrail.net/lib/exe/detail.p...:mgv50_pict.jpg
Wie man unschwer erkennt bin ich Rocrail(er).
Gruß
Egon