Moin,

gestern durfte ich mal in den neuen Märklin Händler Katalog 2014/15 reinspitzen und muß sagen:

Alle typischen Brot&Butter Modelle sind weg. Keine typischen Wagen mehr für eine Güterabfertigung oder ein Tanklager, der Kohlehändler bleibt unversorgt, die Ladestraße leer.... dafür kann man nun bunte KesselWagen hinstellen oder gleich 3 Eaos mit Schlußlicht

Kein Gbs, kein E-Wagen, kein Ucs, keine Flachwagen/Rungenwagen....alles weg. Kurze zweiachsige, einfarbige VTG oder EVA Kesselwagen? Fehlanzeige. Und ich meine jetzt nicht die Wagen der 44xx Serie, sondern z.B. die schönen Modelle, wie den Dresden, den Epoche III Rungenwagen oder die herrlichen 4-achs Kessel, die zuletzt in gealterter Version (im Set ) erschienen. Wo sind die Kalkwagen Bauart Td(s) oder der richtig gute Schotterwagen Typ Fc(s)? Super wäre auch endlich ein einzelner Ommi.... auch nichts davon zu sehen... Woran liegt das? :

Die B&B Wagen bekommt man also zukünftig wohl nur noch im Einmalserienset für exorbitante Preise, gealtert, beladen...etc...bei Vedes, MHI oder Eurotrain.

Tolle Geschäftspolitik. Hatte Herr Sieber nicht letztens über eine Straffung des Sortiments gesprochen?
Für Freunde längerer, vorbildgetreuer Züge bleibt dann wohl nur noch der Einkauf bei den Fremdfabrikateuren.

Ich finde es schade, daß es eben kein Grundsortiment an Wagen für Epoche III und IV mehr gibt.

meint
Michael

Hi Michael,

das wundert mich nicht! Wenn die Damen und Herren in Göppingen so weiter machen wie in letzter Zeit, kann man die Firma vergessen.

Und ich vergesse sie so langsam - und das als ehemaliger 100%iger Märklinist. Mein neuer Favorit heißt Piko (BR130/131, V100 und vermutlich auch noch die E41) oder RockyRail (NS6400)...
Meine letzte Märklinlok war die 37000 (Br212) mit Dreipoler und Radschleifer zum Glockenankerpreis.

Nette Grüße
KHPM

Moin,

ich war wirklich erstaunt, wie dünn der Katalog geworden ist!
Und dabei ist da alles drin, von Z bis 1.

Im Bereich Reisezugwagen siehts noch übler aus. Wer z.B. einen IC der Epoche VI darstellen möchte, dem fehlt der Speisewagen. Sitzwagen der Bauart Bm235 sind gar nicht vorhanden.

Auch die Epoche III Fans können auf Märklin verzichten, denn es gibt nichts. Keinen Eilzugwagen, keinen Umbauwagen, nicht mal Donnerbüchsen. Aber Silberlinge. WOW. Immerhin! Mintlinge dafür nicht. Ok, man muß ja nicht jede Epoche im Programm haben, aber Epoche V und VI wollen die Jugendlichen haben, Epoche III und IV die "älteren" Fans. Beide Gruppen werden da nicht mehr richtig fündig. Und wieso ausgerechnet als eiziger Umbauwagen der 4131 im Katalog geblieben ist, während alle anderen verschwunden sind, bleibt uns Unwissenden verborgen...

Naja, zum Glück gibt's ja noch die anderen

meint
Michael

Moin,

Händlerkatalog: welcher Händler braucht den wirklich noch?
Doch höchstens die kleinen Krauter, sofern es noch welche gibt.
Der Händlerkatalog strotzte auch nie vor Schönheit.

Aber: wenn das Angebot dann so aussieht, und auch der Kundenkatalog ...
... dann ist das Licht am Ende des Tunnels nicht der entgegenkommende Zug, sondern der Streckenabbau.

Gemach, man soll die Hoffnung nie aufgeben bevor das Licht ausgeht!

Gruß klein.uhu

Zitat von ellokfahrer

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Moin,

ich war wirklich erstaunt, wie dünn der Katalog geworden ist!
Und dabei ist da alles drin, von Z bis 1.

Im Bereich Reisezugwagen siehts noch übler aus. Wer z.B. einen IC der Epoche VI darstellen möchte, dem fehlt der Speisewagen. Sitzwagen der Bauart Bm235 sind gar nicht vorhanden.

Auch die Epoche III Fans können auf Märklin verzichten, denn es gibt nichts. Keinen Eilzugwagen, keinen Umbauwagen, nicht mal Donnerbüchsen. Aber Silberlinge. WOW. Immerhin! Mintlinge dafür nicht. Ok, man muß ja nicht jede Epoche im Programm haben, aber Epoche V und VI wollen die Jugendlichen haben, Epoche III und IV die "älteren" Fans. Beide Gruppen werden da nicht mehr richtig fündig. Und wieso ausgerechnet als eiziger Umbauwagen der 4131 im Katalog geblieben ist, während alle anderen verschwunden sind, bleibt uns Unwissenden verborgen...

Naja, zum Glück gibt's ja noch die anderen

meint
Michael

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Der Katalog ist eine Seite, was beim Handel vorrätig ist eine andere Sache. Die Umbauwagen werden immer noch im 3er-Set für ~80€ angeboten. Es ist offensichtlich noch viel Neuware im Handel auf Lager, damit entlastet Märklin doch die Händler.

Warten wir mal, wie das Angebot nach den Neuheiten 2015 aussieht.

Die Modelleisenbahn GmbH spart sich den Katalog ganz.

Hallo Elokfahrer ( Michael )

danke für deine Info zum Händlerkatalog der Fa. Märklin, ich kann mich deiner Meinung nur anschliessen. Für mich kommt
jetzt die Phase, wo "M" sich zu Gunsten der Gewinnmaximierung optimiert und den Kunden völlig aus den Augen verloren
hat ( leider ). Das Märklin Modell Jahr 2014 sieht aktuell für mich so aus:

- Weglassen von Teilen (Getriebe etc. ) wo es nur geht, vereinfachen ist angesagt
- erneute Änderung des Motorenkonzeptes (SDS ade) Eigenfertigung aufgegeben und ext. Zukauf von Bühler Motore u.a.
- Weglassen von Fertigungs- /Arbeitsschritten (z.B. Entgraten der E 41 Gussgehäuse, Drüberlackieren und fertig)
- erst nach massivem Druck von Stummi, DSO und Co. wird in die neue E 93 ein 5 Poler verbaut
- Ausdünnen des Trix Sortimentes , ähnliches bei LGB
- Absenkung der Lagerbestände, Verlängern der Lieferzeiten bei Ersatzteilen bzw. gar keine Liefermöglichkeit mehr
- weitere Erhöhung der Ersatzteilpreise zu Gunsten des Betriebsgewinns ( Stromabnehmer E 10/E 40 + 65%)

Ich habe dieses Jahr gerade mal 2 Märklin Loks gekauft ( BR 89 , E 93 ) der Rest meiner Investitionen floss zu Piko & Co
wenn ich mir die Piko V 200, V 220 und die E 41 ansehe (alle in AC digital gekauft ) komme ich zu dem Schluss , dass
der Mann mit der Brille in Sonneberg auf dem richtigen Weg ist, und Märklin mit Herrn Sieber & Co den falschen Weg
unternehmerisch eingeschlagen hat, eigentlich schade - das war mal ne gute Firma.

meint der Elokfahrer 160

Nach X (Beinahe)Insolvenzen in Y Jahren ist der Begriff "Gewinnmaximierung" ja wohl doch ein wenig zu hoch bgegriffen.
Ich denke, hier wird versucht, überhaupt erstmal wieder einen nennenswerten Gewinn zu generieren.

Ob die sich abzeichnenden Maßnahmen die Mittel der Wahl sind oder die Spirale weiter beschleunigen, wird abzuwarten bleiben.

Interessant wären absolute Verkaufszahlen der verschwundenen Produkte im Vergleich zu den verbliebenen, um mal erkennen zu können, ob es sich hier um Nischenprodukte oder Dauerläufer gehandelt hatte.
Denn bei Dauerläufern, für die nur ab und an neue Formen (wenn die alten "runter" sind) gefertigt werden müssten, wäre es wirtschaftlicher Unfug.

Moin zusammen

Händler- Katalog ist das der mit Spiralbindung :

Fragt sich der Uwe aus Oege

Hi

Die Hersteller sollten sich alle die Kataloge sparen,heute gekauft morgen alles vergessen!

Zitat von Elokfahrer160

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Hallo Elokfahrer ( Michael )

danke für deine Info zum Händlerkatalog der Fa. Märklin, ich kann mich deiner Meinung nur anschliessen. Für mich kommt
jetzt die Phase, wo "M" sich zu Gunsten der Gewinnmaximierung optimiert und den Kunden völlig aus den Augen verloren
hat ( leider ). Das Märklin Modell Jahr 2014 sieht aktuell für mich so aus:

- Weglassen von Teilen (Getriebe etc. ) wo es nur geht, vereinfachen ist angesagt
- erneute Änderung des Motorenkonzeptes (SDS ade) Eigenfertigung aufgegeben und ext. Zukauf von Bühler Motore u.a.
- Weglassen von Fertigungs- /Arbeitsschritten (z.B. Entgraten der E 41 Gussgehäuse, Drüberlackieren und fertig)
- erst nach massivem Druck von Stummi, DSO und Co. wird in die neue E 93 ein 5 Poler verbaut
- Ausdünnen des Trix Sortimentes , ähnliches bei LGB
- Absenkung der Lagerbestände, Verlängern der Lieferzeiten bei Ersatzteilen bzw. gar keine Liefermöglichkeit mehr
- weitere Erhöhung der Ersatzteilpreise zu Gunsten des Betriebsgewinns ( Stromabnehmer E 10/E 40 + 65%)

Ich habe dieses Jahr gerade mal 2 Märklin Loks gekauft ( BR 89 , E 93 ) der Rest meiner Investitionen floss zu Piko & Co
wenn ich mir die Piko V 200, V 220 und die E 41 ansehe (alle in AC digital gekauft ) komme ich zu dem Schluss , dass
der Mann mit der Brille in Sonneberg auf dem richtigen Weg ist, und Märklin mit Herrn Sieber & Co den falschen Weg
unternehmerisch eingeschlagen hat, eigentlich schade - das war mal ne gute Firma.

meint der Elokfahrer 160

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Ich gehörte zu den Wenigen die vor der Übernahme durch Sieber gewarnt haben und diese Entwicklung vorhergesehen haben. Am Besten wäre es gewesen wenn die Beschäftigten in Deutschland und Ungarn die Firma selbst übernommen hätten.

Vielleicht hätten sie sich dann selbst entlassen müssen weil die Fertigung in China billiger ist und man so besser konkurrenzfähig wäre gegen die Konkurrenz die in China fertigt.

Nun hat ja auch die Konkurrenz wie Piko Modelle für 500 Euro im Angebot, aber man könnte doch ganz wenige Modelle, so wie z.B. PiKO, in China fertigen lassen, in Plastik, aber auf hohem Niveau, und die dann auch Preise von 80 Euro ermöglichen. Sozusagen die Lockangebote wie sie Piko anbietet. Brawa hat glaube ich mal gesagt, dass ihr Modell nur 80 Euro in der Fertigung kostet, es dann aber hier für 600 Euro vermarkten kann. Damit lässt sich doch richtig Gewinn machen.

ich glaube, Märklin macht das auch für ihre Start Up Modelle, aber das Niveau des Detailreichtums und qualitative Ausführung wird da wohl nicht konkurrenzfähig sein.

Zitat von didinieki

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Ich gehörte zu den Wenigen die vor der Übernahme durch Sieber gewarnt haben und diese Entwicklung vorhergesehen haben.

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Wobei ich dir dort nicht widersprochen hätte.
Allerdings muß man auch eine Antwort auf die Frage haben, was denn die Alternative gewesen wäre?
Das hier:

Zitat

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Am Besten wäre es gewesen wenn die Beschäftigten in Deutschland und Ungarn die Firma selbst übernommen hätten.Vielleicht hätten sie sich dann selbst entlassen müssen weil die Fertigung in China billiger ist und man so besser konkurrenzfähig wäre gegen die Konkurrenz die in China fertigt.

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… wäre es ja wohl eher nicht.

Zitat

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Nun hat ja auch die Konkurrenz wie Piko Modelle für 500 Euro im Angebot, aber man könnte doch ganz wenige Modelle, so wie z.B. PiKO, in China fertigen lassen, in Plastik, aber auf hohem Niveau, und die dann auch Preise von 80 Euro ermöglichen. Sozusagen die Lockangebote wie sie Piko anbietet. Brawa hat glaube ich mal gesagt, dass ihr Modell nur 80 Euro in der Fertigung kostet, es dann aber hier für 600 Euro vermarkten kann. Damit lässt sich doch richtig Gewinn machen.

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Was produziert Piko denn, außer einigen Arbeitsschritten im G-Bereich, überhaupt noch in Sonneberg? Selbst die H0-Classic Linie ist doch vor geraumer Zeit nach Osten umgezogen (worden)!

Zitat von didinieki

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Zitat von Elokfahrer160

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Hallo Elokfahrer ( Michael )

danke für deine Info zum Händlerkatalog der Fa. Märklin, ich kann mich deiner Meinung nur anschliessen. Für mich kommt
jetzt die Phase, wo "M" sich zu Gunsten der Gewinnmaximierung optimiert und den Kunden völlig aus den Augen verloren
hat ( leider ). Das Märklin Modell Jahr 2014 sieht aktuell für mich so aus:

- Weglassen von Teilen (Getriebe etc. ) wo es nur geht, vereinfachen ist angesagt
- erneute Änderung des Motorenkonzeptes (SDS ade) Eigenfertigung aufgegeben und ext. Zukauf von Bühler Motore u.a.
- Weglassen von Fertigungs- /Arbeitsschritten (z.B. Entgraten der E 41 Gussgehäuse, Drüberlackieren und fertig)
- erst nach massivem Druck von Stummi, DSO und Co. wird in die neue E 93 ein 5 Poler verbaut
- Ausdünnen des Trix Sortimentes , ähnliches bei LGB
- Absenkung der Lagerbestände, Verlängern der Lieferzeiten bei Ersatzteilen bzw. gar keine Liefermöglichkeit mehr
- weitere Erhöhung der Ersatzteilpreise zu Gunsten des Betriebsgewinns ( Stromabnehmer E 10/E 40 + 65%)

Ich habe dieses Jahr gerade mal 2 Märklin Loks gekauft ( BR 89 , E 93 ) der Rest meiner Investitionen floss zu Piko & Co
wenn ich mir die Piko V 200, V 220 und die E 41 ansehe (alle in AC digital gekauft ) komme ich zu dem Schluss , dass
der Mann mit der Brille in Sonneberg auf dem richtigen Weg ist, und Märklin mit Herrn Sieber & Co den falschen Weg
unternehmerisch eingeschlagen hat, eigentlich schade - das war mal ne gute Firma.

meint der Elokfahrer 160

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Ich gehörte zu den Wenigen die vor der Übernahme durch Sieber gewarnt haben und diese Entwicklung vorhergesehen haben. Am Besten wäre es gewesen wenn die Beschäftigten in Deutschland und Ungarn die Firma selbst übernommen hätten.

Vielleicht hätten sie sich dann selbst entlassen müssen weil die Fertigung in China billiger ist und man so besser konkurrenzfähig wäre gegen die Konkurrenz die in China fertigt.

Nun hat ja auch die Konkurrenz wie Piko Modelle für 500 Euro im Angebot, aber man könnte doch ganz wenige Modelle, so wie z.B. PiKO, in China fertigen lassen, in Plastik, aber auf hohem Niveau, und die dann auch Preise von 80 Euro ermöglichen. Sozusagen die Lockangebote wie sie Piko anbietet. Brawa hat glaube ich mal gesagt, dass ihr Modell nur 80 Euro in der Fertigung kostet, es dann aber hier für 600 Euro vermarkten kann. Damit lässt sich doch richtig Gewinn machen.

ich glaube, Märklin macht das auch für ihre Start Up Modelle, aber das Niveau des Detailreichtums und qualitative Ausführung wird da wohl nicht konkurrenzfähig sein.

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Verstehe die ganze Weltuntergang Diskussion überhaupt nicht. Man baut doch die Fertigung nicht aus und stellt Leute ein, wenn man schrumpft?

Hallo Stummis,

Ich glaube mein anfangs Verdacht bestätigt sich immermehr,nämlich der,dass SIMBA nur an der Produktlinie "myWorld" Interesse hat. Schliesslich passt diese ja perfekt ins Plastikspielzeug Sortiment alá Bobbycar und co.

Der Rest wird langsam sterben gelassen,oder nur noch spärlich betrieben.
Von wahren Quantensprüngen oder "Super Neuheiten"
, so denke ich, wird man nicht mehr viel sehen.

Meine letzten Modellbahneuronen gingen auch zu Piko. Abgesehen davon das Piko das bietet was mich interessiert und Preis/Leistung stimmen, ist Piko einer der ganz wenigen Hersteller die expandieren. Neues Lager, neue Formen und das im schwindenden Modellbahnmarkt.
Offenbar weiss man in Sonneberg wie der Hase läuft.
Simba sollte ruhig einmal zum Tag der Offenen Tür nach Sonneberg kommen.
Wo ist denn die gute alte Industriespionage wenn man sie mal braucht

Zitat von bkb-ag

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Der Rest wird langsam sterben gelassen,oder nur noch spärlich betrieben.
Von wahren Quantensprüngen oder "Super Neuheiten"
, so denke ich, wird man nicht mehr viel sehen.

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Flo, du alter Schwarzseher

Zitat von bkb-ag

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Ich glaube mein anfangs Verdacht bestätigt sich immermehr,nämlich der,dass SIMBA nur an der Produktlinie "myWorld" Interesse hat. [...]
Der Rest wird langsam sterben gelassen,oder nur noch spärlich betrieben.

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Nur für eine Plastikspielzeuglinie, die man mit eigener Kompetenz in wenigen Monaten selbst auf die Beine stellen könnte, kauft kein vernünftig denkender Unternehmer einen Konzern wie Märklin der weit mehr Kompetenzen hat und baut schon gar nicht die Produktionsstätten in Europa weiter aus (nur um sie dann auslaufen zu lassen ...)

Zitat von rhb651

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Zitat von bkb-ag

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Der Rest wird langsam sterben gelassen,oder nur noch spärlich betrieben.
Von wahren Quantensprüngen oder "Super Neuheiten"
, so denke ich, wird man nicht mehr viel sehen.

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Flo, du alter Schwarzseher

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Achim du alter Stalker

Aber: Pessimisten sind Optimisten mit Erfahrung.
Ich meine,die Zeichen sind ja nicht zu übersehen,
Wenn man mal die Messeauftritte sieht oder das man als Insider nicht mehr wirklich "mittendrin" ist ( gut da gehen einige Prozente auf Kosten des Internets).

Mir kam mal zu Ohren das MäTrix Mitarbeiter hier mitlesen, somit weiß man also was der Kunde verlangt,Stichwort:"C-Gleis Ausbau" .
Was passiert? Relativ wenig bis nichts.
Emailt man hingegen Piko mit einem Modellvorschlag,kommt prompt eine Antwortmail mit : ja, nein oder " mal schauen was der Chef sagt"

Immerhin,man zeigt Interesse.



Ich finde es immer mehr als schade wenn Deutsche Traditionsfirmen kaputt gehen oder kaputt gemacht werden.
Ich wünsche mir das Märklin wach wird,und bei Siebers die grosse erleuchtung kommt.

Hallo Michael, Flo, Dieter , Rüdiger & Co,

also mit meinem Kommentar zur Tante M und dem derzeitigen Zustand der Firma ist keine Weltuntergangsstimmung
beabsichtigt gewesen, sorry wenn hier dieser Eindruck entstanden ist. Mich beschäftigt seit dem Jahr 2009 die Frage
wer kauft "M" und wo landet diese Firma - aus einem einzigen Grund, wenn der Marktführer verschwinden würde -
dann hat das Auswirkungen auf dem gesamten Moba Markt. Irgendwie muss der Marktführer doch überleben, sonst
wird es eng für unser gesamtes Hobby ( dann können wir nur noch gebrauchte Ware von "M" & Co. kaufen )

Also die Frage ist - für mich derzeit - wie ernst wird das Modellbahn Interesse der Fam. Sieber denn genommen ?
Ist es nur ein Investment, mit einem Bankkredit von xyz Mio. Euro , dann muss ich doch den Kredit und seine Zinsen
mit 5% - 8% Rendite bedienen, sonst wird die Bank nervös.

Oder haben diese Investoren das langfristige Intersse an neuen Moba Produkten, an Qualität, an Innovation etc.
dann würden Sie sich aber anders verhalten -oder ?? (dann müsste irgendwann eine Eigenkapitalspritze kommen ?)

Zu dem Mitarbeiter Aufbau und geplanten Investements , warten wir ab, was da in Ungarn investiert wird an Maschinen
und Mitarbeiter - schön wenn es so kommt. Und übrigends , die neue Fertigungshalle kann man anmieten , die neuen
Maschinen auch, so wird heute ein sogenannter Aufbau und Investments in der Presse heutzutage verkauft.

Ich bin aber trotzdem weiter optimistisch, was das Überleben des Marktführers "M" betrifft , aber bei dem derzeitigen
Eigentümer bin ich skeptisch und sehr neugierig. Der Herr Pluta hat einen tollen Job geamcht, der hat auch nach der
Insolvent weiterhin investieren lassen , um den Betrieb anschliessend weiterzuverkaufen.

Warten wir es ab , wie es weiter - aber bitte mir kritischem Blick

Euer Elokfahrer 160

Hallo zusammen
Ich verstehe die Angst, geht mir genau so.
Aber die Neuheten waren richtig gut.
Also beurteilt die neue GF bitte nach den Modellen die noch kommen und der Qualitaet.
Die Neuheiten wurden noch nie so schnell ausgeliefert,
Es waren viele Inovtionen dabei.
Die wissen hoffentlich wie wichtig Maerklin fuer alle ist.
Dann gibt es auch Piko nicht mehr,
Gruss Klaus

Zitat von bkb-ag

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Andi du alter Stalker

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Andi?????

Faaaaaaaaaaaast richtig!

Zitat von bkb-ag

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Ich glaube mein anfangs Verdacht bestätigt sich immermehr,nämlich der,dass SIMBA nur an der Produktlinie "myWorld" Interesse hat.

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Tendenziell ja nicht schlecht. Märklin ist der Modelleisenbahn-Hersteller mit den besten Erfolgsaussichten in diesem Segment - dann sollen sie da auch verstärkt tätig werden.

Zitat von OttRudi

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Man baut doch die Fertigung nicht aus und stellt Leute ein, wenn man schrumpft?

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Die neue Arbeitsplätze in Ungarn ersetzen Fremdfertigung in Fernost. Über das Ausmaß der Fremdfertigung in Fernost gibt es leider keine verlässlichen Angaben.
Märklin hat nicht vor, zu schrumpfen. Ob Märklin Umsatz und Gewinn halten kann, hängt von den Kunden ab.

Hallo allerseits,

schon interessant welche Spekulationen hier über die möglichen Absichten der Familie Sieber herausgelassen werden. Aber niemand von uns
kann wissen wie es wirklich weiter geht. Auf jeden Fall wäre das Wegfallen des Anbieters Märklin ein Drama für die ganze Modellbahn-Branche,
egal ob man nun ein Fan des Mittelleiter-Systems ist oder nicht.

Ich glaube, ihr alle seht das viel zu schwarz. Der diesjährige Neuheitenkalalog überstieg so manchen Gesammtkatalog. Zudem sind die Lager der Händler gut gefüllt.
So ist verständlich, dass zuerst mal geschaut wird, dass alles Angekündigte produziert wird wie noch xxx Neuheiten anzukündigen.

Zitat von rhb651

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Zitat von bkb-ag

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Andi du alter Stalker

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Andi?????

Faaaaaaaaaaaast richtig!

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Ach Achim,komm öfter mal was neues! ausserdem steht da doch "Achim" , also jetzt

Moin Stummis,
ich habe mal die Neuheiten 2014 und 2011 verglichen.
Ich habe den Eindruck, das Märklin das H0, Z, und Spur 1 Sortiment Schritt für Schritt ausdünnt,
und gegen "my world" und "start up" ersetzt.
Die Neuheiten waren ja keine Katastrophe, bloß my word nervt!
Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, wenn Märklin die beiden neuen Produktlinien zusätzlich! in einem Extra Katalog dazunimmt,
doch habe ich mir in den Neuheiten 2012, 2013 und 2014 keinen Blick in den my word bzw. start up Teil geworfen.
Um den Gewinn zu vergrößern, könnte man die Produktion von my world verlegen , um kosten zu Sparen, bei my word kann man ja nicht viele Fehler machen, aber bloß nicht von Märklin H0, Z und 1.!!!!!!!!!!!!!!