RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#1 von actihippo ( gelöscht ) , 22.10.2014 10:08

Hallo zusammen,
so langsam neigen sich die Teppichbahnzeiten der Märklin-Eisenbahn meines Sohnes (und mir) dem Ende zu. Die Bahn wird vergrössert und bekommt endlich einen festen Platz im Zimmer.
Stellt sich nun aber die Frage der Steuerung. Aktuell verwendet er eine Mobilestation und schaltet die Weichen von Hand.

In Zukunft möchten wir die Züge weiterhin digital steuern, aber zusätzlich auch Signale und Weichen schalten. Wir verwenden das C-Gleis.

Welche Möglichkeiten gibt es?

Central Station? Neuestes Modell ist mit 500 € einfach zu teuer, kann ich dies mit älteren Modellen realisieren?
Was benötige ich da zusätzlich? Worauf muss ich beim Kauf achten, was kosten die älteren Modelle etwa?

Welche Kosten kommen pro Weiche auf mich zu? Muss ich noch Kabel legen oder folgt die Schaltung digital durch das Gleis?

Oder gibt es alternativ zur Central Station noch andere digital Steuerungen, die Märklin-Kompatibel sind und preislich bezahlbar (ca. 200 - 250 €)

Danke und viele Grüsse
Nils


actihippo

RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#2 von rhb651 , 22.10.2014 10:19

Hi Nils,
es gibt verschiedene Digitalzentralen von Tams,Uhlenbrock, Esu und Co.
Die Frage ist, was du willst und was sie können soll.
Auch mit einer MS2 kannst duch Weichen schalten.

Für die Weiche brauchst du entweder lokale Decoder oder die dezentralen wie die 6083x und verwandte Systeme.


Viele Grüße,
Achim
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RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#3 von actihippo ( gelöscht ) , 22.10.2014 10:21

Hallo Achim,
dann würde also ein Wechsel auf die MS2 reichen? Das ist ja praktisch, dann werden wir wohl das machen.
Müssen die Weichen dann noch verkabel werden oder erfolgt die Stromversorgung und Schaltung wie eingangs gefragt durch das Gleis?


actihippo

RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#4 von rhb651 , 22.10.2014 10:29

Hallo Nils,
du musst schon die Weichen mit einem Antrieb und Decoder ausstatten. Aber es gibt ja z.B. Weicheidecoder oder vergleichbare, welche du direkt zusammen mit dem Antrieb in die jeweilige Weiche einbauen kannst und dann von de rMS2 ansteuern kannst.#
Aber überlege bitte auch, wie es zukünftig bei dir aussehen soll.


Viele Grüße,
Achim
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RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#5 von OttoW ( gelöscht ) , 22.10.2014 10:30

Zitat von actihippo
Hallo Achim,
dann würde also ein Wechsel auf die MS2 reichen? Das ist ja praktisch, dann werden wir wohl das machen.
Müssen die Weichen dann noch verkabel werden oder erfolgt die Stromversorgung und Schaltung wie eingangs gefragt durch das Gleis?



Wenn Du die Decoder direkt in die Weichen einbaust, dann ist eine Stromversorgung direkt über das Gleis sehr praktisch, kostet Dich aber teuren Digitalstrom. Bei zentraler Stromversorgung ist die Verkabelung aufwändiger, dafür lässt sich der Fahrstrom vom Schaltstrom trennen. Manche Schaltdecoder erlauben nämlich die Speisung von einer Schaltspannung, so dass der Digitalstromkreis nur gering vom Decoder belastet wird, der Weichenantrieb aber von einer analogen Stromquelle gespeist wird.

Dafür sind die zentralen Mehrfachdecoder auch günstiger als die Einzeldecoder für den Einbau in die Weichen.


OttoW

RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#6 von actihippo ( gelöscht ) , 22.10.2014 10:34

Ich verstehe grad nur Bahnhof.

Also es gibt Dekoder, die in die Weichen eingebaut werden und Strom aus dem Gleis ziehen.
Vorteil: Keine Kabel unter der Anlage
Nachteil: Teurer --> Welcher Dekoder ist es und was kostet dieser?
Dann gibt es Dekoder, die mittels Kabel angeschlossen werden.
Vorteil: Billiger, Strom kommt aus eigenem Trafo --> Welcher Dekoder ist es und was kostet dieser?

Nachteil: Es müssen Kabel gelegt werden

Hab ich das richtig verstanden?

Die Anlage wird auf dem Boden stehen. Wenn ich mich für die Kabelvariante entscheide. Gibt es eine schlaue Möglichkeit, ,die Kabel oberirdische zu verlegen?


actihippo

RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#7 von fromue , 22.10.2014 10:36

Hallo Nils,

wenn Du einen "internen" Magnetartikeldecoder verwendest, dann erfolgt die Stromversorugung durch das "Gleis".
Decoder wird an die C-Gleis Laschen angeschlossen.
Wenn Du eine "externe" Lösung wie z.B. Viessmann 5211 nimmst, dann kannst Du den Decoder mit "externer" Spannung versorgen
und somit den Digitalstrom sparen.

In den Anleitungen, die man auf den Herstellerseiten runterladen kann, findest Du die genauen Anschlussmöglichkeiten.
Hier der Link zum 5211:
http://www.rocousa.com/pdffiles/5211.pdf‎;

Ich hoffe, ich konnte helfen.

Was mir gerade auch noch einfällt, schau Dir mal das an:
http://www.maerklin.de/media.php/de/serv...ik-Tipp-304.pdf

Hier sind die Decodertypen beschrieben.
Der K83 entspricht dem Viessmann 5211, hat aber die möglichkeit, den Strom von einem "exteren" Trafo zu beziehen.


Viele Grüße
Jürgen

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RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#8 von actihippo ( gelöscht ) , 22.10.2014 10:52

Also benötige ich pro 4 Weichen einen Viessmann Decoder wenn ich das richtig verstanden habe, oder? Klingt interessant...
Aber beim Viessmann muss ich Kabel ziehen...

Wenn ich mich nun für die interne Variante entscheide, kann ich mehr Strom ins Gleis geben? Ich habe derzeit einen 60VA Trafo. Wenn ich nun nen zweiten hinzuschalten möchte, geht das und wenn ja, wie mache ich das? Habe ich dann 120 VA zur Verfügung?


actihippo

RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#9 von Byteshark , 22.10.2014 11:02

Hallo Nils,

> Hab ich das richtig verstanden?

Ja, hast Du.

Abgesehen von den bereits genannten Unterschieden solltest Du noch zwei Dinge bedenken:

1) Preis - ein Dekoder für eine C-Gleis-Weiche kostet etwa 20€. Ein externer Weichendekoder von Lenz oder ESU kostet (je nach Modell) 25-40€, kann aber bis zu vier Weichen ansteuern.

2) Zugänglichkeit - sollte der Dekoder defekt sein, ist es ein höherer Aufwand die internen Dinger aus der Weiche herauszuprokeln. Die externen Dekoder können an besser zugänglichen Stellen verbaut werden. Dafür funktionieren aber auch gleich vier Weichen nicht mehr wenn er abraucht.

> Aber beim Viessmann muss ich Kabel ziehen...

Nur vom Dekoder bis zur Weiche. Den zusätzlichen "Weichenstrom" verteile ich indem ich die Ringleitung einfach mit vier Adern realisiere - zwei für digital und zwei "normaler" Strom vom Trafo.

> Wenn ich nun nen zweiten hinzuschalten möchte, geht das und wenn ja, wie mache ich das? Habe ich dann 120 VA zur Verfügung?

Beim Digitalbetrieb liegen immer so ca. 22V an, die Begrenzung ist die Spannung. Die MS2 kann etwa 1,5A erzeugen (nagele mich jetzt nicht genau fest). Das reicht für zwei bis drei Züge. Wenn Du mehr Züge fahren willst benötigst Du "Booster" die mehr Ampere liefern. Da gab es hier auch schon einen guten Post darüber mit einem Link zur Erklärung von Tams. Den Post finde ich gerade nicht, aber das PDF.


- Carsten


 
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RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#10 von BernhardI ( gelöscht ) , 22.10.2014 11:12

Hallo Nils,

Du kannst bzw. solltest nicht einfach die Leistung verdoppeln. Größere Digitalanlagen teilt man in mehrere Stromkreise auf, die jeweils von einem Booster den Strom bekommen. Das aber eher, wenn mehr als zwei oder drei Loks gleichzeitig fahren sollen.

Zuerst solltest Du es einfach ausprobieren. Der Verbrauch an "teurem Digitalstrom" durch Weichenantriebe wird meiner Meinung nach überschätzt. Normalerweise schaltet man ja nur eine Weiche gleichzeitig, das sollte drin sein. Ich habe noch nie einen Bericht gesehen, in dem das Probleme gab. Wenn Dich der eventuelle Mehrpreis nicht stört, spar Dir die zusätzliche Verdrahtung.

Grüße
Bernhard


BernhardI

RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#11 von OttoW ( gelöscht ) , 22.10.2014 11:17

Zitat von Byteshark
Beim Digitalbetrieb liegen immer so ca. 22V an, die Begrenzung ist die Spannung. Die MS2 kann etwa 1,5A erzeugen (nagele mich jetzt nicht genau fest). Das reicht für zwei bis drei Züge. Wenn Du mehr Züge fahren willst benötigst Du "Booster" die mehr Ampere liefern.


Die Gleisbox der MS2 liefert maximal 1,9A an 18V Gleichspannung (geregeltes 18V-Netzteil). Bei genügsamen Loks musst Du etwa 200 - 300mA pro Lok rechnen. Bei älteren Exemplaren können es aber auch mal 500mA sein. Also ist spätestens bei ca. 5 - 6 Loks gleichzeitig Ende im Gelände. Daher sollte man mit dem Digitalstrom sparsam umgehen. Ist ja nicht schön, wenn die MS2 den Strom abschaltet, wenn man eine Weiche schaltet.


OttoW

RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#12 von actihippo ( gelöscht ) , 22.10.2014 11:24

Also ich glaube, wenn drei Loks gleichzeitig fahren, ist mein Sohn schon absolut zufrieden. Mehr kann man ja später immer realisieren.
Wir wollen einfach nur die Möglichkeit haben, die Weichen halt zentral zu schalten, ohne quer über die Anlage zu klettern. Das können wir ja nun mit der Lösung. Ich werd mal nachdenken, welche Lösung ich einbau, für Viessmann spricht der Preis, für Märklin die keine Kabel zu ziehen.

Mal schaun, erstmal müssen wir nun die Anlage planen.

Danke für Eure hilfe


actihippo

RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#13 von fromue , 22.10.2014 11:37

Hallo Nils,

dann mal viel Spass beim Grübeln

Ich fahre mit meinen Jungs auch Teppichbahn. Wir haben 3 Viessmänner im Einsatz (ohne externe Versorgung)
und haben mit 2 MS2 gesteuert. Gefahren sind so 2-4 Loks und noch einige andere auf der Anlage in Bereitschaft gestanden.


Viele Grüße
Jürgen

MIRZ21


 
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RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#14 von actihippo ( gelöscht ) , 22.10.2014 11:44

Etwas ist mir noch eingefallen.
Benötige ich zusätzlich immer einen Antrieb für die Weichen? Egal ob Märklin oder Viessmann Lösung?


actihippo

RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#15 von Siggi09 , 22.10.2014 11:52

Zitat von actihippo

Benötige ich zusätzlich immer einen Antrieb für die Weichen? Egal ob Märklin oder Viessmann Lösung?



Ja
siehe : https://www.maerklin.de/de/produkte/spur...en/weichen.html

Zitat

Elektrischer Weichen-Antrieb

Bei allen Weichen kann der Elektro-Antrieb nachträglich ganz einfach ohne Spezial-Werkzeug eingebaut und angeschlossen werden. Der Antrieb sitzt verdeckt im Schotterbett; Unterflur-Montage ist nicht erforderlich. Er ist verschmutzungssicher gekapselt und durch End-Abschaltung gegen Überlastung gesichert. Die Steuerung erfolgt über das normale Stellpult, das Stellpult mit Rückmeldung oder über Digital-Decoder. Der Hand-Stellhebel kann in Funktion bleiben.
Einbau-Digital-Decoder

Zum Elektro-Antrieb der Weichen kann gleichzeitig oder nachträglich ein Digital-Decoder eingesetzt werden. Der Decoder wird einfach mit Steck-Kontakten angeschlossen und kann für jede Weiche individuell adressiert werden (Adresse 1 bis 255). Werkzeuge oder Spezialkenntnisse sind für den Einbau nicht erforderlich. Die Digital-Stromversorgung kann direkt vom Fahrstrom-Kontakt der Weiche entnommen werden. Auf diese Weise erhält man eine fertige Digital-Weiche, die auch auf mobilen Anlagen sofort funktionsbereit ist.


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RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#16 von Peter Müller , 22.10.2014 13:32

Zitat von actihippo
Egal ob Märklin oder Viessmann Lösung?


Ich verwende gerne die Decoder von Moba-Digital, die konnte man sogar mit der Mobile-Station I schon schalten.

Wobei die MobileStation grundsätzlich kein gutes Steuergerät ist, wenn man fahren und schalten will. Dafür würde ich eine richtige Zentrale nehmen, also als nicht so üppig mit Finanzmitteln ausgestatteter Modelleisenbahner beispielsweise Uhlenbrock Intellibox oder Tams MasterControl.


Grüße, Peter

Bei campact.de per E-Mail abstimmen: 49-Euro-Ticket retten! ... das haben Stand 25.08.2023 um 20:45 Uhr schon 115.000 Menschen getan.

Und Aktionen bei campact.de wirken, siehe Wikipedia, da wird darüber berichtet.


 
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RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#17 von actihippo ( gelöscht ) , 22.10.2014 13:44

Naja, aber die Intellibox kostet etwa 450 € und der Master-Control 250. Dafür finde ich es für Kinder etwas schwierig beim Tams, dass zunächst die Adresse der Weiche eingegeben werden muss...

Was haltet ihr von einer älteren Central Station? 60212 mit Update?


actihippo

RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#18 von actihippo ( gelöscht ) , 22.10.2014 14:41

Ach, jetzt habe ich durch Zufall die Z21 von Roco / Fleischmann entdeckt. Hiermit kann man über das Ipad die eisenbahn steuern.
Funktioniert das ganze auch mit der Märklin eisenbahn? Dann habe ich glaube ich meine Lösung gefunden
Werd mich da mal schlau machen.

Ich brauche also diese roco Multimaus (ca. 100 €):

http://www.ebay.de/itm/Roco-10810-MultiM...=item5d4a0bd4d5

Und diese Z21 (ca. 150 €):

http://www.ebay.de/itm/Roco-Fleischmann-...=item5d434bb8ca

Und natürlich Ipad/Android Tablet, aber das haben wir bereits.

Reicht das?


actihippo

RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#19 von Byteshark , 22.10.2014 14:54

> Funktioniert das ganze auch mit der Märklin eisenbahn? Dann habe ich glaube ich meine Lösung gefunden

Ja, wenn Du auf mfx und ähnliche Märklin-spezifischen Protokolle verzichtest und nur DCC benutzt. Das ist meiner Meinung nach keine Einschränkung, aber es fallen so Sachen weg wie "Lok aufs Gleis stellen, MS2 legt die Lok automatisch mit allen Funktionen an". Nice to have, aber ich ziehe ein offenes Protokoll vor.

Aber schau Dir dann die Multimaus und die verschiedenen Testberichte zur Z21 genau an. Ich persönlich habe nach dem Vergleich die MS2 gewählt weil mir die Bedienung da besser gefiel. Z21 gab es aber noch nicht, vielleicht wäre es sonst die gewesen. Allerdings sind die Testberichte die ich gelesen habe nicht so begeistert.
Und Achtung! Es gibt eine Z21 in schwarz sowie eine z21 in Weiss - man beachte das kleine "z". Die weiße Box hat wohl nur eingeschränkte Funktionen, ich weiß aber nicht was. Die von Dir verlinkte ist die kleine Version die oft in Einsteigersets ist.
Edit: Ich habe einen Vergleich gefunden. Im Wesentlichen kann man an die Z21 mehr Zusatzgeräte anschließen weil sie einen CAN-Bus uvam. eingebaut hat. Unter Umständen kann man sogar x-beliebige DCC-Regler an den Sniffereingang anschließen.

Abgesehen davon... ich finde die Steuerung per Tablet/Smartphone nicht so toll. Das Gefühl einen Regler in der Hand zu halten ist einfach besser als auf einer Glasplatte herumzutapsen und zu versuchen die Geschwindigkeit zu regeln. Das geht mit einem Drehregler auch blind, bei Touchscreens muss ich immer erst mal schauen wo ich hintasten muss.

Und noch etwas nebenbei: mit den Dekodern musst Du Dich nicht auf entweder/oder festlegen, Du kannst auch je ein Exemplar kaufen und testen. Die arbeiten problemlos miteinander zusammen sobald die Adressen richtig eingestellt sind.


- Carsten


 
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RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#20 von drum58 , 22.10.2014 15:13

Hallo Nils,

es gibt auch andere Steuerungen die Tablet/Handy möglich machen. Ich hatte auch mit der Z 21 (schwarz) geliebäugelt, habe mich dann aber für Lenz entschieden, weil mir dort beide Möglichkeiten (eigener Regler und Handy/Tablet) zur Verfügung stehen. Die Lenz-Zentrale ist per LAN/USB-Interface (23151) mit dem (vorhandenen) WLAN-Router verbunden und auf den iPhone/iPad ist TouchCab installiert. Das funktioniert super und zugleich habe ich auch den Lenz-Fahrregler, wenn ich nicht auf dem Handy "herumwischen" will. Und das Ganze war billiger als Z21.
Den Hinweis von Carsten zu Z21 und z21 solltest Du unbedingt beachten, Unterschiede kannst Du auf der ROCO-Homepage finden. Der Preis lässt auch auf z21 (klein/weiß schließen. Eine Multimaus brauchst Du nicht zwingend zur Z/z21, Du kannst sie aber als zusätzlichen Regler verwenden.

Gruß
Werner


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RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#21 von actihippo ( gelöscht ) , 22.10.2014 15:20

Was ist das genau von Lenz? Wie heisst es, wo kann ich mich einlesen?
Was kostet mich der Spass?


actihippo

RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#22 von actihippo ( gelöscht ) , 22.10.2014 15:22

Ach so. Kann ich ergänzend zur Z21 nicht auch weiterhin meine mobilestation verwenden?
Also könnte ich theoretisch die Z21 zum schalten der Weichen etc nehmen und die MS zum Regeln der Loks oder gibt es da nen Konflikt??


actihippo

RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#23 von drum58 , 22.10.2014 15:54

Hallo Nils,

Infos zum meinem Lenz-System findest Du hier: http://www.digital-plus.de/digitalplus-s...s.php#set90-100
Weitere Infos kannst Du unter den einzelnen Buttons unter "Digital plus System" auf der Site finden.

Preise sind abhängig vom Händler, ich will hier bewusst keine Empfehlung aussprechen, suchen im Internet fördert einiges zu Tage.

Zu mobileStation kann ich nichts beitragen, ich komme aus der "Gleichstrom-Ecke" und habe kein Wissen über Märklin-Produkte.

Gruß
Werner


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RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#24 von Byteshark , 22.10.2014 16:57

Zitat von actihippo
Ach so. Kann ich ergänzend zur Z21 nicht auch weiterhin meine mobilestation verwenden?
Also könnte ich theoretisch die Z21 zum schalten der Weichen etc nehmen und die MS zum Regeln der Loks oder gibt es da nen Konflikt??



Auf keinen Fall darfst Du MS2 und Z21 gleichzeitig an das Gleis anschließen. Es darf immer nur eine Zentrale das Kommando haben.

Prinzipiell ist das was am Gleis ankommt genormt, egal ob es von der Z21 oder der MS2 im DCC-Modus erzeugt wird. Die MS2 kann noch ein paar Märklin-spezifische Protokolle, aber DCC ist DCC.

Di MS2 kann man wohl nicht direkt als Regeler an die Z21 anschließen, aber die Z21 mit großem Z hat offenbar einen Sniffer-Eingang. Das heißt das man hier eine die MS2 anschließen könnte und die Z21 die Signale der MS2 ausliest und mit den eigenen Kommandos vermischt ans Gleis weiterleitet. Die kleine kann das definitiv nicht. Faktisch wirkt sie dann wie ein anderer Regler wie die Multimaus. Ob das wirklich geht weiß ich allerdings nicht.

Das habe ich noch nie probiert, denn es klingt für mich ein weng umständlich: Du drehst an der MS2 die erzeugt den Befehl "Zug 5 schneller!". Z21 sieht das, liest den Befehl, sagt "Ok, Zug 5 muss schneller fahren" und sendet dann selbst den Befehl "Zug 5 schneller!" ans Gleis. Das geht, ist aber sicherlich etwas langsamer. Ob man das merkt - keine Ahnung.
Ein weiteres Problem ist dass die Geräte dann von ihren Daten keine Ahnung haben. Du musst also vermutlich alle Loks und Weichendekoder zwei Mal anlegen, einmal auf der MS2 und einmal für das Smartphone auf der Z21.

Da die große Z21 auf ebay schon über 300€ kostet würde ich nach einer anderen Zentrale schauen, viel teurer wird das auch nicht und es gibt genügend Apps zum Zug steuern. Wenn Du noch kein vernünftiges Tablet hast bist Du schnell bei den 500€ die eine gebrauchte Zentrale wie die CS1 reloaded oder eine ECOS kostet.
Anfang November ist in Friedrichshafen eine Modellbaumesse, wenn Du in der Nähe wohnst geh' da mal hin und schau' Dir Alternativen an.


- Carsten


 
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RE: Digitale Steuerung, welche Lösung?

#25 von Asslstein , 22.10.2014 17:01

Hallo Nils,

bevor Du Dich vergaloppierst, solltest Du vielleicht erst mal klarlegen inwieweit Du bereit bist bei Märklinloks den Werksdecoder gegen ein anderen Decoder zu tauschen.
Märklinloks können ab Werk nur die Protokolle Motorolla (MM) und seit einigen Jahren mfx.
Mfx Zentralen gibt es nur von Märklin und ESU.
MM fähige Zentralen gibt es fast von jedem Hersteller. MM ist aber eigentlich seit 20 Jahren veraltet und im Vergleich zu mfx oder DCC ein Notnagel.
Die angesprochene Lenz Zentrale kann nur DCC und damit werksbelassene Märklinloks nicht ansprechen.

Gruß
Knut


Bilder meiner Baustelle (Spielanlage)


 
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