Hallo,
macht eine galvanische Trennung mittels trenntrafo vom Stromnetz Sinn?
HiFi "freaks" legen auf sowas wert wegen des klanges.

Gibt es Erfahrungen?

Mfg

Servus,

bezogen auf unsere Modelleisenbahnen geht es gar nicht ohne galvanische Trennung vom Netz.
Jedes Netzteil und jeder Trafo trennen die Modellbahn galvanisch vom Hausnetz.
Ich kenne allerdings auch kein HiFi Gerät, dass ohne galvanisch trennenden Übertrager oder Trafo auskommt.

Was erwartest oder erhoffst Du Dir von einem zusätzlichen Trenntrafo?

Gruß
Knut

Hallo,
das ist ein Problem der Schutzklassen. Bei HiFi Geräten gibt es Geräte der Schutzklasse I, die über den Schutzleiter galvanisch mit dem Netz verbunden sind. Wird dann zwischen 2 solchen Geräten z.B. eine Audio-Verbindung mit abgeschirmtem Kabel gemacht, entsteht eine 'Brummschleife', da es nun 2 Masseverbindungen gibt: sowohl über den Schutzleiter, als auch über das Audiokabel. Dadurch kann es zu einem erhöhten Brummen in der Anlage kommen. Das hat zwar nicht direkt mit dem Klang zu tun, aber ein stärkeres Brummen erhöht den Musikgenuss auch nicht gerade. Das kann verhindert werden, wenn zumindest eins der Geräte über einen Trenntrafo der Schutzklasse II angeschlossen wird. Da darf der Schutzleiter nicht durchgeschleift werden. Ist das HiFi-Gerät eh schon Schutzklasse II (hat also keinen Schutzleiteranschluß ist der Trenntrafo sinnlos.

Für die MoBa ist das aber vollkommen bedeutungslos, da hier sowieso Schutzklasse III + Spielzeugzulassung vorgeschrieben ist.
Diskussionen dazu sind hier sehr beliebt, aber vollkommen sinnlos es ist wie es ist!

Hallo
Ja richtig der Gedanke war wegen eventuellem.brummschleifen.
Aber das scheint ja kein Thema im Bereich moba zu sein.

Mfg

Hi,
da machen doch die Loks manchmal mehr brumm

Hallo,

im Hi-Fi-Bereich gibt es so Goldöhrchen die erkennen können welche Sicherung im Kasten steckt und geben dafür Unsummen für Kabelzeuchs aus statt sich mal um die Raumakustik zu kümmern.
Ich kenn auch son Freak, schlimm.

Für den Betrieb bei der Moba sollte man grundsätzlich nur zugelassene Trafos verwenden, erkennbar am Symbol auf dem Typenschild



Peter

Frage mich allerdings immer noch ob es nicht sinnvoll ist einen trenntrafo zu gebrauchen.
Er soll ja nicht den eigentlichen Trafo von Märklin ersetzen, sondern lediglich davor geschaltet werden.
Es gibt ja so trenntrafos.mit anschlusskabel und Steckdose.
Im hifi Bereich werden die verwendet um den ganzen Müll der da so im Stromnetz rumschwirrt rauszufiltern.

Alternativ könnte ich mir auch einen spannungskonstanthalter als sinnvoll vorstellen um netzschwankungen auszuschließen.

Halt alles daran setzen "gleichmäßigen sauberen" Strom zu bekommen.

Mfg

Hallo olsche,

Zitat von olsche

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Halt alles daran setzen "gleichmäßigen sauberen" Strom zu bekommen.

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Warum? Was soll sich dadurch ändern?

Gruß,
fantux

Die Komponenten der Modellbahn brauchen schon eine gewisse Störfestigkeit - aber nicht wegen der Störeinflüsse aus dem Netz, sondern wegen der, die die Bahn selbst verursacht. Da gibt es Schwankungen der Betriebsspannung, Stromunterbrechungen, Kurzschlüsse, Reflektionen etc. und davor schützt kein Trenntrafo. Das macht aber nichts, die digitalen Befehle kommen durch.

Zitat von olsche

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Alternativ könnte ich mir auch einen spannungskonstanthalter als sinnvoll vorstellen um netzschwankungen auszuschließen.

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Netzschwankungen? Erzeugst du deinen Strom per Fahrraddynamo?
Jeder einigermaßen aktuelle Trafo, sofern es kein Chinaböller ist, und er nicht an der Grenze seiner Auslastung läuft sollte absolut zufriedenstellende Ergebnisse liefern.
Es sind heut noch 35 Jahre alte Piko Trafos im Einsatz.
Der Haken liegt oft an der Anlagenverkabelung ansich. Billige Verbindungen/schlechte Lötstellen, falsch dimensioniertes Kabelmaterial.
Auch oft gesehen 30 Meter Gleis und nur eine wacklige Einspeisung...

Fährst du digital stellt sich die Frage gleich garnicht mehr, was dir in die Anlage fließt wird ohnehin aufbereitet und hat mit dem was aus der Steckdose kommt nix mehr zu tun.

Ja die Hifi Jünger... statt gescheiter digitaler Verbindung legen die lieber ein Daumendickes Analogkabel in Schleifen und jammern dann wenn die Physik zuschlägt....

Nee .. mach dich da nicht nervös, wie mein Vorredner schon schreibt, es ist fast immer die Bahn selbst die Störungen macht.

Grüße

Ok
Danke für die Stellungnahme

Zitat

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Fährst du digital stellt sich die Frage gleich garnicht mehr, was dir in die Anlage fließt wird ohnehin aufbereitet und hat mit dem was aus der Steckdose kommt nix mehr zu tun.

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Rein von der Sache her sind solche Aussagen Mumpitz. Es gibt Spannungsspitzen, Spannungsschwankungen, Störfrequenzen, etc, die sehr wohl auch hinter dem Trafo heraus kommen. Dazu kommen Störungen, die durch andere Verbraucher im Netz in der Nachbarschaft entstehen (Fahrstühle, Kühlanlagen, Gewerbemaschinen...). Nur spielt das tatsächlich bei der Modellbahn keine Rolle. Eine Spannungsspitze, oder ein Einbruch im Bereich von Millisekunden stören nur empfindliche Elektronik, aber keine Elektromechanik.
Gerade im Westen der Republik gibt es Netze mit einer sehr unsauberen Stromversorgung, die beispielsweise den Betrieb einer EDV- Anlage unmöglich machen. Unsere Firma muß eine Reihe von Kunden mit einem Inselnetz hinter einer USV mit galvanischer Trennung für die EDV ausstatten. Hier wird das Netz direkt aus den Akkus der USV betrieben, die aus dem Hauptnetz permanent geladen werden. Aber selbst eine kleine USV (500 - 1000 VA) ist für unsere Zwecke viel zu teuer und unsinnig. Selbst die beschleunigte Alterung elektronischer Bausteine durch "unsaubere" Stromversorgung wiegt den Preis nicht auf.
In der Schlußfolgerung haben also die getroffenen Aussagen recht: es hat keinen Sinn.
Aber ich habe eine Reihe von Leuten kennen gelernt, die sich über häufige EDV- Abstürze mokiert haben und das auf das sch.... - Windows geschoben haben.... Sie wohnen in Gebäuden mit Arztpraxen, Restaurants, Supermärkten,etc. Die waren baff, daß Ihre PC- Probleme mit einer USV gelöst waren.
Eine Konstellation gibt es, die man auch als Modellbahner im Auge behalten sollte:
Wenn an einem bestehenden, alten Gebäude ein neuer Anbau gemacht wird, vertorfen Elektriker manchmal die Potentialdifferenz zwischen den Erden. Ein Altbau hat oft einen Banderder, manchmal findet man sogar eine Nullung im Verteiler auf die Masse. Der neue Anbau bekommt dann einen aktuellen Staberder. Schließt man nun einen Trafo im Altbaunetz an, einen anderen im Neubaunetz, geht die Hölle los. Ableitströme aus dem Altbaunetz fließen nun über die Modellbahn ins Neubaunetz, weil die Erde das höhere Potential hat. Das ist mir selbst passiert: Die alten Trix- Trafos haben ein Metallgehäuse mit einer vorschriftsmäßigen Erde. Durch die Potentialdifferenz stand das Gehäuse der Trafos unter Strom, weil ich sie an unterschiedlichen Stromkreisen angeschlossen hatte. Nachdem der Elektriker die Erde des Altbaus auch auf den Staberder des Naubaus gelegt hatte, war das Problem beseitigt.
VG
Heiko

Zitat von noels

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Zitat

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Fährst du digital stellt sich die Frage gleich garnicht mehr, was dir in die Anlage fließt wird ohnehin aufbereitet und hat mit dem was aus der Steckdose kommt nix mehr zu tun.

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Rein von der Sache her sind solche Aussagen Mumpitz. Es gibt Spannungsspitzen, Spannungsschwankungen, Störfrequenzen, etc, die sehr wohl auch hinter dem Trafo heraus kommen. Dazu kommen Störungen, die durch andere Verbraucher im Netz in der Nachbarschaft entstehen (Fahrstühle, Kühlanlagen, Gewerbemaschinen...). Nur spielt das tatsächlich bei der Modellbahn keine Rolle.

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Eben, drum macht es auch nur bedingt Sinn in diesem Zusammenhang übervorsichtigen Zeitgenossen zusätzlich Angst zu machen.
Ich setze vorraus, dass jemand der sich eine Moba bastelt, gewisse Grundvorraussetzungen erfüllt/sicherstellen kann.
Im Sicherungskasten sollte ein FI Schutzschalter vorhanden sein.
Die Grundlast der Anlage sollte locker vom Anschluss gestemmt werden ohne dass der anspringende Kühlschrank die Lichter flackern lässt.
Die Anlage hat eine Steckdose für sich allein und hängt nicht in einem 6er Verteiler nebst Toaster, Kaffeemaschine und Heizdecke.
Verkabelungen an der Anlage sollten mit gesundem Menschenverstand ausgeführt werden.

Auf Installationsprobleme in Hausanlagen die seit Kriegsende unverändert betrieben werden kann und will ich im Jahre 2014(!) keine Rücksicht nehmen.

Grüße

juhuu,

ich hol schon mal Popcorn!

Michael

Hallo,
in meinem Elternhaus gab es bis zur Renovierung 1993 sogar noch FU-Schalter (Fehlerspannungsschutzschalter) verbaut.

DENNOCH funzte die MoBa problemlos...

Peter

Zitat von Wheely

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Im Sicherungskasten sollte ein FI Schutzschalter vorhanden sein.

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Ein FI für die Modellbahn?! (naja, für Bad, Whirlpool, Kinderzimmer ... haben wir ja sowas, aber für den Hobbyraum nicht).

Könnte mir jemand erklären, warum ich den Hobbyraum zusätzlich mit einem FI absichern sollte?

Bedanke mich.

Viele Grüße,

Kalle

Hallo,

Zitat von kaeselok

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Könnte mir jemand erklären, warum ich den Hobbyraum zusätzlich mit einem FI absichern sollte?

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naja, man braucht ja für jeden Boosterabschnitt schon eine eigene 16A-Sicherung (besser 32A). Ein FI in jedem (Netz-)Stromkreis begrenzt dann den Strom, den ein Booster durch die Zentrale jagen kann, wenn man die Trennstelle falsch überfährt

Gruß,
fantux

Zitat von kaeselok

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Könnte mir jemand erklären, warum ich den Hobbyraum zusätzlich mit einem FI absichern sollte?

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moin,

das ist einfach...

Wenn Du sicher sein kannst, dass im Bad, Kinderzimmer und im Hobbyraum nichts schiefgehen kann, dann brauchst Du keinen FI. Wenn Du nicht sicher bist, dann solltest Du einen haben. Da ich annehme, dass auch in Deinem Hobbyraum was schiefgehen kann, solltest Du den nicht ausnehmen. Es sei denn, bei Dir geht NIE etwas schief, was mit Steckdose zu tun hat.

Du solltest in Deine Überlegungen auch den Preis eines FI-Schalters in Relation zum Wert Deines Lebens einbeziehen.

Tut mir leid, aber ich verstehe nicht, wie jemand sagen kann, dass er keinen FI braucht.

Michael

Hallo,

FI schadet nie was, ich bin da auch ein Sicherheitsfanatiker,
aber wenn man zur falschen Zeit an die falsche Dose greift,
kriegt man immer eine gewischt.

Liebe Grüße
Gottfried

für mich ist das einfach ein Standard!

Zitat von michl080

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Tut mir leid, aber ich verstehe nicht, wie jemand sagen kann, dass er keinen FI braucht.

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Das habe ich NICHT gesagt, bzw. geschrieben!

Ich möchte nur verstehen, warum ich einen FI für den Hobbyraum nachrüsten soll? Ich würde es gern TECHNISCH verstehen, mehr nicht. (also einen konkreten Anwendungsfall, wo der FI auslösen würde)

Viele Grüße,

Kalle

Zitat von fantux

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Hallo,

Zitat von kaeselok

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Könnte mir jemand erklären, warum ich den Hobbyraum zusätzlich mit einem FI absichern sollte?

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naja, man braucht ja für jeden Boosterabschnitt schon eine eigene 16A-Sicherung (besser 32A). Ein FI in jedem (Netz-)Stromkreis begrenzt dann den Strom, den ein Booster durch die Zentrale jagen kann, wenn man die Trennstelle falsch überfährt

Gruß,
fantux

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Selten einen grösseren Blödsinn gelesen.

Ein RCD (früher FI) berenzt den Leckstrom, der aus dem oder den gesicherten Stromkreis(en) unkontrolliert abgeleitet wird.

Ein 25 A RCD mit 0,03 A Auslösestrom kann ohne auszulösen auch mit 30 oder mehr Ampere beaufschlagt werden. (Er verschmort vielleicht, aber löst nicht aus).
Dafür gibt es im selben Stromkreis dann ein oder mehrere Leitungsschutzschalter (landläufig Sicherung), die den max Strom begrenzen, der durch den Kreis fliessen kann.

Der Leitungsschutzschalter ist KEIN Personenschutz, der RCD dagegen schon!

Der RCD hat die Aufgabe, dann auszulösen, wenn ein Teil des Stroms eben nicht im Kreis verbleibt, sondern durch Berührung oder geräteinternen Schluß gegen PE abfliesst, und ein definierter A-Wert überschritten ist.
Das ist in der Regel bei Wohngebäuden ein Wert von 30 mA.

Um einen RCD nachzurüsten, wenn er fehlt, reicht es nicht, diesen einfach einzubauen.
Der abzusichernde Stromkreis muss mit L und N von allen anderen Stromkreisen, die NICHT über diesen RCD laufen getrennt werden, da Fehlauslösungen sonst unvermeidlich sind!

Ein RCD ist für eine Modellbahn, eine Carrerabahn und andere mit dem 230/400 V Netz verbundenen Spielzeuge so sehr oder wenig notwendig wie für alle anderen Stromkreise im Hause.
Er ist im Prinzip wie ein Gurt oder ein Airbag im Auto. Die allermeisten Autofahrer werden die in ihrem fahrerischen Leben nicht nutzen müssen, aber kein halbwegs bei Verstand befindlicher Fahrzeughalter wird die Dinger ausbauen, nur weil eben die Chance so gering ist.
Denn wenn, dann.........................

Noch zum Thema galvanische Trennung. Hinter einem Trenntrafo ist ein RCD wirkungslos.
In den heutigen digitalen Fahrzentralen oder besser deren Netzteilen sind aber zumeist keine gewickelten Trafos klassischer Bauart mehr enthalten, es sind in der Regel elektronische Trafos ohne galvanische Trennung der Stromkreise.

Zitat von Rauchgenerator

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In den heutigen digitalen Fahrzentralen oder besser deren Netzteilen sind aber zumeist keine gewickelten Trafos klassischer Bauart mehr enthalten, es sind in der Regel elektronische Trafos ohne galvanische Trennung der Stromkreise.

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Da muss ich dich jetzt selbst zitieren:

Zitat von Rauchgenerator

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Selten einen grösseren Blödsinn gelesen.

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Wenn das so wäre, würden diese Netzteile NIEMALS eine Zulassung für Spielzeug bekommen.!!
Natürlich ist auch in modernen Schaltnetzteilen der Schutzklassen II und III ein gewickelter Trafo enthalten, der für die galvanische Trennung sorgt! Der kann nur aufgrund der hohen Schaltfrequenz bei gleicher Leistung wesentlich kleiner sein als ein 'klassischer' 50Hz Transformator.
Auch in Schutzklasse I Schaltnetzteilen ist ein solcher Trafo enthalten. Allerdings ist dort der Schutzleiter durchgeschleift und die Isolation ist anders, weshalb sie nicht als galvanisch getrennt ( Schutztrennung im Sinne der Schutzklassen II und III) gelten, und für den Betrieb der MoBa nicht zulässig sind.

Zitat von Rauchgenerator

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.....Selten einen grösseren Blödsinn gelesen....

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Sehr gut, denn als solcher war der Beitrag von "fantux" ja wohl auch gedacht!

Zitat von Rauchgenerator

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....In den heutigen digitalen Fahrzentralen oder besser deren Netzteilen sind aber zumeist keine gewickelten Trafos klassischer Bauart mehr enthalten, es sind in der Regel elektronische Trafos ohne galvanische Trennung der Stromkreise.....

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Diesen Satz kann man als Blödsinn abhaken. Natürlich besteht auch bei elektronischen Netzteilen eine galvanische Trennung zwischen Primär(230V)- und Sekundär(z.B. 12V)-Seite.

Zitat von fantux

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Hallo,

Zitat von kaeselok

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Könnte mir jemand erklären, warum ich den Hobbyraum zusätzlich mit einem FI absichern sollte?

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naja, man braucht ja für jeden Boosterabschnitt schon eine eigene 16A-Sicherung (besser 32A). Ein FI in jedem (Netz-)Stromkreis begrenzt dann den Strom, den ein Booster durch die Zentrale jagen kann, wenn man die Trennstelle falsch überfährt

Gruß,
fantux

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Hallo,

wer einen solchen Schwachsinn verbreitet, sollte ..... (Oder ist das ein Aprilscherz im November?)

Hoffentlich glaubt das keiner! Mit Starkstrom macht man keine Scherze!