RE: 18/4 für Rheingold und Orient-Express

#1 von Ina ( gelöscht ) , 26.11.2014 16:08

Hallo liebe Stummianer!

Ich habe jetzt drei Tage intensiv Literatur über Rheingold und Orient-Express durchforstet und bin insofern schlauer,als das die 18/4 sowohl den Rheingold, als auch den Orient Express in den 20er Jahren gezogen hat.
Suche daher jetzt eine 18/4 oder S 3/6 mit Sound im Gleichstrombetrieb für die Trix Wagensets 23430 (Rheingold) und 23426 (Orient-Express).

Wäre das Roco Modell 63370 der BAy Stb. historisch korrekt. Eine grüne FArbvariante würde ich eher ablehnen. ALternativ ginge vielleicht auch eine 01 oder 03?


Ina

RE: 18/4 für Rheingold und Orient-Express

#2 von Rollnitz , 26.11.2014 16:36

Hallo,

Du solltest Dich erstmal für eine Epoche entscheiden!
Der Rheingold soll den Zustand von 1928 darstellen, der Orientexpress von 1921, die 01 wurde ab 1925 gebaut und die 03 ab 1930.
Die von Dir favorisierte blaue S3/6 gibt den Zustand von der Weltausstellung 1910 wieder.
Und die Epoche II beginnt 1920.
Ohne mich in die spezielle Literatur des Rheingolds und des Orientexpresses hereinzulesen, die blaue S3/6 war so nie die Zuglok für diese Züge, denn diese Lok ist Epoche I.
Und schau mal hier:
viewtopic.php?f=2&t=6660

Gruß Roland


 
Rollnitz
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RE: 18/4 für Rheingold und Orient-Express

#3 von Laenderbahner ( gelöscht ) , 26.11.2014 18:14

Hallo Ina,
das wird jetzt länger aber ich werde versuchen alle Aspekte anzusprechen:

1. die "blaue" 3618 von Roco geht leider definitiv nicht - die haben sich die Franzosen 1919 gekrallt.

2. Schlimmer aber, was TRIX aus seiner Homepage über die Artikelnummer 23426 zusammenfaselt:
Entweder steht "TM" für Trademark, dann schreiben sie beim Abschnitt über den Militärzug Unsinn oder es steht für "Train de luxe militaire", dann ist der Rest Quatsch und Du bräuchtest Dir keine Gedanken über die Zuglok zu machen. Der "Train de luxe militaire" ist nie über deutsches Gebiet gerollt und wurde auch am 20. Juni 1920 eingestellt.
Unter dem Begriff "Orient Express" lief leider so einiges, besser man könnte die Zugnummer angeben - im Fall der TR 23426 und dem Bauzustand von 1921 würde ich ihn (wenn Du einen deutschen Zuglauf willst) als L62/63 "Orient Express" bezeichnen.

3. Dann hast du nur die Wahl zwischen zwei bayrischen Lokomotiven (beide in "Grün" und natürlich mit bayrischer, aber nicht K.Bay. Beschriftung) - der P 3/5H (Trix oder Brawa) auf dem Streckenabschnitt Salzburg - München und einer S 3/6 des BW München-Hbf auf dem Streckenabschnitt München - Stuttgart.
Die genauen Lokomotiven harauszufinden, die 1921 irgendwann im BW München-Hbf ( oder alt: München I ) stationiert waren, ist eine Fleissaufgabe:

Bauserien 0, a, b, c: 3601, 3607, 3608, 3609, 3612, 3613, 3614, 3616, 3619, 3621, 3623
Bauserie d, e: 3625, 3628, 3632, 3633, 3634, 3635, 3637, 3641 (Hochhaxige)
Bauserie f: 3642, 3643, 3644, 3645, 3647, 3648,
Bauserie g: 341
Bauserie i: 3650, 3652, 3653, 3655, 3656, 3657, 3658, 3659, 3660, 3662, 3663, 3664, 3667, 3671, 3673

Ein genau passendes Modell gibt es aber nicht, da:

Das Roco-Modell stellt die Bauserien 0, a, b, c dar, die 3601 gab es auch in grün, nur steht auf dem Tender "K.Bay.Sts.B.".
Die Bauserien d und e gab es von Liliput /Wien und die Bauserie i entspricht dem 40 Jahre alten Märklin Modell, alle waren aber K.Bay.Sts.B.

4. Bei Rheingold 1928 passt nun wieder gar keine der oben genannten Lokomotiven, obwohl einige Hochaxige auch "Leihgaben" aus München waren, aber die waren da bereits schwarz/rot lackiert - ohne Windleitbleche und mit Petroleumlampen - gabs von Liliput/Wien und soll von MTH kommen

Zuerst vorgespannt waren:
18 441 20.04.-19.6.1928
18 443 - Juni 28 als Leihgabe vom BW Würzburg
18 445 April - Juni 1928
18 447 April - Juni 1928
18 450 15.04.-06.06.1928
18 458 01.04.-03.05.1928

und die ersten Neubau S 3/6, die zwar mit Reichsbahn-Beschilderung und el. Beleuchtung, dafür im Bayern-Grün. (Fleischmann bietet sich zum Umnummerieren an)

18 521
18 523
18 524


Laenderbahner

RE: 18/4 für Rheingold und Orient-Express

#4 von Ina ( gelöscht ) , 28.11.2014 08:52

Vielen Dank Thomas für Deine ausführliche Antwort.
Das das Ganze so kompliziert werden würde, habe ich nicht gedacht, als ich las , das Bayerische 3/6 beide Züge gezogen haben. Ich bin aber auch kein 100%iger Epochenbahner.
Letztendlich haben ja so viele Lokomotoven den OE gezogem, dass es überhaupt sehr schwer nachzuvollziehen ist. Werde nochmal das EJ "Orientexpress" zu Gemüte ziehen


Ina

RE: 18/4 für Rheingold und Orient-Express

#5 von Laenderbahner ( gelöscht ) , 28.11.2014 13:50

Hallo Ina,
naja das Eisenbahn Journal Heftchen ist als Rundumschlag über 125 Jahre Eisenbahngeschichte einfach zu dünn. Dazu wurde ja einigen Zügen der Name "Orient Express" verpaßt - entweder direkt oder als Zusatz - da etwas durcheinanderzubringen, fällt leicht.
Aber wenigstens ist auf Seite 4/5 und 38 das Bild mit genau Deinem "Orient-Express" drauf, wie er 1921 München Ri. Salzburg verlässt, bespannt mit der damals hochmodernen P 3/5H.
Umfangreicher ist da schon "Mühl, Dr. Albert, Internationale Luxuszüge, EK-Verlag, Freiburg, 1991". Das Buch ist zwar nicht ganz einfach zu lesen, man kann damit aber sehr gut andere Quellen zuordnen.
Wenn man wirklich wissen will, welche Lok an einen bestimmten Zug gehört, braucht man die Zugnummer, den Steckenabschnitt und eine zeitliche Eingrenzung.

Beim "Rheingold" ist das aber ähnlich, leider ist aber die Schnittmenge der Zuglokomotiven Deiner beiden Züge leer.

Was fährst Du denn 2 Leiter / 3 Leiter?

Bei 2 Leiter würde ich Dir zur Brawa P 3/5H (BW 40664) für den Orientexpress und zur Fleischmann 18 486 (FL 411973) für die früheste Zeit des Rheingolds raten. Nur müsste die 18 486 umbeschildert werden zur 18 521, 18 523 oder 18 524, was leicht machbar ist. Die minimalen Unterschiede zwischen den beiden Lieferserien der S 3/6 sind im Modell unsichtbar.

Ansonsten - hänge davor, was Dir gefällt - das Hobby soll doch Freude machen.


Laenderbahner

RE: 18/4 für Rheingold und Orient-Express

#6 von berndm , 28.11.2014 22:26

Zitat von Laenderbahner
...

Bei 2 Leiter würde ich Dir zur Brawa P 3/5H (BW 40664) für den Orientexpress und zur Fleischmann 18 486 (FL 411973) für die früheste Zeit des Rheingolds raten. Nur müsste die 18 486 umbeschildert werden zur 18 521, 18 523 oder 18 524, was leicht machbar ist. Die minimalen Unterschiede zwischen den beiden Lieferserien der S 3/6 sind im Modell unsichtbar.
...


Hallo Thomas,

die DRG Nachbauserie der nun als BR 18.5 bezeichneten Loks unterscheidet sich doch sehr von der späten 18.4. Schon die Farbe passt da nicht mehr. Die DRG hat die Loks schwarz / rot gehalten (anders als die ersten Loks der Gruppenverwaltung Bayern).


 
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RE: 18/4 für Rheingold und Orient-Express

#7 von Laenderbahner ( gelöscht ) , 29.11.2014 11:23

Hallo Bernd,
sorry - aber da liegst Du voll daneben - ich aber leider auch etwas.
Bei der S 3/6 sollte man sich von der Unterscheidung nach 18.4 und 18.5 verabschieden, das verwirrt mehr, als es eine genaue Bestimmung ermöglicht.

1. die 18 486 stammt aus der Lieferserie "k" vom November 1923
2. die bei der "Erstausstatttung des Rheingold '28 verwendenten 18 521, 18 523, 18 524 stammen aus der 1927/28er Lieferserie "m".

Zwischen diesen beiden Lieferserien gibt es folgende Unterschiede:
DRG- statt bayrischer Beschilderung ab Auslieferung
Kesseldruck 16atü statt 15atü
Achsdruck 18t statt 17t
Durchmesserer der Hochdruckzylinder 440mm statt 425mm
Hülsen- statt Stangenpuffer

Jetzt hat das Fleischmann-Modell DRG-Beschilderung und die ab 1925 angebauten Hülsenpuffer, grün/schwarz waren die 18 521 - 18 524 bei Anlieferung und Erstverwendung auch.
Der einzige noch sichtbare Unterschied zwischen dem Fleischmann Modell und den tatsächlich zuerst am Rheingold eingesetzten 18 521, 18 523 und 18 524 war die Beuchtung (mein Fehler). Das Fleischmann- Modell hat noch Petroeleum-, tatsächlich richtig wäre elektrische Beleuchtung!
Aber halt, da war doch noch was - natürlich nicht mit der AEG-Lichtmaschine am Kesselscheitel, sondern mit der auf dem Umlauf der Heizerseite angebrachten Lichtmaschine von ... (dazu müßte ich jetzt sehr tief in meinen Unterlagen kramen, auswendig habe ich den Dreifachnamen der Herstellerfirma dieses Generators nicht parat). Bei M&F gab es AFAIR das Teil mal unter der Nummer 1452, augesehen hat es - wie am KM1 Modell - so:



Wer also wirklich eine Lok aus der Erstausstattung des Rheingold einsetzen will, muss sich die Fleischmann Lok etwas umstricken, oder auf die passende MTH-Hochhaxige warten. Allerdings werden die Witzbolde dabei der Hochaxigen bereits eine falsche elektrische Beleuchtung anbauen, wenn man den letzten Handmustern glauben darf - bei der 2013er Prospektzeichnung war es noch richtig.

Edit: gerade noch in den Tiefen der Unterlagen aufgetaucht: der Lieferant der Lichtmaschine war: Pöge, Pelms & Pfenninger


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RE: 18/4 für Rheingold und Orient-Express

#8 von Tini , 29.11.2014 17:52

Hallo Thomas,

interessant Deine Erläuterungen!

Ich habe für meinen Liliput Rheingold 1928 sowohl die Lima/Rivarossi 18 521 als auch die Fleischmann 18 504, beide leider auch mit der falschen Lichtmaschine u. in schwarz/rot. Außerdem eine Mä BR 18.3 (Mannheim-Basel) u. dann eine Roco BR 01/DRG, die ja schon sehr früh die 18.3 u. dann auch die 18.4-5 abgelöst hat. Ich habe auch schon Fotos mit der BR 03 gesehen.

Wenn man 1 1/2 Augen zudrückt u. nicht so genau auf die Nr. schaut, kann man die Fl 18 504 schon einsetzen. Sie entspricht weitgehend der 18 521 etc. Umnummerieren mit PC wäre auch leicht möglich.

Aber woher hast Du die Information, dass die letzte Serie der S3/6, die ja zuletzt noch von Henschel fertig gebaut wurde, noch in grün abgeliefert wurde? Das ist für 1928 eigentlich schwer vorstellbar.


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RE: 18/4 für Rheingold und Orient-Express

#9 von Laenderbahner ( gelöscht ) , 29.11.2014 19:59

Hallo Martin,
ich kann lesen - und habe rund 2m Literatur über die S 3/6 bei mir rumstehen. Darunter viele Kopien von Orginaldokumenten von Maffei und aus dem Nürnberger Museum.
Spass beiseite, bei der S 3/6 ist es leicht, etwas durcheinanderzuwerfen.
In der Literatur werden die 1930er Lieferungen übrigens nicht als eine Serie gezählt.
Die letzten beiden Loks von Maffei (18 529 / 18 530, Lieferserie "n"), die 1930 erst nach den ersten Henschel-Lokomotiven fertig wurden (Lieferserie "o", 18 531 - 18 548), waren lt. Maffei Lieferlisten auch die ersten 18.5er, die von Maffei in schwarz/rot ausgeliefert wurden, alle anderen davor in bayrischer Farbgebung.
Die im Dezember 1927 und Januar 1928 gefertigten 18 521, 18523 und 18 524 (Lieferserie "m") wurden also fabrikneu an Wiesbaden für den Start des Rheingold abgeliefert. Aus Jux und Dollerei streicht aber niemand eine nagelneu Lok zwischen Januar und Mitte April um, die Zeit brauchten die preußischen Personale, um die Ihnen ungwohnten Vierzylinder-Verbundmaschinen kennenzulernen. Erst bei der nächsten Hauptuntersuchung bekamen diese Loks der Lieferserie "m" den schwarz/roten Anstrich, möglicherweise auch vorgezogen beim Anbau der Windleitbleche ab 1929 (da habe ich leider keine Dokumente vorliegen).

Anders bei den "Hochhaxigen": Die hatten ja schon 1/4 Jahrhundert "auf dem Buckel" und wurden bereits Wochen vor dem Einsatz vor dem Rheingold aus dem Plan genommen und bekamen eine Sonderuntersuchung mit außerplanmäßiger Neulackierung (durch Standzeiten aus den Betriebsbüchern ersichtlich, z.B. bei der 18 441 vom 17.03.28-19.04.28 und der 18 450 vom 23.03.28 bis zum 14.04.28). Neulackierung 1928 - logisch schwarz/rot.
Die Hochhaxigen, die von den bayrischen BWs Nürnberg, Würzburg und München zur Verfügung gestellt wurden (werden mußten), fehlten dort natürlich, da sie nicht durch Neulieferungen ersetzt wurden. Die Neulieferungen kamen stattdessen direkt nach Wiesbaden und die Hochhaxigen nach 2-3 Monaten wieder zurück.
Ganz doof waren die Bayern aber auch nicht - die "Aufarbeitung" kompensierte die nicht gezahlten Leihgebühren.


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RE: 18/4 für Rheingold und Orient-Express

#10 von berndm , 30.11.2014 00:54

Man kann das also so zusammenfassen:
Die letzten beiden Bauserien der S 3/6 sind in schwarz rot ausgeliefert worden.
Und sorry, da war ich daneben: Die Serie m war noch in bayerischer Lackierung ausgeliefert worden. Allerdings teilweise wohl schon mit roten Radsternen als Vorgriff auf die baldige zukünftige Einheitslackierung.

Die preußischen Personale waren von den BR 17 schon mit den Vierzylidertriebwerken vertraut.
Beliebt waren sie beim Betriebsdienst trotzem nicht.


 
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RE: 18/4 für Rheingold und Orient-Express

#11 von Tini , 30.11.2014 20:01

Hallo Thomas ,

nochmals vielen Dank für Deine interessanten u. gut verständlichen Erklärungen. Leider habe ich nicht so eine hervorragende Bibliothek.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass mein "Rheingold 1928" im Jahr 1930 unterwegs ist u. dass schwarz/rot dann stimmt.


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RE: 18/4 für Rheingold und Orient-Express

#12 von Ina ( gelöscht ) , 21.12.2014 16:33

Also ich habe mich jetzt nach langem "hin und her" für die Badische IVh von Trix (22182) entschieden. Der Einsatz von disem Typus vor dem Rheingold 1929 ist ja sicher (Rheingold EJ Seite 37) und vor dem Orient-Express zumindest anzunehmen. 1929 sind die TEAK-Holzwagen ja noch im Einsatz gewesen. Der EInsatz einer badischen IVh ist zwar nicht verbürgt, aber laut einigen Autoren zumindest anzunehmen. Bliebe nur noch die Farbe. Aber ich denke mit der Trix 22182 ist schon eine für mich akzeptable Schnittmenge gefunden. Jetzt muss ich nur noch die Lok finden
Ist vor wenigen Tagen in der "Bucht" weggegangen.
Optisch sehr schön finde ich ja auch die neue Roco 62152 in braun. Aber die ist vermutlich ie vor dem Orient Express gelaufen. Obwohl sie sicher toll aussieht vor den braunen Holzwagen.


Ina

RE: 18/4 für Rheingold und Orient-Express

#13 von Ina ( gelöscht ) , 22.12.2014 14:16

Jetzt ist sie es doch die Trix22180 in schwarz geworden. Eine blaue Lok, die so nie gelaufen ist, wollte ich dann doch nicht vor den Rheingold spannen.
Habe einen unschlagbaren Preis gefunden (245 Euro) für ein neues Händlermodell, der mich dann trotz aller historischen Fakten am meisten überzeugt hat


Ina

RE: 18/4 für Rheingold und Orient-Express

#14 von berndm , 22.12.2014 15:03

Die DRG 18.3 ist auf jeden Fall ein sehr schönes Modell und passt auch gut zum Rheingold auf der Strecke Mannheim - Basel.
Viel Spaß damit und vielleicht zeigst Du uns ja auch das ein oder andere Foto vom Zug


 
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