RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#1 von Simon Wyss ( gelöscht ) , 01.12.2014 18:38

Hallo

Ich bin zur Zeit am Bau meiner Modelleisenbahn. Da diese grösser ist, als meine vorherigen, werde ich diese Digitalisieren voraussichtlich mit Produkten von Uhlenbrock.

Meine Frage nun: Ist es möglich Loks ohne Decoder 'digital' zu betreiben?
Damit meine ich nicht, die Loks direkt zu steuern, sondern vielmehr die Blöcke (Stromkreise) in denen sie sich befindet.
Ich stelle mir das so vor, dass die Steuereinheit (Intellibox, oder direkt der Computer) in den Abschnitten in denen sich eine Analoge Lok befindet, die Spannung auf den Schienen steuert, und nicht eigentlich die lok. Dabei sollte die Steuereinheit natürlich automatisch zwischen Digital und Analog umstellen (also wenn eine Digitale Lok in einen Block einfährt wird die Lok direkt gesteuert, und wenn eine analoge Lok einfährt wird die Spannung auf der Schiene gesteuert) so können Analoge und Digitale Züge parallel fahren.

Ist das Möglich?

Danke schon mal

Simon


Simon Wyss

RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#2 von YINYANG , 01.12.2014 18:51

Zitat von Simon Wyss
Hallo

Ich bin zur Zeit am Bau meiner Modelleisenbahn. Da diese grösser ist, als meine vorherigen, werde ich diese Digitalisieren voraussichtlich mit Produkten von Uhlenbrock.

Meine Frage nun: Ist es möglich Loks ohne Decoder 'digital' zu betreiben?
Damit meine ich nicht, die Loks direkt zu steuern, sondern vielmehr die Blöcke (Stromkreise) in denen sie sich befindet.
Ich stelle mir das so vor, dass die Steuereinheit (Intellibox, oder direkt der Computer) in den Abschnitten in denen sich eine Analoge Lok befindet, die Spannung auf den Schienen steuert, und nicht eigentlich die lok. Dabei sollte die Steuereinheit natürlich automatisch zwischen Digital und Analog umstellen (also wenn eine Digitale Lok in einen Block einfährt wird die Lok direkt gesteuert, und wenn eine analoge Lok einfährt wird die Spannung auf der Schiene gesteuert) so können Analoge und Digitale Züge parallel fahren.

Ist das Möglich?

Danke schon mal

Simon



Ich sag nu mal so auf anhieb NEIN.... mir ist kein Programm / Zentrale / irgendwas bekannt das das kann... Man kann zwar eine Analoge Anlage automatisieren aber ein ständiger wechsel zwischen Analog / Digital ist meines wissens nicht möglich.....
Einzige Alternative wäre hier z.B. über die Schienen z.B. Digital und über eine Oberleitung Analog sowas müsste sich realisieren lassen aber anders denke ich eher nicht.... und selbst da hätte ich ohne versuche meine bedenken....

Lg Marcus


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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#3 von Bodo , 01.12.2014 18:54

Hallo,

ich traue mich kaum, es zu schreiben, aber such´ mal nach dem Stichwort ALAN . Die Mehrheit hier behauptet allerdings, dass niemand so was braucht . Außerdem gibt´s das noch nicht zu kaufen ...

Und mal ganz ehrlich ... warum willst Du das ? Wenn Du nicht gerade hunderte von (analogen) Loks rumstehen hast, lohnt der Aufwand eigentlich nicht - dann macht es vermutlich mehr Sinn, in Digital-Dekoder zu investieren. Ich kenne zwar Anlagen, die wahlweise sowohl analog als auch digital betrieben werden können - aber eine automatische Umschaltung hat technisch schon das Problem, dass die Zentrale gar nicht erkennen kann, ob da eine digitale oder analoge Lok in einem bestimmten Abschnitt unterwegs ist. Das müsste die Steuersoftware über die Zugverfolgung regeln.

Viele Grüße, Bodo


Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will. (Jean-Jacques Rousseau)

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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#4 von Peter BR44 , 01.12.2014 19:01

Hallo Simon,

theoretisch ist dies machbar.
Aber das Problem besteht darin, wenn der digitale Saft auf den analogen trifft,
geht meistens die Zentrale ins Nirwana. Zumindest Bestandteile davon/darin.

Selbst bei größter Vorsicht und der Berücksichtigung von XYZ, bleibt ein Risiko.
Z. B. lange Züge mit verbunden durchgehenden Leitungen (Licht) und Schleifer
würden die beiden Säfte kurzschließen.
Ebenso eine Lok mit zwei Schleifern, wie z. B. die alte Märklin BR 44.
Bei der Oberleitung muss nur bei Berührung des Drahtes,
dieser auf den Mittelleiter bzw. digitale Schiene fallen und schon ist es geschehen.


Viele Grüße Peter


Wenn Du Gott zum lachen bringen willst, schmiede Pläne!


 
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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#5 von BR57 , 01.12.2014 19:31

Spontan fällt mir da Gahler + Ringstmeier ein.

Aber man könnte stattdessen ja auch die digitalen Loks im Analaogmodus betreiben.
Wenn dann einmal alle Loks digitalisiert sind kann dann im Nachgang die gesamte (vorbereitete) Anlage auf digitalen Betrieb umgerüstet werden.


Gruß
Rüdiger


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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#6 von SAH , 01.12.2014 19:32

Guten Abend Simon,

frei nach Radio Eriwan: im Prinzip ja, aber.....
Du diesem Zweck müsstest Du die Gleisabschnitte mit jeweils einem Dekoder ausstatten, der von der Zentrale gesteuert wird. Die im jeweiligen Abschnitt befindliche Lok wird dann je nach Dekodereinstellung gesteuert.
Probleme sind folgende:
Übergang zwischen den Gleisabschnitten (wurde schon genannt)
Kurzschlüsse auf den Schienen, die die Dekoderendstufen oder gar den ganzen Dekoder zerstören können.
Entstörgleise, die die Ansteuerung der Abschnitt via Dekoder be- oder verhindern können.
Keine effiziente Regelung der Lokmodelle.
Keine Richtungsumkehr für Allstrommotoren.
störende Wechselwirkungen zwischen Kommutationssignalen der Motoren auf den Schienen und den Dekodern im Fall der Allstrommotoren möglich.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#7 von SAH , 01.12.2014 19:33

Guten Abend Rüdiger,

Zitat von BR57
Spontan fällt mir da Gahler + Ringstmeier ein.
Aber man könnte stattdessen ja auch die digitalen Loks im Analaogmodus betreiben.
Wenn dann einmal alle Loks digitalisiert sind kann dann im Nachgang die gesamte (vorbereitete) Anlage auf digitalen Betrieb umgerüstet werden.



G&R verträgt sich nicht mit vielen Lokmodellen, die Märklindekoder ab Werk haben (die fahren einfach nicht!), weil diese die PWM blockieren.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#8 von BR57 , 01.12.2014 19:42

Zitat von SAH
Guten Abend Rüdiger,

Zitat von BR57
Spontan fällt mir da Gahler + Ringstmeier ein.
Aber man könnte stattdessen ja auch die digitalen Loks im Analaogmodus betreiben.
Wenn dann einmal alle Loks digitalisiert sind kann dann im Nachgang die gesamte (vorbereitete) Anlage auf digitalen Betrieb umgerüstet werden.



G&R verträgt sich nicht mit vielen Lokmodellen, die Märklindekoder ab Werk haben (die fahren einfach nicht!), weil diese die PWM blockieren.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn




Das müsste man im Bedarfsfall dann mit G&R abgeklärt werden - laut deren Angabe gibt es aber eine Märklin optimierte Version.


Gruß
Rüdiger


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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#9 von spielbahn ( gelöscht ) , 01.12.2014 21:56

Zitat von Bodo
...... such´ mal nach dem Stichwort ALAN ........... Außerdem gibt´s das noch nicht zu kaufen .....


Eben!


Zitat von SAH
.....Du diesem Zweck müsstest Du die Gleisabschnitte mit jeweils einem Dekoder ausstatten, der von der Zentrale gesteuert wird......


Falls nur eine analoge Lok mitfahren soll, würde ein Dekoder für alle Gleisabschnitte ausreichen.
Aber in jedem Fall würde jeder Gleisabschnitt zwischen digital und "pseudodigital" umschaltbar sein müssen - was schon ein beträchtlicher Aufwand wäre.... (Hardwareseitig und softwareseitig)

Da ist es definitiv einfacher, die analoge Lok ebenfalls mit einem Dekoder zu versehen. Falls natürlich analoge Gastloks mitfahren sollen....


spielbahn

RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#10 von Pinball ( gelöscht ) , 02.12.2014 09:42

Hallo

Bevor ich mich entschieden hatte auf Digtial umzurüsten hatte ich mich bei Gahler und Ringstmeier umgesehn..die Idee an sich ist nicht schlecht..aber das ganze bis auf die Software uralt.

Die Platinen und die gesamte Hardware basiert auf Technik aus den 80er..und die Computeranbindung ist auch ehr bescheiden finde ich...ich kenne auch zwei Leute die es hatten,,,haben es wieder rausgeschmissen..weil der aufwand für Blöcke etc. doch erheblich hoch ist und die kosten meiner Meinung nach beim Digitalisieren günstiger sind.

Bei G und R muss die gesamte Anlage umgerüstet sein um fahren zü können...sonst weiss der Computer ja nicht wo die Züge sind.
Beim Digital kann man erst mal die wichtigsten Loks machen und wie mir hier auch schon empföhlen wurde die Decoder zu steckern..so dass Loks die nicht fahren auch keinen Decoder mehr haben

Es gibt noch eine Steuerung K+P. Die kommt hier aus Solingen, die war mal bei dem Eisenbahnverein hier im Betrieb.ob es die Steuerung noch gibt weiss ich nicht. Damals war sie noch in der Entwicklung und noch nicht ganz fertig.

Gruss
Patrick


Pinball

RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#11 von hango , 02.12.2014 10:36

Hallo Simon,
wenn Du einen automatisierten Betrieb möchtest und nur ab und zu "rangieren" willst, ist G&R eine Steuerung, die das könnte. Wenn Du aber nur rangieren willst, ist eine analoge Mehrzuganlage kein Thema!

Der Aufwand für einen Automatik- oder Halbautomatikbetrieb ist eigentlich gleiche. Ich muss die Modellbahnanlage in jeden Fall in Blockabschnitte aufteilen und in jedem Block mindestens Brems/Halteabschnitte physikalisch einrichten. Ob ich das nun über Decoder vor Ort mache, oder abgesetzt in einem Schaltschrank, egal. Bei G&R wird das über Steckkarten und einem "DOS-Rechner" abgewickelt. Die Karten sind zwar noch nach alter TTL-Technik aufgebaut, arbeiten aber nach wie vor zu verlässlich.
Eine Anlage, die in der digitalen Welt das selbe kann, braucht einen leistungsfähigen PC, ein Steuerungsprogramm, Lok, Weichendecoder, Schaltdecodern und Rückmeldedecodern. Auch hier wirst Du physikalisch die Blöcke einrichten müssen und über ein Meldesystem dem Interface/Zentrale einem PC-Programm zur Verfügung stellen müssen.
Der Aufwand der aufwendigen Verdrahtung ist deutlich geringer, die Decoder sitzen ja vor Ort. Es wird aber schnell der Fehler gemacht, nicht genügend Einspeisungen zu machen. Diesen Fehler kann man bei G&R nicht machen, die werden durch den Aufbau des Systems von vornherein vermieden.

Auch ist die Wahl des PC einfacher, jeder moderne Home - PC oder Laptop kann mit dem entsprechenden Interface und aktuellen Steuerungssoftware die Arbeit verrichten. Bei G&R ist ein alter DOS-Rechner mit entsprechender Schnittstelle oder halt ein Industrierechner die Ausgangsbasis. Auf der Seite G&R besteht eine Auflistung von Anwendern. Wenn Du vorher anrufst, kannst Du Dir sicher so einen Betrieb mal ansehen.

In meinem Verein wird seit einigen Jahren erfolgreich diese System eingesetzt. Im Modellbahn Kurier Digital 2013 gibt es auch einen Bericht dazu. Auf der Vereinsanlage werden an einem Fahrtag ca. 40 Züge gleichzeitig überwacht und über die Anlage gescheucht. Es fahren sowohl analoge wie auch digitalisierte Lokomotiven parallel.
Eine Umstellung der Anlage auf Digitalbetrieb würde dem Verein sicherlich an die 10 000 € kosten und hätte den Nachteil, das analoge Züge ihren Platz in der Vitrine hätten.
Privat arbeite ich mich mit dem Programm Rocrail. Meine Anlage ist ein wachsendes Projekt und muss auch nicht morgen fertig werden. Die Decoder werden nach Anlagenfortschritt dazu gekauft. Wenn sie mal fertig ist, wird der finanzielle Aufwand, verglichen mit G&R, gleich sein.

Du hast die Wahl!


Beste Grüße

Hans-Georg


 
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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#12 von nakott , 02.12.2014 11:46

Zitat von Simon Wyss
Dabei sollte die Steuereinheit natürlich automatisch zwischen Digital und Analog umstellen (also wenn eine Digitale Lok in einen Block einfährt wird die Lok direkt gesteuert, und wenn eine analoge Lok einfährt wird die Spannung auf der Schiene gesteuert) so können Analoge und Digitale Züge parallel fahren.



Hallo Allerseits,

für die PC Steuerung von analogen und digitalen Loks gemischt, gibt es eine Lösung namens ALAN. Dies wurde auf der IMA 2014 vorgestellt.

http://www.toy-tec.com/index.php?id=4

Im Grund wird die Anlage in Blöcke aufgeteilt, die stromseitig getrennt sind. Das System speißt entweder Digital oder Analog in einen Block ein, je nach Lok, die sich darin befindet. Auch bei Analog kennt das System das Fahrverhalten jeder Lok und passt die Spannung an die Lok im Block an.

Gesteuert wird über PC / Tablet.

Das System umfasst auch Komponenten für Rückmeldung und Weichenansteuerung. Somit schient es genau die Zielgruppe anzusprechen, die noch viele analoge Loks haben.

Die Markteinführung soll in bälde erfolgen, so die Leute am Stand.

Grüße Dirk


Anlage URI


 
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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#13 von Joost , 02.12.2014 11:54

Moin,

Ich werde mich hier auch mall Einmischen.

Es gibt ein System was Analoge Loks digital ansteuern kann. Leider ist nur die Möglichkeit das über ein PC zu machen. Somit keine Handsteuerung wie beim DCC zentrale das Fall ist. Also mann muss immer mit Rechner an "Automatisch" Fahren.

Das funktioniert mit ein blocksystem mit complet getrennte Blocken. Das system weisst durch denn Software programm welchen lok (analog oder digital) sich im welchen blocken befindet und kann so Wahlen wie die angesteuert wird. Digital oder Analog mit PWM.
Für sehr große anlagen hat es noch ein großes vorteil. Wann irgendwo ein Kurzschluss entsteht wird nur diesen block abgeschalten, mann weist also genau wo die Kurzschluss ist und alles andere funktioniert einfach weiter.

Das System heißt Dinamo und ist in die Niederlande entwickelt Special für Railz Miniworld in Rotterdam.
Das kann mann jetzt auch so kaufen. Hier findet mann mehr Information: http://www.vpeb.nl/english/solutions/trains/

System funktioniert sehr gut, aber der Einsteigerpreis ist ziemlich hoch im vergleich mit DCC oder ähnliche. Im ende ist das unterschied geringer. (gerade wann mann nur analoge Loks hat)


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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#14 von rewe , 02.12.2014 15:24

Zitat von Pinball


(...)

Es gibt noch eine Steuerung K+P. Die kommt hier aus Solingen, die war mal bei dem Eisenbahnverein hier im Betrieb.ob es die Steuerung noch gibt weiss ich nicht. Damals war sie noch in der Entwicklung und noch nicht ganz fertig.

Gruss
Patrick



Hallo,

Die Steuerung aus Solingen ist meines Wissen wohl immer noch nicht fertig und die Aktivitäten des Herrn Klem sind scheinbar eingestellt.
Auch die mal vorhandene Homepage gibt es scheinbar nicht mehr.

Aber eine andere Steuerung, die es heute zu kaufen gibt ist folgende:

http://www.groupiemebtron.de/

Gruß Reiner


Gruß aus dem Saarland
Reiner


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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#15 von YINYANG , 02.12.2014 15:54

Also ich muss sagen ist alles nett was hier geschrieben wurde, aber irgendwie meiner Meinung nach zu kompliziert.....
Eine Blocksteuerung im Analogenbereich wie man sie schon vor 40 Jahren gebaut hat ist wesentlich einfacher zu realisieren und würde auch alle Loks ansprechen (Digitale Loks fahren dann halt analog).
Also wiso einen solchen riesenaufwand betreiben?

Lg Marcus


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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#16 von Joost , 02.12.2014 16:40

Hallo Marcus,

Wesentlich ist das Dinamo System nicht komplizierter dann ein DCC gesteuerte digital bahn mit Rückmeldung zum PC. Also da liegt absolut kein unterschied. Sogar ist das Dinamo System etwas einfacher.

Wann Simon sich wieder meldet bin ich ja bereit ihn das System weiter zu erklaren.


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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#17 von Peter Müller , 02.12.2014 17:14

Gibt es im Forum nicht ein Mitglied, welches sein Rollmaterial mit externen Decodern bewegt?


Grüße, Peter


 
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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#18 von Simon Wyss ( gelöscht ) , 02.12.2014 20:09

Wow, das ging ja schnell...

Danke für die vielen Antworten, das klingt alles schon sehr vielversprechend.

Ich habe vor zumindest den allergrössten Teil meiner Loks zu digitalisieren. Höchstens meine Ältesten werde ich möglicherweise der Nostalgie wegen noch analog belassen. In diesem Fall, und wenn z.B. Freunde die nach 30 Jahren wieder einmal Ihre Loks aus dem Keller gegraben haben zu besuch kommen, wäre es natürlich toll wenn man noch analog fahren kann. Alles in allem aber eher ein 'nice to have' als ein 'mast to have'. Trotzdem wenn es nicht allzu aufwändig ist werde ich es mir sicher einbauen.

Simon


Simon Wyss

RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#19 von Simon Wyss ( gelöscht ) , 04.12.2014 15:19

Ich habe noch eine Frage bezüglich den externen Decodern: Wenn ich diese Decoder extern habe, fahren dann nur diejenigen Loks damit die keinen eingebaut haben, oder alle?
Oder anders gefragt stellt da das System zwischen digital und analog um, oder fahren dann alle Loks analog. und wie funktioniert dann das genau?

Simon


Simon Wyss

RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#20 von SAH , 04.12.2014 15:28

Guten Tag Simon,

es werden genau die Modelle fahren, deren Ansteuerun die Dekodersignale als Analogsignale an den Motor weitergeben können.
Vorsicht jedoch bei Abschnitten, in denen Kurzschlüsse (Weichen usw.) auftreten können; denn diese können leicht die Dekoderendstufen zerstören.


mit freundlichen Grüen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#21 von 8erberg , 04.12.2014 15:40

Hallo,

na ja, ein Brüller wird das Fahrverhalten nicht werden, denn die Beleuchtung der Loks/evtl. Wagen lässt keine vernünftige Lastregelung zu (dafür muss der Decoder die Gegen-EMK messen können, was aber dann nicht geht).

Das Maß der Dinge ist immer Decoder in die Lok.

Peter


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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#22 von Joost , 05.12.2014 11:58

Simon, b
eim dinamo ist es so das der Software weißt was für ein lok (digital oder analog) im welchen blockstelle steht. Das System steuert die Lok Dan mit dcc oder analog Signal an.

Es ist so das da keine digitale lok mit ein analoge lok zusammen im einen blockstelle stehen kannst. Also kein doppeltraktion mit analog uns digital zusammen.

Störung durch Kurzschluss mit dinamo hab ich schon erklärt. Die blockstelle wird sofort abgeschaltet. Manchmal für das etwas zerstört wird.

Peter, hat recht. Ein analogen lok wird nie so fahren wie ein digitaler wegen der lastregelung im Decoder.

Du kannst es nur vergleichen mit analog fahrverhalten mit ein pwm gesteuerte Regler.


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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#23 von Kohldampf , 05.12.2014 12:15

Zitat von Simon Wyss
Hallo

Ich bin zur Zeit am Bau meiner Modelleisenbahn. Da diese grösser ist, als meine vorherigen, werde ich diese Digitalisieren voraussichtlich mit Produkten von Uhlenbrock.

Meine Frage nun: Ist es möglich Loks ohne Decoder 'digital' zu betreiben?
Damit meine ich nicht, die Loks direkt zu steuern, sondern vielmehr die Blöcke (Stromkreise) in denen sie sich befindet.

Ist das Möglich?

Danke schon mal

Simon




Hallo Simon,

ich habe nicht alles gelesen, was hier so geschrieben steht. aber guckst Du mal da:

http://www.groupiemebtron.de/


Beste Grüße und bis neulich!
Karl-Heinz

Wegen der Betriebssicherheit: Man sollte eher in der Nähe des Trafos bleiben und nicht mit der Zeitung auf dem Lokus sitzen, während die Fuhrwerke kurven.

Sympathisant des Monsignore "Don Camillo v. d. Pälzer Niederungen"


 
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RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#24 von spielbahn ( gelöscht ) , 05.12.2014 21:26

Zitat von Kohldampf
.....ich habe nicht alles gelesen, was hier so geschrieben steht.....


Wäre aber klüger gewesen! Am 2.12. hat Reiner deinen Tipp schon gegeben.


spielbahn

RE: Lok ohne Decoder digital steuern

#25 von weberb , 05.12.2014 22:07

Hallo an Alle!

Es gäbe auch noch die Möglichkeit auf Lenz auszuweichen. Diese Zentrale kann eine analoge Lok über Adresse 0 fahren.
Zitat aus den FAQ von Lenz:
Ist es möglich "Analog-Loks" auf einer DIGITAL plus Anlage fahren zu lassen? Ja. Mit Digital plus kann eine konventionelle (analoge) Lok gesteuert werden. Wenn Sie mehrere analoge Loks auf das Gleis stellen, verhalten sich alle diese Loks gleich.

Achtung:

Nicht alle in Modellokomotiven eingesetzten Motore, insbesondere Glockenankermotoren ("Faulhabermotoren") sind für die Betriebsart geeignet. Fragen Sie im Zweifelsfalle beim Hersteller des Lokmodelles nach.

Ist nicht direkt eine Ansteuerung per Dekoder, als Notlösung bis zur Umrüstung aller Lok aber brauchbar. Die Einschränkung für bestimmte Motoren aber beachten.

Gruss Bernd


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