RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#1 von Rübezahl , 21.12.2014 09:18

Hallo werte Gemeinde!

Mein neu beschafftes Triebfahrzeug VT95 Vorserie von Brekina in analoger DC-Ausführung macht Probleme auf meiner Heimanlage. Diese besteht seit ca. 25 Jahren und wird mit Impulsbreitensteuerung betrieben. Auf meinem Testgleis mit dem Fleischmann MSF-Trafo 6755 funktionieren Motor- und Beiwagen übrigens einwandfrei.

Auf der Anlage tritt aber sofort Kurzschluss auf, sobald ich über den Fahrregler Spannung ans Gleis lege. Nicht nur beim Motorwagen, sondern auch beim Beiwagen, wenn ich diesen allein auf dem Gleis stehen habe. So etwas ist mir noch bei keinem meiner zahlreichen Modelle untergekommen.

Wer kennt diese Unverträglichkeit? Wodurch wird sie ausgelöst? Was kann man dagegen unternehmen? Fragen über Fragen!
Ich hoffe, dass ich hier bei euch Erklärung und Hilfe finden kann.

Danke im Voraus,
R.


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#2 von Schwanck , 21.12.2014 11:29

Moin Rübezahl,

eben war ich wegen deiner Fragen auf der Brekina Site, aus der hervorging, dass die DC Modelle (Trieb- und Beiwagen) keine Decoder sondern nur die Schnittstelle dafür haben. Daher liegt die Vermutung nahe, dass es eine Hauptplatine gibt auf der an der Eingangsseite - wo die Radschleifer angeschlossen sind - noch Entsörelemente eingebaut sind. Diese können evtl. für eine Unverträglichkeit mit IBS verantwortlich sein. Helfen wird dir bestimmt eine Anfrage bei Brekina.


Tschüss

K.F.


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#3 von klein.uhu , 21.12.2014 11:51

Moin,

Wie verhält es sich, wenn Du den Blindstecker von der Schnittstelle abziehst?
(Dann fährt der VT natürlich nicht mehr, aber ist der Kurzschluß noch da?)

Hast Du einen zu dieser Schnittstelle passenden Dekoder, vielleicht aus einer anderen Lok?
Oder hast einen entsprechenden anderen Blindstecker / Brückenstecker?
Wie sieht das Ergebnis damit aus?

Gruß klein.uhu


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#4 von Rübezahl , 21.12.2014 14:15

Vielen Dank euch beiden. So stelle ich mir Ferndiagnose und Fehlereingrenzung auch vor!

Ehrlich gesagt habe ich den Weg über ein Forum gewählt, weil ich von der Antwort aus erster Quelle (Hersteller) leicht verwundert war. Besonders der Hinweis "mit Impulsbreitensteuerung (IPS) haben wir ehrlich gesagt keine Erfahrung und..... können wir leider keine..." hatte mir nicht das Gefühl vermittelt, mein Problem in kompetenten Händen zu wissen.
Inzwischen kann ich folgende Ergebnisse beisteuern:
Nachdem ich den von Brekina als "Dummy-Plug" genannten 8fach-Stecker auf der Platine gezogen hatte, war in beiden Fzg. tote Hose: kein Licht, kein Motor an aber auch kein Kurzschluss mehr.
Ein von Brekina empfohlener Tausch der beiden Stecker untereinander hat keine Verbesserung gebracht: gleiches Verhalten (=Kurzschluss), aber manchmal auch erst nach dem Bruchteil einer Sekunde mit ganz, ganz kurzer Bewegung. Beim Beiwagen von Hand geschoben halt "mit Licht".

btw: ich war völlig überrascht, welcher Electronic-Aufwand sich heutzutage in Fzg. wie dem Beiwagen befindet, der ja nur Innenbeleuchtung und fahrtrichtungsabhängiges Stirn-/Rücklicht hat und nicht digitalisiert ist. Tststs!

Einen Dummi-Stecker anstelle des eingebauten "Dummy-plugs" habe ich nicht, kann mir aber sowas durch kleine Drahtbrücken bestimmt selber herstellen. Passt das dann, wenn ich dabei die 4 paarig angeordneten Steckerstellen mit 4 solcher Verbindungen brücke und darf ich damit neue Versuche unternehmen, ohne teuere Bauteile zu zerstören?

Mille grazie, R(einhard)


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#5 von moppe , 21.12.2014 14:25

Hab ihren VT95 fläckerschütz fürs Licht?

Kleine Kondensatoren wer stützt der Licht kann ein empfindlicher IPS als Kurzschluss sehen.


Klaus


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#6 von klein.uhu , 21.12.2014 14:45

Zitat von Rübezahl
...
Ehrlich gesagt habe ich den Weg über ein Forum gewählt, weil ich von der Antwort aus erster Quelle (Hersteller) leicht verwundert war. Besonders der Hinweis "mit Impulsbreitensteuerung (IPS) haben wir ehrlich gesagt keine Erfahrung und..... können wir leider keine..." hatte mir nicht das Gefühl vermittelt, mein Problem in kompetenten Händen zu wissen.
...


Moin,

eigentlich eine ehrliche Antwort, besser als unsachliches Drumherumgerede. Brekina ist nun mal kein Elektronik-Spezialist ud hat vermutlich keine Kenntnisse über Modellbahnelektronik und Digital. Die haben das Produkt eher fertig so vom Lieferanten eingekauft. Impulsbreitensteuerung ist heutzutage wohl eher die Ausnahme, es wird Brekina an Testmöglichkeiten fehlen.

Kann Brekina denn einen Schaltplan liefern? Oder ist einer in der Anleitung? Dann kämen unsere Spezialisten weiter.

Gruß klein.uhu


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#7 von Rübezahl , 21.12.2014 20:12

So,

... ich hab es gewagt und den Stecker gegen 4 provisorische Drahtbrücken bei Motor- und Beiwagen getauscht.
Ergebnis: sowohl auf der Teststrecke mit dem Fleischmann-Trafo als auch auf der Anlage mit IBS sind Innen- und Stirn-/Schlussbeleuchtungen an beiden Fahrzeugen "aus" geblieben, der Motorwagen ist aber anstandslos gelaufen. Kein Kurzschluss mehr!

Zum Stromlaufplan: in der Betriebsanleitung keine Spur dergleichen. Ich werde aber nach den Ferien im Januar noch mal beim Hersteller nachfragen, ob etwas in der Form zu bekommen ist.
Jetzt geht es also "nur mehr" um die Frage, wie die Beleuchtung wieder aktiviert werden kann...
btw: dass die IBS auf die mittlerweile stärkeren Drosseln gegen Funk-Störungen schnell mit Kurzschluss reagiert, habe ich auch schon irgendwo mal gehört.

Gruß, Reinhard


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#8 von teddy4949 , 22.12.2014 17:09

Hallo Reinhard,

es ist durchaus möglich das der Brekina VT 95 nicht mit IPS gefahren werden kann.
Ich habe derartige Hinweise schon mal bei Lenz und Trix in den Anleitungen gelesen, die einen IPS-Betrieb im Analogbetrieb untersagen.

Dieter


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#9 von Arno , 22.12.2014 17:43

Zitat von Rübezahl
So,

... ich hab es gewagt und den Stecker gegen 4 provisorische Drahtbrücken bei Motor- und Beiwagen getauscht.
Ergebnis: sowohl auf der Teststrecke mit dem Fleischmann-Trafo als auch auf der Anlage mit IBS sind Innen- und Stirn-/Schlussbeleuchtungen an beiden Fahrzeugen "aus" geblieben, der Motorwagen ist aber anstandslos gelaufen. Kein Kurzschluss mehr!

Zum Stromlaufplan: in der Betriebsanleitung keine Spur dergleichen. Ich werde aber nach den Ferien im Januar noch mal beim Hersteller nachfragen, ob etwas in der Form zu bekommen ist.
Jetzt geht es also "nur mehr" um die Frage, wie die Beleuchtung wieder aktiviert werden kann...
btw: dass die IBS auf die mittlerweile stärkeren Drosseln gegen Funk-Störungen schnell mit Kurzschluss reagiert, habe ich auch schon irgendwo mal gehört.

Gruß, Reinhard




Hallo Reinhard,

wenn Brekina die 8-polige Schnittstelle nach NEM 652 angeschlossen hat, dann geht die Beleuchtung nur, wenn Du

- Kontakt 8 (= Stromabnahme rechts)

mit dem gegenüberliegenden Kontakt 1 (= Motoranschluß 1) und gleichzeitig mit Kontakt 2 (= Beleuchtung hinten)
mit Drahtbrücken verbindest

sowie
- Kontakt 4 = Stromabnahme links

mit dem gegenüberliegenden Kontakt 5 (= Motoranschluß 2) und gleichzeitig mit Kontakt 6 (=Beleuchtung vorn)
mit Drahtbrücken verbindest.

Es klappt nicht, wenn man einfach nur die jeweils gegenüberliegenden Kontakte mittels Drahtbrücken verbindet!

Die Nummern der Kontakte kannst Du ergoogeln, wenn Du nach "Schnittstelle NEM 652" suchst.

Gruß
Wilhelm


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#10 von Rübezahl , 22.12.2014 19:46

Das ist ja mal ´ne Ansage - wow!

Mit der Belegung nach NEM 652 (bei google sofort gefunden!) weiß ich jetzt genau, was ich wie brücken muss: eine Dreierverknüpfung 1-2-8 und eine 4-5-6.
Das gilt dann bestimmt für beide Fahrzeuge, den motorlosen Beiwagen und den VT.
Beide haben nach meinem Eindruck (oberflächlich verglichen) nämlich die gleiche Platine.

Ich werde das sobald wie möglich handwerklich umsetzen und berichten.

Vielen Dank bis dahin schon mal,

Reinhard


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#11 von UlrichRöcher ( gelöscht ) , 22.12.2014 20:54

Hallo,

aber der Denkansatz von Klaus hat auch was: Wenn der Triebwagen einen Flackerschutz in der Innenbeleuchtung hat, was i.d.R. durch einen Kondensator bewerkstelligt wird, dann entsteht über diesen Kondensator bei hochfrequenten Signalen ein Kurzschluss, weil Kondensatoren nunmal einen Widerstand in Abhängigkeit von der anliegenden Stromfrequenz haben. Er wird niedriger bei höherer Frequenz.

Daher die Frage: Hat der Triebwagen eine flackergeschützte Innenbeleuchtung? Wenn diese Annahme richtig ist, müsstest Du in dem Moment, in dem Du die Innenbeleuchtung wieder anschließt, erneut einen Kurzen bekommen. Dir würde dann nichts anderes übrigbleiben als den Kondensator zu suchen und abzulöten. Dann sollte der Kurze weg sein.

Viele Grüße
Ulrich


UlrichRöcher

RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#12 von moppe , 22.12.2014 21:19

Zitat von Rübezahl

Ich werde das sobald wie möglich handwerklich umsetzen und berichten.



Und dann haben sie nochmals kurzschluss....

Probiere mal mit ein 100 oder 200 Ohm widerstand zwischen 1 und 2 (und 5 und 6).

Klaus


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#13 von Modelleisenbahnfan , 22.12.2014 21:21

Hallo Reinhard,

Zitat
Mit der Belegung nach NEM 652 (bei google sofort gefunden!) weiß ich jetzt genau, was ich wie brücken muss: eine Dreierverknüpfung 1-2-8 und eine 4-5-6.
Das gilt dann bestimmt für beide Fahrzeuge, den motorlosen Beiwagen und den VT.
Beide haben nach meinem Eindruck (oberflächlich verglichen) nämlich die gleiche Platine.


Ich weiß nicht, was Du Dir davon versprichst. Du baust jetzt lediglich die Brückenstecker nach, die Du vorher aus den Schnittstellen von Trieb- und Beiwagen entfernt hast.

Freundliche Grüße
Jürgen


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#14 von Rübezahl , 23.12.2014 11:41

Kurzer Zwischenbericht vom Objekt Beiwagen:

Auf dem Stecker und auf der Schnittstelle ist nur eine Zahl, die 1, vorhanden.
Wenn man diese auf die Anordnung der NEM 652 überträgt, so tut sich mit den Brückungen 1-2-8 und 4-5-6 nichts. Kein Licht - weder Innenbeleuchtung noch Rücklichter.

Ich habe daraufhin eine spiegelverkehrte Brückung vorgenommen, die auf NEM 652 bezogen 1-8-7 und 4-3-5 entspricht. Damit zeigt die Innenbeleuchtung Funktion, aber nur in einer Fahrrichtung. Das Rücklicht bleibt in beiden Fahrrichtungen aus.

Falls es für die weitere Ferndiagnose wichtig ist und Rückschlüsse auf die Fehlerbeseitigung zulässt: Der Beiwagen erzeugt aktuell keinen Kurzschluss mehr!

Gruß, Reinhard


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#15 von Der Ruinenbaumeister , 23.12.2014 14:08

Zitat von UlrichRöcher
Hallo,

aber der Denkansatz von Klaus hat auch was: Wenn der Triebwagen einen Flackerschutz in der Innenbeleuchtung hat, was i.d.R. durch einen Kondensator bewerkstelligt wird, dann entsteht über diesen Kondensator bei hochfrequenten Signalen ein Kurzschluss, weil Kondensatoren nunmal einen Widerstand in Abhängigkeit von der anliegenden Stromfrequenz haben. Er wird niedriger bei höherer Frequenz.

Daher die Frage: Hat der Triebwagen eine flackergeschützte Innenbeleuchtung? Wenn diese Annahme richtig ist, müsstest Du in dem Moment, in dem Du die Innenbeleuchtung wieder anschließt, erneut einen Kurzen bekommen. Dir würde dann nichts anderes übrigbleiben als den Kondensator zu suchen und abzulöten. Dann sollte der Kurze weg sein.

Viele Grüße
Ulrich



Den Kondensator braucht man in diesem Fall nicht auszulöten. Es reicht, einen kleinen Widerstand in die Zuleitung der Beleuchtung zu setzen, der den Ladestrom begrenzt. Zu seiner Dimensionierung muss man natürlich den Stromverbrauch kennen.


Gruß
Clemens

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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#16 von Arno , 23.12.2014 15:06

[quote="Arno"]
wenn Brekina die 8-polige Schnittstelle nach NEM 652 angeschlossen hat, dann geht die Beleuchtung nur, wenn Du

.............



Hallo Reinhard,

dann hat Brekina offenbar nicht nach NEM 652 angeschlossen ?

Gruß
Wilhelm


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#17 von Rübezahl , 23.12.2014 20:19

Hallo liebe Mitdenker!

Ob Motor- und Beiwagen einen Flackerschutz besitzen, geht aus dem beigelegten Waschzettel aka Mini-Betriebsanleitung leider nicht hervor. Auf der Platine sind jedenfalls eine große Anzahl von millimetergroßen Bauteilen zu finden. So klein, dass oft nicht mal Platz für eine Kennzeichnung vorhanden ist. Ich für meinen Teil wüsste jetzt nicht, wie ich nach dem Entstör-Kondensator suchen sollte, der sich als Ursache für das Kurzschlussproblem herauskristallisiert.
Und selbst wenn dieser lokalisiert ist: die sonst bzw. früher bei Platinen üblichen Leiterbahnen gibt es hier nicht und ich wüsste jetzt nicht, wie ich das mit dem Vorwiderstand umsetzen könnte. Die Umsetzung der NEM 652 scheint ja hier auch nicht statt gefunden zu haben...

Am besten wird es sein, den Betriebsurlaub bei Brekina ab zu warten und dann um Stellungnahme zu den von euch favorisierten Abhilfemaßnahmen (entfernen/auslöten(?) des Kondensators bzw. einen Vorschaltwiderstand anbringen) zu bitten und wer das umsetzen könnte.

Gruß, Reinhard


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#18 von CR1970 , 23.12.2014 20:36

Sie besitzen keinen Flackerschutz. Lt. Hersteller zu teuer für ein Fahrzeug dieser Preisklasse.


Andrà tutto bene und nette Grüße von CR1970
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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#19 von drum58 , 23.12.2014 20:37

Zitat von Arno
dann hat Brekina offenbar nicht nach NEM 652 angeschlossen ?



Hallo,

das glaube ich eher nicht, denn bei mir läuft er sowohl unter DC (mit Original-Brückenstecker, aber nicht mit Impulsbreitensteuerung) als auch digital (mit ESU-LoPi) völlig problemlos und die Lichtfunktion ist auch digital schaltbar.

Gruß
Werner


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#20 von Webermütze , 23.12.2014 21:11

Zitat von drum58

Zitat von Arno
dann hat Brekina offenbar nicht nach NEM 652 angeschlossen ?



Hallo,

das glaube ich eher nicht, denn bei mir läuft er sowohl unter DC (mit Original-Brückenstecker, aber nicht mit Impulsbreitensteuerung) als auch digital (mit ESU-LoPi) völlig problemlos und die Lichtfunktion ist auch digital schaltbar.

Gruß
Werner




Hallo,

auch in der Gebrauchsanleitung wird konkret die NEM 652 genannt (PDF-Größe = 604,16 KB).

Zudem wird in den ergänzenden Hinweisen auf der Produktseite – zuletzt aktualisiert am 18.12.2014 – auch auf die in den Modellen vorhandene Schnittstelle nach NEM 652 mehrfach hingewiesen.

Gruß
Thorsten


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#21 von moppe , 23.12.2014 21:22

Bilder von der Platine bitte...

Klaus


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#22 von Rübezahl , 23.12.2014 22:47

Also....

....User Arno hat mir gestern die erforderliche Brückung für das Licht unter Einhaltung und Belegung nach NEM 652 beschrieben, funktioniert hat es aber anders - vgl. mein Kurzbericht von heute Vormittag.
Ich werde morgen Bilder der Platine machen und hier einstellen. Ich finde, dass sie 1:1 der Darstellung in dem gezeigten Faltblatt entspricht.

Vielleicht kann mir dann jemand die Stelle markieren, wo der Störenfried sitzt, der für den Kurzschluss bei IBS-Betrieb ursächlich ist.

ciao, Reinhard


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#23 von Rübezahl , 24.12.2014 17:27

Voilà:

http://abload.de/img/brekinaplatinevb1bsf6.jpg

Platine des VB mit abgenommenem Schnittstellenstecker und den provisorischen beiden 3er-Brückungen.
btw: die Platine des VT ist völlig identisch!

frohes Weihnachtsfest,

Reinhard


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#24 von Schwanck , 24.12.2014 23:13

unvollständig! Sollte gelöscht werden.


Tschüss

K.F.


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RE: Brekina VT95 verträgt keine Impulsbreitensteuerung

#25 von Schwanck , 24.12.2014 23:16

Moin Reinhard,

ich vermute den Störenfried in der Induktivität L2; L1 könnte es auch sein, was ich jedoch nicht glaube. Diese Spulen kannst du auschalten indem du sie mit einem Stückchen Draht überbrückst (bei L1); bei L2 wirst du die Spule wohl eher entfernen müssen und keine Überbrückung machen; dazu musst du in jedem Fall öten. Die Spulen gehören zu einer Entstörung, die für den Digitalbetrieb notwendig ist, bei PWM aber genau das Gegenteil bewirkt. Meien Einlassungen hier erfolgen ohne Kenntnis des genauen Stromlaufplanes der Platine sind deshalb Vermutungen.

Frohe Weihnachten!


Tschüss

K.F.


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