RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#51 von vikr , 04.12.2015 01:03

Hallo Heimo Wissing,

Kompliment für den Beitrag in der DiMo 1/2016.
Saubere beharrliche Recherche.
Vernünftige Absicherungsstrategie.

Ich bin sicher es gibt eine Menge solcher Probleme, die den Herstellern selbst oder deren Konkurrenten gut bekannt sind und trotzdem nicht bekannt gemacht werden, weil sie nur sporadisch berichtet werden und die Betroffenen resignieren.

Folgendes glaube ich verstanden zu haben:

Die Störung die durch den ESU-LokSound 4 generiert werden, wenn er den Motor ansteuert, kann durch eine decodernahe Pufferung minimiert werden. Am besten eignet sich zur Pufferung des LokSound 4 das ESU-PowerPack (ca. 37,-Euro).

Die Störung tritt auf wenn der Motor dreht und zwar bei dem in den Expert-Loks verbauten Pico-Motor, aber auch bei einer Lok mit einem 5-pol. Roco-Motor.

Speziell für die PiKo-Expertloks gibt es einen Designproblem auf der Hauptplatine. Dort befindet sich ein Entstörkondensator zwischen den beiden Bürstenanschlüssen der in Verbindung mit einem nachgerüsteten ESU-LokSound 4 die beschriebenen "dynamische Stromspitzen" aufs Gleis zuläßt und damit das Gleissignal so verändert, dass fx und DCC-Decoder über längere Zeiten kein gültiges Protokoll erkennen oder gar analog zu erkennen glauben.

Die Störungen wurden an zwei CS2 mit unterschiedlichen Softwareständen und in vergleichbarer Ausprägung auch an einer ECOS2 beobachtet.
Auf Deine Vorabmeldung mit dem Artikel für die DiMo in der Hinterhand, hat Pico sich vor einiger Zeit entshlossen das Problem zur Kenntnis zu nehmen und einen Work-Arround an Kunden rauszugeben, nämlich den besagten Entstörkondensator zu entfernen.

Es bleiben noch ein paar Fragen.

Die Zentralen scheinen eine untergeordnete Rolle zu spielen. Wurde das Antwortverhalten der Loks an den bei CS2 und ECOS2 vorhandenen getrennten Programmieranschlüssen durch Fahren einer Lok mit LokSound 4 auf dem Hauptgleis beeinträchtigt.

Was passiert mit Loksound 4 und z.B. dem Märklin HLA? Kann man dort durch einen Kondensator zwischen den Bürsten solche Störungen provozieren?

Wie wirken sich die üblichen Drosseln bei den HLAs auf die Impulse des LokSound 4 aus?

Die Testovale beim Modellbahnhändler waren vergleichsweise übersichtlich, die eigene beschriebene Anlage ist mit 50 meter ubd 30 Weichen dagegen vergleichsweise komplex.

Wie wirkt sich die Länge des Abstandes der gestörten Loks zu den Loks mit dem Loksound 4, bzw. zur Zentrale aus.

MfG

vik


Märklin? OK! - aber richtig schön - erst mit ohne Pukos... :-)


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#52 von Ernst Seider , 04.12.2015 07:01

Hallo,

dieses Problem wurde schon ausführlich im ESU- Forum diskutiert.
Hier mein Beitrag aus diesem Forum:

Hallo,

das Problem der gestörten Kommnikation zwischen Zentrale und Decoder habe ich
auch beim Lopi4, es betrifft also nicht nur den Loksound.
Laut ESU verwenden beide die gleiche Regelstufe für den Motor.
Mein Verein besitzt 2 Problemkinder die ich mit LOPI`s 4 ausgerüstet habe.

1. PIKO ICE3, damals noch Gleichstrom analog, als es ihn noch nicht mit
Schleifer gab, auf digital und schleifer umgerüstet, jetzt mit Lopi4

2. Märklin BR103 analog mit großem Scheibenkollektor, umgerüstet mit
ESU-Magnet und Lopi4, vorschriftsmäßig mit Drosseln in der Zuleitung
und nur einem Kondensator zwischen den Motoranschlüssen.

Beide Loks wurden auf verschiedenen Anlagen getestet.
1.: Vereinsanlage gesteuert mit Rocrail an ECOS2 und Tams B4- Booster
2.: ECOS2 steuert die Loks auf meiner privaten Anlage M4,DCC und MM aktiv
3.: MS2 an meinem Testoval

Ergebnis: überall das gleiche:
Bei höheren Geschwindigkeiten gibt es Zeitverzögerungen von mehreren Sekunden
bis der Befehl ankommt. Dies kann man sehr gut beim Ein- und Auschalten der
Beleuchtung beobachten.

@hwissing:
Das Puffern des Decoders löst das Problem nicht, wie in Digitale Modellbahn 1/2016
behauptet wird, denn die BR103 ist mit 4700µF gepuffert.

Vielleicht bringt das Entfernen des Entstörkondensators zwischen den Motoranschlüssen
die Lösung.
Ich werde es diese Woche testen, auch wenn ich dabei gegen irgendwelche
Vorschriften der EWG oder VDE verstossen sollte.

Noch besser: ESU kümmert sich darum.
___________________________________________________________________________________

Sachstand 04.12. :

Das Problem scheint lösbar, näheres dazu, wenn wir uns das Signal der Problemloks auf einem Oszilloskop
angesehen haben.


Viele Grüße
Ernst Seider

Zentrale: ECoS mit aktueller Software
Fahrzeuge: Märklin,Fleischmann, Piko,Roco,Rivarossi
Anlage: Module mit C-Gleis


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#53 von vikr , 05.12.2015 00:55

Hallo Ernst,

Zitat von Ernst Seider
Hallo,

dieses Problem wurde schon ausführlich im ESU- Forum diskutiert.
Hier mein Beitrag aus diesem Forum:

...
das Problem der gestörten Kommnikation zwischen Zentrale und Decoder habe ich
auch beim Lopi4, es betrifft also nicht nur den Loksound.


welche Fahrzeuge? Mit welchen Motoren?

Zitat von Ernst Seider

Ergebnis: überall das gleiche:
Bei höheren Geschwindigkeiten gibt es Zeitverzögerungen von mehreren Sekunden
bis der Befehl ankommt. Dies kann man sehr gut beim Ein- und Auschalten der
Beleuchtung beobachten.


Bilder im Forum Screenshots mit den Peeks im Osci habe ich wohl übersehen. Vielleicht kannst Du bitte auf den Beitrag mit Deinen Bildern verweisen?

Zitat von Ernst Seider

@hwissing:
Das Puffern des Decoders löst das Problem nicht, wie in Digitale Modellbahn 1/2016
behauptet wird, denn die BR103 ist mit 4700µF gepuffert.

Vielleicht bringt das Entfernen des Entstörkondensators zwischen den Motoranschlüssen
die Lösung.
Ich werde es diese Woche testen, auch wenn ich dabei gegen irgendwelche
Vorschriften der EWG oder VDE verstossen sollte.

Noch besser: ESU kümmert sich darum.


frommer Wunsch, wie Du sagst wurde im Forum schon öfter über diese Verhalten geklagt.

Zitat von Ernst Seider

___________________________________________________________________________________

Sachstand 04.12. :

Das Problem scheint lösbar, näheres dazu, wenn wir uns das Signal der Problemloks auf einem Oszilloskop
angesehen haben.



Ich bin gespannt. Hat Dich der Artikel auf die Idee gebracht zu Oszi zu greifen?

MfG

Vik


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#54 von hwissing , 07.12.2015 00:22

Hallo vikr,

erstmal Danke für die Blumen.
Da gab´s ja auch andere Reaktionen, aber ich denke, das war der Weg, der allen weiterhilft.

Zu den angeführten Punkten im Einzelnen:

Zitat

Die Störung die durch den ESU-LokSound 4 generiert werden, wenn er den Motor ansteuert, kann durch eine decodernahe Pufferung minimiert werden.


Diese Art der Störung ist so zu puffern, wie es durch die Messungen an den PIKO Loks belegt wurde. Voraussetzung: die Pufferung ist auch schnell genug - z.B. kurze dicke Leitungen, keine langsame Elektronik -. Man erinnere sich, dass die Spikes nur 1 bis längstens 2 µSekunden dauern.

Zitat
Am besten eignet sich zur Pufferung des LokSound 4 das ESU-PowerPack (ca. 37,-Euro).


Zum PowerPack kann ich nur sagen, dass die eine ESU-Lok, die eines eingebaut hatte, keine Störungen machte. Ob sie auch ohne PowerPack störungsfrei läuft, weiß ich nicht.

Zitat

Die Störung tritt auf wenn der Motor dreht und zwar bei dem in den Expert-Loks verbauten Pico-Motor, aber auch bei einer Lok mit einem 5-pol. Roco-Motor.


Die Störung tritt bei einer Vielzahl von Modellen auf, wie die Vergleichsmessungen bei den Modellbahnern gezeigt haben.

Zitat

Speziell für die PiKo-Expertloks gibt es einen Designproblem auf der Hauptplatine.


Zitat
einem nachgerüsteten ESU-LokSound 4 die beschriebenen "dynamische Stromspitzen" aufs Gleis zuläßt


Ich beobachte die Störspikes bei allen meinen EXPERT Loks, solchen mit PLUX22 Schnittstelle, wie auch bei den älteren z.B. BLS 486 504 Alpinisti, BR 219151-8 usw., mit dem Uhlenbrock Decoder, was anscheinend überlesen wird. Die in Abb. 5 des Artikels harmlos klein wirkenden Spikes von nur 8,8 V wachsen an der Gleisbox auf 15,6 V, wie im Text nachzulesen ist. Wie geschrieben reichen die putzigen Spikes von 4 EXPERT Loks im Auslieferzustand an der CS2 aus, Märklin Weichendecoder zu stören. Die Problematik trifft, nach dem was ich gemessen habe, also jeden, der eine Lok mit Decoder ab Werk kauft, also jedes Dreileitermodell und die entsprechend ausgestatteten Zweileitermodelle.

Zitat
dass fx und DCC-Decoder über längere Zeiten kein gültiges Protokoll erkennen


absolut richtig, manche schalten dann in den Analogmodus.

Zitat
Wurde das Antwortverhalten der Loks an den bei CS2 und ECOS2 vorhandenen getrennten Programmieranschlüssen durch Fahren einer Lok mit LokSound 4 auf dem Hauptgleis beeinträchtigt.
.......und folgende Punkte


..nicht getestet

Zitat

Wie wirkt sich die Länge des Abstandes der gestörten Loks zu den Loks mit dem Loksound 4, bzw. zur Zentrale aus.


Auf den Oszillogramm variiert die Amplitude um etwa 0,5 V in Abhängigkeit von der Entfernung zum Mess- bzw. den Einspeisepunkten. Je dichter die Lok am im C-Gleis eingebauten Weichendecoder desto sicherer dessen Fehlfunktion.
Das ist aber etwas, das ich gar nicht ausmessen will oder dazu gar Empfehlungen geben will. Erstens ist jede Anlage anders, zweitens besteht aus meiner Sicht keine technische Notwendigkeit, dass Decoder diese Störspikes produzieren müssen.
Jede Lok, die Störspikes generiert, ist eine unabhängige Störquelle, die im Verbund mit anderen Störern dann zu Fehlfunktionen führen kann, weil sich die Störungen überlagern. So gings ja los, bei einer Loksound Lok war´s nur sehr merkwürdig auf der Anlage, bei Zweien ging nichts mehr. Bei einer EXPERT Lok mit Seriendecoder war nichts auffällig, bei Vieren fielen Weichendecoder aus. Andere Loks hab ich da nicht mitfahren lassen.

Schön, dass es wieder zu einer Sachdiskussion kommt!

Gruß
H. Wissing


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#55 von SIEWOLF ( gelöscht ) , 22.12.2015 21:39

Ebenfalls vielen Dank für die Mühe! Ohne Speicheroszilloskop unlösbar die Ursache zu finden!
Die Decoderhersteller müssen sich mehr anstrengen. Es kann sein, daß es ohne ein redesign der Motor-Ansteuerung nicht geht.
Ideen hab ich viele, aber es fehlt das Eqipment und die informationsfreudigkeit der Decoderhersteller.


SIEWOLF

RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#56 von hwissing , 13.01.2016 22:45

Hallo SIEWOLF!

Besten Dank für Ihre freundliche Bewertung der Arbeit. Ich sehe Sie haben sowohl eine Märklin CS2 wie auch eine ESU ECoS. Ich möchte Ihnen die unterschiedlichen Regeleignschaften der Zentralen, wie ich sie an der Vorführanlage der Modellbahner in Waldems-Bermbach messen konnte, nicht vorenthalten. Zur Erinnerung, von der Zentrale zum Gleis sind nur 50 cm Kabel von 1,5 qmm verlegt. Bei meiner Anlage mit den doppelt so hohen Störspikes sind die Kabelwege länger und 0,75 qmm verlegt.

Gruß
H. Wissing


Anhang entfernt, da Bilder weiter unten eingestellt 12.02.2016 H. Wissing


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#57 von sarguid , 22.01.2016 17:32

Hallo Herr Wissing,

zunächst mal ganz herzlichen Dank für Ihren Beitrag in der DiMo und für die tolle Analyse. Ich habe die Zeitschrift nur zufällig entdeckt - und siehe da: Ich hatte genau dieses Problem - nur mit dem Unterschied, daß sich bei mir die Weichen nur sporadisch schalten liessen während die Loks überhaupt keine Fehler zeigten. Erst nach dem Bericht habe ich mal alle Loks von der Anlage genommen und mit einigen TAMS und ZIMO Decodern getestet - und prompt liessen sich auch alle Weichen wieder schalten.

Detailliert wurde dies beschrieben in einemThread im Traincontroller Forum.

Anzumerken bleibt, daß es durchaus auch mit den jeweiligen Zentralen zu tun hat - so reagierte meine alte Intellibox 1 überhaupt nicht auf dieses Problem, die neue Intellibox Basic aber sehr wohl!

Als Lösung habe ich getrennte Booster für Fahren + Schalten verwendet - das löst zwar nicht die Ursache, reduziert aber das Problem.


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#58 von hwissing , 25.01.2016 15:56

Hallo Herr Sarguid,

schön, dass auch Sie mir bestätigen, dass dieses Problem vielerorts besteht. Besonders einer der beteiligten Hersteller hat dies negiert und es als mein individuelles Problem angesehen.
Ihr Lösungsansatz minimiert das Problem. Nach meiner Beobachtung werden auch an kleinen Anlagen oft viele Booster eingesetzt, was durch die Leistungsaufnahme nicht begründet werden kann. Die Besitzer sagen, dass erst nach Aufteilung der Anlage in viele Boosterabschnitte der Betrieb störungsfrei wurde. Da könnte manchmal das beschriebene Problem dahinter stecken.
Ja, Zentralen können einen Einfluss haben. Die Spikes gibt es auch an meiner alten Intellibox am ESU Decoderprüfstand. Die Amplitude der Spikes kann von der verwendeten Zentrale abhängen. Zwischen den beiden - ECoS und CS2 - war beim Händler hinsichtlich der Amplitude kaum ein Unterschied, wie ich auch geschrieben habe, war zwischen CS2 und Gleisbox an mein meiner Anlage ein erheblicher Unterschied. Die scheinbar verkraftbaren Spikes der EXPERT Loks an der CS2 wurden an der Gleisbox riesig.

Danke für den Hinweis auf den Thread im Traincontroller Forum. Ich werde da mal vorbei schauen.

Gruß
H. Wissing


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#59 von hwissing , 28.01.2016 08:14

Hallo Herr Sarguid,

könnten Sie mir bitte den Thread im TrainController Forum genauer bezeichnen?

Gruß
H. Wissing


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#60 von sarguid , 28.01.2016 18:42

Hallo Herr Wissing,

danke für die Rückmeldung - inzwischen bin ich überzeugt davon das mich das von Ihnen beschriebene Problem betrifft. So habe ich einen VT 11.5 mit ESU Loksound Decoder 4.0 und 2 Lautsprechern welcher ausserdem auch noch einen auf die gleiche Adresse lautenden Uhlenbrock Funktionsdecoder verwendet. Wenn dieser Zug aktiv ist sind Fehler praktisch vorprogrammiert.

Liessen sich vorher manche Weichen nicht schalten, so sind es jetzt Loks die teilweise unmotiviert die Fahrtrichtung umkehren oder den Fahrtbefehl nicht ausführen. Als Lösung bleibt mir nur auch noch einen 3. Booster zu verwenden (Wohlgemerkt: Mit der IB 1 und ohne den VT 11.5 hatte ich überhaupt keinen Booster ausser der IB) und ausserdem werde ich einen Platz für den Kondensator am Loksound finden müssen.

Den Bericht im Traincontroller Forum finden Sie hier.

Mfg


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#61 von hwissing , 28.01.2016 20:42

Hallo Herr Sargiud,

wenn es sich um das von mir beschriebene Problem handelt, brauchen Sie nicht auch die Boosteritis bekommen. Da sollte ein Pufferkondensator genügen, denn die Störspikes entstehen, weil der Motorkreis kurzzeitig viel Strom zieht.
Deshalb Problemanalyse: Ist bei stehenden Loks alles OK, dann Störspikes wahrscheinlich. Weichenstraßen testen bei stehenden Loks und im Betrieb bei Loks mit "unverdächtigen" Decodern. Wenn Ihr Betrieb vorsieht, dass die Weichenstraßen nur dann geschaltet werden , wenn die Züge stehen, werden Sie keine Probleme haben. Wenn doch, ist noch ein anderes Phänomen aktiv.
Wie soll ein dritter Booster Ihr Problem lösen? Wollen Sie eine separate Fahrstrecke für den VT11.5 einrichten und an den Booster hängen, ihn so elektrisch abkoppeln, damit der Rest der Anlage ihn nicht sieht? Das ist doch keine Lösung, oder?

Glücklicherweise ist im VT 11.5 Platz. Ich würde mit 220µF/35V - 50V anfangen. Direkt an die Platine löten, ohne Ladeschaltung. Das sollten die Gleichrichter auf dem Decoder gut abkönnen. Schauen Sie auch nach dem Löschkondensator zwischen den Motoranschlüssen, vielleicht hilft auch dies. Erstmal ohne Sound, dann mit Sound ausprobieren.

Viel Erfolg
H. Wissing


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#62 von hwissing , 12.02.2016 11:46

Hallo Interessierte,

da ich nun gelernt habe, Bilder einzustellen, möchte ich den Ungläubigen, die nicht die Dateien herunterladen wollten, gerne den Vergleich der beiden Zentralen, CS2 und ECoS demonstrieren.

Piko V200 mit Loksound Decoder an CS2 beim Händler "Die Modellbahner in 65529 Waldems - Bermbach, mit kurzen Kabelwegen und
1,5 qmm Leiterquerschnitt:




und hier dieselbe Lok im selben Setting an einer ECoS.



Man sieht die Amplituden der Störspikes sind vergleichbar, die ECoS zeigt ein größeres Überschwingen und regelt länger aus. Mich wundert, wie groß das Überschwingen - über die eigentliche Gleisspannung hinaus - bei jeder Flanke des Gleissignals ist.

Oft wird leider überlesen, dass es nicht nur ein Problem der Loksound Decoder ist, sondern auch die EXPERT Decoder ganz eifrig Störspikes generieren.
Hier eine PIKO BR 221 mit EXPERT Decoder an einer CS2 auf meiner Testanlage:



Die Störspikes in der Motorregelfrequenz sind etwa 9 V groß. Im Betrieb kommt es kaum zu Auffälligkeiten. Wie im Artikel geschrieben, kommt es beim Betrieb von 2 Doppeltraktionen zum Ausfall von Weichendecodern. Andere Loks wurden nicht getestet.

Im selben Setting allerdings an einer Märklin Gleisbox aus einer Startpackung werden die Pulse der PIKO BR 221 dann 12 V groß, so groß wie die Loksound Spikes an der CS2.




So wie es scheint, haben auch andere Hersteller solche Lok / Decoder Kombinationen ausgeliefert. Ich habe in meinem Fundus eine alte ROCO BR 103 132-7 (ROCO 69742), aus den Jahren 2002-2004 laut H F Kern, gefunden, deren Störspikes zwar nur 6,8 V groß sind, aber ausreichen andere DCC Decoder zu stören.



Möglicherweise spielt auch die Regelfrequenz eine Rolle, hier "nur" 15 kHz.



Weiß jemand, von welchem Hersteller damals die Decoder in der "Pralinenschachtel" bei ROCO waren?



Gruß
H. Wissing


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#63 von digitalo , 14.02.2016 19:27

Hallo H. Wissing

Soweit ich weiß waren das damals Uhlenbrock Decoder. Nur beim Soundloks waren ESU Loksound V2 drin. Hoffe ich irre mich da nicht. Bei der 18.201der ersten Serie, welche ich mein Eigen nenne, war jedenfalls ein Loksound V2 drin. Jetzt ist da ein Zimo MX644D mit mtc und Henning Sound drin. Bin total zufrieden mit dieser Combi !


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#64 von hwissing , 14.02.2016 22:04

Hallo digitalo !

Danke, für den Hinweis. Bei PIKO-Decodern ist alles klar. Uhlenbrock in Standard EXPERT Modellen, in den Loksound Modellen ESU LOSO4.
Mir ging es um die ROCO Decoder. Da sprach man ja von den Decodern aus der Pralinenschachtel, weil unter der Art.Nr. 10738 lastgeregelte Decoder vertrieben wurden, die von verschiedenen Herstellern stammten und auch unterschiedliche Eigenschaften hatten. Ebenso soll gerade das, was zur Verfügung stand, in die Lokmodelle eingebaut worden sein. Wer weiß, was wann verbaut wurde bzw. wie man es erkennen kann.

Gruß
H. Wissing


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#65 von digitalo , 15.02.2016 16:22

Hallo H. Wissing

Ne ich meinte schon Roco und nicht Piko! Ich hab vor 2-3 Jahren eine Schachtel von Roco mit der ArtikelNr. 10881 gekauft und da war Uhlenbrock drin. Es hieß aber laut den Foren es könnte auch Zimo drin stecken. In einer älteren Roco-Lok, welche ich erst später auf Loksound umgerüstet habe, war auch ein Uhlenbrock drin. Nicht umsonst habt Roco vor ein paar Jahren auf Zimo umgerüstet.


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#66 von Digitus1980 ( gelöscht ) , 15.02.2016 20:05

Hallo zusammen!

Ich hab jetzt selber mal paar Messungen mit einem DSO durchgeführt. Tatsächlich generieren alle meine ungepufferten Lopi 4.0, Lopi 3.0 und Loksound 4.0 diese hässlichen Spikes (bis zu 10 Volt an einer Roco Multimaus). Eine einzige Lopi 4.0 Lok, welche ich mit dem ESU Powerpack gepuffert habe, hinterlässt ein vollkommen normales DCC Signal. Eine weitere Lok mit einem älteren OEM D&H Decoder zeigt sich ebenfalls lupenrein. Ich werde auf jeden Fall noch mehr Messungen mit unterschiedlichen Decodern (Tams, D&H, Zimo) durchführen und berichten.

Gruß
Andreas


Digitus1980

RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#67 von hwissing , 15.02.2016 20:39

Hallo Digitus1980,

da freu ich mich doch, dass nun auch andere meine Messungen, meinen Erfahrungsbericht bestätigen. Bitte Oszillogramme einstellen. Was nützt die tollste Programmierbarkeit eines Decoders, wenn die elektrische Basis nicht stimmt. Gab es auch Störungen im Betrieb oder wurden die Messungen nur interessehalber gemacht?

Habe ich richtig verstanden, dass es sich um Eigenumbauten handelt? Da kann sich der Decoderhersteller rausreden - unsachgemäßer Umbau, o.Ä. -, da ist er nicht wirklich in der Pflicht. Anders sieht es bei Loks aus, die ab Werk diese Eigenschaften haben.

Mich würde ja das Gleissignal einer ESU Lok interessieren, wenn man das Powerpack abklemmt

Bemerkenswert finde ich, dass es nun eine weitere Meldung gibt, dass auch LOPI4 die Spikes generieren.

Gruß
H. Wissing


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#68 von andyeiner , 15.02.2016 22:01

Hallo Herr Wissing,

ich kann mich, angeregt durch den Artikel in der Digitalen Modellbahn, auch in die Liste der forschenden einreihen. Ich gehören einem Modellbahn Verein an und wir haben auf unserer Anlage das ein oder andere Problem. Das nur so nebenbei.
Meine Messungen an einer ESU Ecos ergaben, dass nur die Kombination ESU Dekoder mit Piko Loks die Störungen verursachten. ESU Dekoder mit anderen Fabrikaten zeigten keine Auffälligkeiten. Das waren die Ergebnisse einer dreistündigen Messreihe im heimischen Bereich.
An der Vereins Anlage sind andere Voraussetzungen. Wir haben insgesamt 26 Booster im Einsatz. Da diese über CD angesteuert werden, sind die Störungen innerhalb kleiner Bereiche in denen es anscheinend keine Einflüsse auf benachbarten Komponenten gibt. Geschaltet wird über eine eigene Zentrale. So ist fahren und schalten entkoppelt. Dieses verhalten wird aber auch im Verlauf dieses Posts schon genannt. Also nichts neues.
Bei den Messungen im Verein konnte ich jedoch diese Spikes auch nur innerhalb eines Booster Abschnittes in der Kombination ESU /Piko aufnehmen. Allerdings fehlen mir auch Vergleichsmöglichkeiten mit anderen Dekoder Hersteller in Piko Loks da wir hauptsächlich ESU Dekoder einsetzen.
Ich finde diese Forschung sehr interessant und werde auch damit weiter machen.
Fazit von meiner Seite: kann Ihre Ergebnisse bestätigen, ohne Auswirkungen auf benachbarten Komponenten auszumachen. Hilft in der Sache nicht weiter, wird Sie aber vielleicht ermutigen weiter zu machen.

Gruß aus Berlin
Andreas


andyeiner  
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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#69 von hwissing , 15.02.2016 22:41

Danke für diese Mitteilung Andreas!

Für mich stellt sich die Frage, wie bewertet man den Befund und welche Konsequenzen zieht man daraus. Sie haben keine nachweisbaren Störungen, könnten also so weiter fahren, bei mir und anderen fallen Schaltdecoder und verschiedenste Lokdecoder aus. Ich bin der Meinung, dass ein Lokdecoder nicht in dieser Weise auf das System rückwirken sollte. Ich denke wir Modellbahner haben einen Anspruch auf Lok/Decoder Kombinationen, die keine Störspikes senden, zumindest ab Werk. Hersteller sind da anscheinend anderer Ansicht.

Ich versuche derzeit herauszufinden, ob irgendwo festgelegt wurde, wie bzw. in welchem Ausmaß Rückwirkungen von einer Lok auf das System sein dürfen und unter welchen Störbedingungen ein Decoder funktionieren muss.


Gruß aus Heidelberg
H. Wissing


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#70 von schaerra , 16.02.2016 12:28

Hallo Heimo,

gibt es eigentlich schon irgend eine neue Reaktion oder Aussage von ESU oder Piko zu dem Thema?
Ich habe bei mir auch versucht die beschriebenen Phänomene zu provozieren. Vershiedene Piko Soundloks (ESU) und Multikulti Betrieb an der Intellibox, aber es kam bisweilen noch zu keinen Geisterfahrten oder Schaltdecoder Ausfällen.
Ein Oszi habe ich leider nicht um die Störungen zu messen.
Bin aber sehr interessiert wie sich die Sache weiterentwickelt.


freundliche Grüsse
Helmut Fritz

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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#71 von hwissing , 16.02.2016 20:10

Hallo Helmut,

das hat wahrscheinlich andere Gründe, dass in Deinem Setting keine Störungen auftreten.

Hier der Piko/ESU Loksound Decoder am ESU Decodertester mit meiner alten IB aus der 1. Serie. Nachtarbeit vor einem Jahr



Achtung beim Vergleich, die Spannungsdarstellung beträgt 10V pro Einheit, bei den späteren Bildern habe ich immer 5 V pro Einheit, also doppelte Vergrößerung gewählt.

Ebenso in der 10V/DIV Darstellung, CS2 statt IB.



Man sieht, Störspikes gibt es an allen Zentralen. Die neueren Booster können steilere Flanken, als die historischen Geräte

Und wenn man den Finger als Last auf die Schwungmasse auflegt, werden die Spikes größer....




Nein, eine vernünftige Reaktion dazu gab es bislang von der Industrie nicht.


Gruß
H. Wissing


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#72 von benja , 19.02.2016 09:30

Hallo Heimo

ich weis nicht ob Du meinen Beitrag zu Thema in der Rubrik digital
gelesen hast : www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=5&t=134441 mit Oszillogramm

Ich beobachte zwar keine Störimpulse, nur an der Flanken des Digital Signals sind wie bei Dir auch Einschwingvorgänge zu beobachten .
Nachdem ich das Dreheisenmesswerk zur Strommessung entfernt habe sind Sie zwar deutlich reduziert aber wie auch bei Dir zu beobachten.

Ich habe bisher keine Idee für die Ursache .


beste Grüße aus OWL

B


 
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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#73 von andyeiner , 21.02.2016 12:50

Hallo Herr Wissing,

so ein Thema lebt ja auch nur, wenn es von der Forengemeinschaft mitgetragen wird. Ich habe mich gestern mal etwas mit diesem Thema beschäftigt. Daraus resultiert eine ansehnliche Messreihe die ich nun mit einbringen möchte.

Die erste Messreihe wurde an einem Testoval mit Roco Schienen, Einspeiseelement Original Roco an einer ESU Ecos mit aktuellen Softwarestand vorgenommen.
Da Bilder mehr sagen wie tausend Worte hier nun die erste Testreihe:


ECOS Grundsignal ohne Verbraucher


Flm 4380 Diesellok 212 258-8 mit ESU DCC Dekoder V3


Flm 406101 Dampflok 64355-1 mit ESU DCC V4


Flm 423501 Diesellok 200 135 mit ESU DCC V4


Roco 63201 Dampflok 18201 mit Lenz Standard


Flm 436072 Elektrolok E6005 mit Zimo Dekoder


ESU 31030 Elektrolok 151 074 mit Sound M4 / V4


Roco 72394 Elektrolok 103 228-4 mit ESU DCC V4


Flm 432002 Elektrolok 145023-6 ESU DCC V4


Piko 59971 Elektrolok 193870-3 ESU DCC V4


Piko G1206 aus SmartControl Startset mit ESU V4 OEM Dekoder

Zum Vergleich wurden noch einmal alle Messungen mit einer Steuerung Piko SmartControl durchgeführt.


Grundsignal Piko SmartControl


Flm 4380 Diesellok 212258-8 ESU DCC V3


Flm 406101 Dampflok 64355-1 ESU DCC V4


Flm 423501 Diesellok 200135 ESU DCC V4


Roco 63201 Dampflok 18201 mit Lenz Standard


Flm 436072 Elektrolok E6005 mit Zimo Dekoder


ESU 31030 Elektrolok 151074 mit ESU Sound M4 V4


Roco 72394 Elektrolok 103228-3 mit ESU DCC V4


Flm 432002 Elektrolok 145023-6 ESU DCC V4


Piko 59971 Elektrolok 193870-3 ESU DCC V4


Piko G1206 aus Startset SmartControl mit ESU OEM V4 Dekoder Sound

Für mich aus dieser Messreihe resultierend ergab, dass Spikes auch in der Kombination Roco / Lenz zu sehen waren. Die größten Störungen treten jedoch in der Kombination Piko mit ESU Sounddekoder auf. Ob hier ein heraus trennen von C4, wie auch im Zimo Forum berichtet zu einer Veränderung führt, konnte ich gestern noch nicht testen. Wenn ich noch Zeit finde mache ich das eventuell.
Ansonsten verhalten sich ESU Dekoder genauso auffällig oder auch nicht, in anderen Hersteller Lokomotiven. Auch die Kombination Piko (59971 / 193870-3) zeigte mit dem ESU Dekoder keine großartigen Spikes (zumindest nicht so Stark wie mit einem Sound Dekoder, der nach Aussage von ESU genau die gleichen Treiberkomponenten wie ein normaler Dekoder aus dem gleichen Haus hat).
Von den Zentralen ist es jedenfalls nicht abhängig, die Resultate sind Hersteller unabhängig. Wie schon in den anderen Beiträgen in diesem Thema erwähnt gibt es nur leicht veränderte Steilheiten des Digital Signales welches auf das alter der Zentralen rückschlüsseln läßt.
Es bleibt Spannend, mal sehen was noch zu Tage gefördert wird.

Gruß aus Berlin
Andreas


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RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#74 von Digitus1980 ( gelöscht ) , 21.02.2016 13:34

Hallo Andreas!

Vielen herzlichen Dank für Deine ausführliche Messreihe! Sehr aufschlussreich.
Was mir aufgefallen ist, dass Heimo für die Messungen (ebenfalls mit einem Hantek DSO) den Peak Mode gewählt hat und du den Normal Mode. War das bewusst oder hast du Unterschiede bemerkt?

Viele Grüße
Andreas


Digitus1980

RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

#75 von Instandsetzung , 21.02.2016 17:04

Hallo Helmut, Horst, Harald, Holger, Heinz, Hans, Herbert, Hartmut W.
( das waren zumindest die beliebtesten Vornamen aus der Zeit )

Zitat
Ich habe in meinem Fundus eine alte ROCO BR 103 132-7 (ROCO 69742), aus den Jahren 2002-2004 laut H F Kern, gefunden, deren Störspikes zwar nur 6,8 V groß sind, aber ausreichen andere DCC Decoder zu stören.


Da das Einstellen von Fotos nun funktioniert:
Falls Interesse besteht, um welchen Decoder es sich da handelt - einfach mal ein Bild davon hier einstellen.
Roco hat alle möglichen Decoderhersteller bemüht.
War es anfangs erst Lenz, so war später alles möglich. Nur als Beispiel: Die Lenz Decoder hatten noch sehr lange den 9-poligen weißen Stecker auf der Decoderplatine. Der Uhlenbrock war z.B. komplett in schwarzem Schrumpfschlauch versteckt.

Ich kenne da jemanden mit über 130 Loks ( 2L. DCC Anlage ). Somit alle möglichen Fahrzeughersteller mit Motoren von 1970 bis heute und Decodern von allen möglichen Herstellern. Natürlich fahren nicht alle Loks gleichzeitig und die Anlage ist mit 15 Boostern auch leicht unterversorgt und somit schon stark unterteilt.
Ich vermute wegen dieser Unterteilung hat er auch nicht die o.g. Probleme, aber:
Wenn andere Loks fahren verstellen sich bei ihm, an stehenden Loks mit ESU Decodern, die Lokadressen ! !
Ob dies auch durch o.g. Spikes ausgelöst werden kann ?


Auch wenn es nun nichts mehr mit diesen Spikes zu tun hat, möchte ich noch auf ein anderes Phänomen aufmerksam machen, welches auch mit "Schwingungen" zu tun hat :
Es gibt da Innenbeleuchtungen die einen 5 Volt Spannungsregler verbaut haben. Dummer Weise gibt es keine Kondensatoren auf dieser Platine. Und nun fangen diese Spannungsregler an zu "schwingen", wenn in einem Zug mehrere dieser Innenbeleuchtungen verbaut sind. Resultat: Das Digitalsignal der hier verbauten alten Märklin Technik ( 6021 mit 6017 Boostern ) wird derart gestört, daß Loks nicht losfahren !

Und da die geschätzten 500 Personenwagen alle aufmachen und nachrüsten, ist ne Arbeit für Doofe.
Zum Glück haben fast alle Züge stromführende Kupplungen und es reicht den Wagen mit dem Schleifer mit einer Diode und einem Kondensator nachzurüsten, um dann den ganzen Zug mit Gleichstrom zu versorgen. ( Ob nun der Gleichstrom statt dem Motorola Signal das Schwingen verhindert oder die Diode den "Rückfluss" der Störungen verhindert, kann ich nicht beurteilen - aber es hilft )

MFG
Oliver


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