RE: KPEV-Schnellzug 1890-1895: in HO möglich?

#1 von sebamat , 13.04.2015 17:44

Hello,
als Schweizer kenne ich mich in diesem Thema weniger gut aus... mit Wagen und Loks aus industrieller (auch zZ. nicht lieferbare) Produktion lässt sich ein (Schnell)zug für die Periode 1885-1895 nachbilden oder wenigstens 'annähern'?

Mir interessiert eigentlich Elsass-Lorraine Züge (EL), die in Basel ankamen, aber dafür weiss die Antwort schon Nada-Nothing-Nichts!

Aber bekanntlich war EL-Rollmaterial sehr 'preussisch' im Aussehen, und für KPEV gibt es, glaube ich, doch das grösseres Angebot... und mit dem Kompromiss konnte ich schon leben, da auch meine Anschlusszüge der SCB auch nur ein Kompromiss sind!

ich habe schon rausgefunden dass die Roco 3 achs-Abteilwagen, und die Fleischmann/Brawa D-Wagen zu modern sind.

vielen Dank in voraus für jede Hilfe

Sebastiano

edit: ein Paar Tippfehler korrigiert


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RE: KPEV-Schnellzug 1890-1895: in HO möglich?

#2 von Laenderbahner ( gelöscht ) , 13.04.2015 19:33

Hallo Sebastiano,
Nada-Nothing-Nichts trifft es so ziemlich - aber jetzt stellt sich die Frage, wie genau es sein muss?
Im Zeitraum von 1890-1895 beschafften die Reichseisenbahnen EL von Gastell aus Mombach bei Mainz eine Serie dreiachsiger Abteilwagen, die nicht von ungefähr den preußischen, die Brawa im Programm hat(ten), gleichen wie ein Ei dem anderen.
Auch vierachsige Abteilwagen waren dabei, wie weit sich die jetzt in der Aufteilung von den Brawa/Fleischmann-Preußen unterscheiden müßte man an den Plänen studieren.
Die Lackierung würde schon mal stimmen, nur Beschriftung und Schilder müßten geändert werden - schwer genug.
Wenn dann mal ein "richtiger" Preuße dabei wäre, würde auch nichts machen, auch Franzosen und Pfälzer Wagen waren bei Schnellzügen mit dabei.
Durchgangswagen kannst Du in dem speziellen Zeitraum vergessen, da hatte die EL ab 1894 nur einen einzigen (kein Modell verfügbar), erst um 1910 kamen dann Durchgangswagen in größerer Stückzahl (<50), die den Fleischmann 4 Achsern entsprechen.
Dafür gibt es aber einen absolut passenden Postwagen - von Dingler - sogar richtig beschriftet.
Richtig schlimm wird es aber bei dem Lokomotiven - da gibt es wirklich gar nichts - naja man könnte noch eine Westmodell pr. S 3 auf EL trimmen, aber das wird heftig.
mfg
Thomas

PS.: WIe genau muss denn der Zeitraum passen? 1911bis Kriegsbeginn aufwärts sieht die Sache ganz anders aus!
PPS.: Wie teuer darf's denn werden?


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RE: KPEV-Schnellzug 1890-1895: in HO möglich?

#3 von berndm , 13.04.2015 22:06

Ab 1908 oder 1909 wäre es einfacher:
Fleischmann 5683 C4ü, pr08, 018 005 Hmb

Weitere Modelle sind hier zu finden:
Preußischer Schnellzugwagen

Ich wäre mir auch nicht wirklich sicher, wie ein Schnellzug der gefragten Zeit aussehen sollte.
Die vierachsigen Abteilwagen kamen ja später.
Das waren dann wohl eher bessere Personenzugwagen, die ohne zu viele Zwischenhalte gefahren worden sind.


 
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RE: KPEV-Schnellzug 1890-1895: in HO möglich?

#4 von Laenderbahner ( gelöscht ) , 13.04.2015 23:20

Hallo Bernd,
ja, das dürfte zwischen 1890 und 1895 eine "wilde" Zusammenstellung von 2- und 3-achsigen Abteilwagen gewesen sein, als Zuglok eine 1B - Type oder "ganz modern" dann eine 2' B.

Ach ja, wer sich wirklich für die Wagen der Reicheisenbahnen interessiert: Jean-Georges Trouillet hat eine klasse CD "zusammengebaut". "Das Rollmaterial der Reichseisenbahnen in Elsass-Lothringen" ist IMHO jeden Cent wert.

Die Lokomotiven finden sich beim alba-Verlag: Lothar Spielhoff, Dampflokomotiven - Bahnen in Elsaß-Lothringen, Düsseldorf: ALBA 1991, ISBN 3-87094-142-1.
Das ist ein Band aus der Eisenbahn-Fahrzeug-Archiv Reihe - Band F.1
mfg
Thomas


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RE: KPEV-Schnellzug 1890-1895: in HO möglich?

#5 von sebamat , 15.04.2015 18:50

Danke für Ihre Antworten!

Zitat
PS.: Wie genau muss denn der Zeitraum passen? 1911 bis Kriegsbeginn aufwärts sieht die Sache ganz anders aus!



Zitat
Ab 1908 oder 1909 wäre es einfacher


Das wusste ich auch aber leider geht es nicht! In der Schweiz ist 1902 eine klare Zäsur, mit der Nationalisierung und Bildung der SBB, was das Bild ganz ändert. Sicher auch interessant, aber....

Zitat
PPS.: Wie teuer darf's denn werden?


Also Bavaria oder Micrometakit liegt es nicht drin. Ein Brawa Wagen würde aber noch passen...

Zitat
aber jetzt stellt sich die Frage, wie genau es sein muss?


Ganz wichtige Frage! Mir gefällt es zu wissen wie es richtig sein sollte, um dann doch grössten Kompromisse zu machen. ops:

Ich frage mich, da doch nicht viel zu geben scheint, ob möglicherweise auf Basis von der (alt)Fleischmann Abteilwagen, die doch von 1891 sein sollten, und kurzen Piko und Rai-Mo 2 Achser Abteilwagen, auf KPEV/EL Farbe geändert, ein Zug bilden , die schon 'glaubwürdig' sein könnte....

Hingegen überzeugen mich die Roco Ci, Di und BCi trotz möglicherweise 'richtiges' Baujahr, nicht gross, waren sie nicht doch eher Lokalbahn? Auch sind mir die Trix 'bayrischen Urhaltwagen ' zu 'anders'...

Für Lokomotive: ich verstehe das EL , dank lokale renommierten Lokomotivfabriken seinen eigenen Weg folgte, aber die Modellbahnindustrie folgt ihn nicht!... und so alten Loks bieten der Markt sehr wenige... darf die 'Tristan' einspringen? Hatte KPEV/El ähnliches?

Sebastiano


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RE: KPEV-Schnellzug 1890-1895: in HO möglich?

#6 von Laenderbahner ( gelöscht ) , 15.04.2015 22:30

Hallo,

Zitat von sebamat

Ich frage mich, da doch nicht viel zu geben scheint, ob möglicherweise auf Basis von der (alt)Fleischmann Abteilwagen, die doch von 1891 sein sollten, und kurzen Piko und Rai-Mo 2 Achser Abteilwagen, auf KPEV/EL Farbe geändert, ein Zug bilden , die schon 'glaubwürdig' sein könnte....


das wäre noch die beste Kompromisslösung - auch preislich. Fleischmann hat seine 3 achs. Abteilwagen in etlichen Sonderseriien als Preußen herausgebracht, auch die 4 achs. Abteilwagen gab es so.
Mit RaiMo würdest Du Dich dem Gewünschten noch am nächsten annäheren. Wenn Du da ein paar Sätze der 2 achs. preußischen Abteilwagen auftreibst, Lackierung wie bei den Preußen, Adler weglassen und die "richtigen" Wagennummern drucken lassen, dann fällt die evtl. etwas andere Fensteranordnung nicht mehr groß auf.

Zitat von sebamat

Hingegen überzeugen mich die Roco Ci, Di und BCi trotz möglicherweise 'richtiges' Baujahr, nicht gross, waren sie nicht doch eher Lokalbahn? Auch sind mir die Trix 'bayrischen Urhaltwagen ' zu 'anders'...



Roco hat jetzt etliche Ci, Di und BCi, deswegen kann ich da nichts dazu sagen, die alten Trix Dreiachser der K.Bay.Sts.B. stimmen allerdings wirklich nicht.

Zitat von sebamat

Für Lokomotive: ich verstehe das EL , dank lokale renommierten Lokomotivfabriken seinen eigenen Weg folgte, aber die Modellbahnindustrie folgt ihn nicht!... und so alten Loks bieten der Markt sehr wenige... darf die 'Tristan' einspringen? Hatte KPEV/El ähnliches?


Nein, die bay. B VI passt nicht wirklich rein, die einzige Baureihe der EL mit aussenliegender Allan-Steuerung, die "A3" sieht als Sigl-Lok doch bedeutend anders aus. Die EL hatte eine wildes Sammelsurium an Lokomotiven, dabei aber viele B1 Lokomotiven und sowas ist mir nur als pr. G2 von ModelLoco bekannt.
mfg
Thomas


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RE: KPEV-Schnellzug 1890-1895: in HO möglich?

#7 von sebamat , 17.04.2015 16:56

Zitat von Laenderbahner

Zitat von sebamat

Ich frage mich, da doch nicht viel zu geben scheint, ob möglicherweise auf Basis von der (alt)Fleischmann Abteilwagen, die doch von 1891 sein sollten, und kurzen Piko und Rai-Mo 2 Achser Abteilwagen, auf KPEV/EL Farbe geändert, ein Zug bilden , die schon 'glaubwürdig' sein könnte....


das wäre noch die beste Kompromisslösung - auch preislich. Fleischmann hat seine 3 achs. Abteilwagen in etlichen Sonderseriien als Preußen herausgebracht, auch die 4 achs. Abteilwagen gab es so.
Mit RaiMo würdest Du Dich dem Gewünschten noch am nächsten annäheren. Wenn Du da ein paar Sätze der 2 achs. preußischen Abteilwagen auftreibst, Lackierung wie bei den Preußen, Adler weglassen und die "richtigen" Wagennummern drucken lassen, dann fällt die evtl. etwas andere Fensteranordnung nicht mehr groß auf.



Kaum zu glauben, aber ich hatte vor 30jahren so ein set 'gebunkert', T3 +3 Wagen! Die Lok habe ich zwar seinerzeit verbastelt,aber die Wagen sollten noch da sein!
Also Du meinst, besser die Raimo ultrakurze Wagen als die Fleischmann 3 Achser?

Zitat von Laenderbahner

Zitat von sebamat

Hingegen überzeugen mich die Roco Ci, Di und BCi trotz möglicherweise 'richtiges' Baujahr, nicht gross, waren sie nicht doch eher Lokalbahn?



Roco hat jetzt etliche Ci, Di und BCi, deswegen kann ich da nichts dazu sagen, die alten Trix Dreiachser der K.Bay.Sts.B. stimmen allerdings wirklich nicht.



ich meinte diese (ex Röwa), und passende 2achser.

http://www.osterthun.com/0Laenderbahnen/...wagen/R4211.htm

sebastiano


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RE: KPEV-Schnellzug 1890-1895: in HO möglich?

#8 von berndm , 17.04.2015 23:17

Leider sind auch hier die Zeichnungen von meist etwas neueren preußischen Fahrzeugen, aber interessant ist das schon:http://www.muschalek.de/Musterzeichnunge...eichnungen.html


 
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RE: KPEV-Schnellzug 1890-1895: in HO möglich?

#9 von hgolon , 27.04.2015 11:59

Hallo Sebastiano

Das Thema hat uns auch interessiert. Wir haben dann aber aus Zeitgründen davon abgelassen.

Vielleicht trägt es nicht viel zur Diskussion bei, aber kennst du schon diese Seite: http://elsassbahn.free.fr/willkommen.htm ?
Interessant ist, wie er bestehende Modelle "verelsässert".

Gruss!


1. Bahnhof Basel SCB 1860 - 1902
2. Waldenburgerbahn anno 1880

Ich (Dominic) habe nun meinen eigenen Account: [user]gerstelfluh[/user]. "hgolon" wird nicht weiterverwendet.


 
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RE: KPEV-Schnellzug 1890-1895: in HO möglich?

#10 von Laenderbahner ( gelöscht ) , 27.04.2015 14:01

Hallo hgolon,
Kunststück, das ist genauso, als würdest Du die Hugs für Baden empfehlen..
Wenn es um Elsass-Lothringen geht, ist Jean-Georges Trouillet meine 1. Adresse. Auf seiner o.a. CD sind auch die Risszeichnungen fast aller EL-Wagen und jede Menge Vorbilfotos.
Kostet etwas, aber ich kann Jean Georges verstehen, dass er sie nicht umsonst verteilen möchte. Man braucht ihn nur anzuschreiben.
mfg
Thomas


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RE: KPEV-Schnellzug 1890-1895: in HO möglich?

#11 von sebamat , 27.04.2015 15:52

Zitat von hgolon

Vielleicht trägt es nicht viel zur Diskussion bei, aber kennst du schon diese Seite: http://elsassbahn.free.fr/willkommen.htm ?
Interessant ist, wie er bestehende Modelle "verelsässert"



Ja, die Seite kenne ich, aber es zeigt, meiner Meinung nach, eher jüngere Zuege...so ab 1908 , was dann mit Roco Wagen sich einfacher nachbilden laesst! Auch Loks gibt es dann einige.

Den Herr Trouillet ('Wackes') hatte ich auch schon angefragt, leider scheint seit Jahren icht mehr aktiv auf dem französischen Forum zu sein:
http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&t=21415

wie Ihr sehen kann, hatte schon in 2008 begonnen daran zu suchen, auch wenn die Hauptinteresse war ungefaehr 10 Jahre spaeter gerichtet (1905-10)!

So ist auch rausgekommen dass aus den 'bekanntes Bild' von Elsaesser-Bahnhof 1904-06


mehr 'nicht EL' Wagen zu sehen sind als El eigene... was schnell zu falschen Schlüsse führen koennte!

sebastiano


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RE: KPEV-Schnellzug 1890-1895: in HO möglich?

#12 von sebamat , 20.04.2016 10:48

Hello,

nach Sammmeln von Unterlagen und mögliche Kauf-Kandidaten für den Schnellzug 1890 ist die Frage aufgekommen: welcher Farbe ist richtig für Personenwagen 3. Klasse in 1890?

Für KPEV werden die gleiche Wagen oft in Braun aber auch in Grün offeriert(z.Bsp. alle Raimo werden in 'grün' dargestellt).

Für wann sind welche Farbe richtig?

sebastiano


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RE: KPEV-Schnellzug 1890-1895: in HO möglich?

#13 von Guardian71 , 21.04.2016 01:37

Zitat
Für KPEV werden die gleiche Wagen oft in Braun aber auch in Grün offeriert(z.Bsp. alle Raimo werden in 'grün' dargestellt).



Moinsen,

für die KPEV ist braun vor 1914 richtig, danach grünbraun RAL 6008 (die Farbgebung wurde von der DRG für alle Personenwagen übernommen und bis 1937 verwendet). Die meisten anderen Länderbahnen wandten ein der preußischen Staatsbahn ähnliches Schema an: 1./2 Klasse grün, 3. Klasse braun, 4. Klasse hellgrau. Solche nach Klassen unterteilten Farbgebungen hatten neben Preußen auch Sachsen, Württemberg, und Oldenburg. Die einzelnen Farbtöne variieren freilich etwas. Könnte mir vorstellen, dass die E.L. dem Grundmuster auch folgte.

Zu den Raimo-Wagen: auf den Verpackungsbildern sind die aus den in den Bausätzen enthaltenen Teilen gebauten Wagen dargestellt. Unlackiert, also in der Farbgebung der Bausatzteile und mit den mitgelieferten Beschriftungen (Die Bausätze enthielten auch DRG-Beschriftungen, daher wohl grüne Wagenkästen). Darüber hinaus stellen diese den westdeutschen Kenntnisstand der späten Siebziger Jahre dar. Kurz gesagt - man hatte keine Ahnung von preußischen Farbgebungen. Dass die Loks nicht schwarz/rot waren überraschte die meisten ziemlich. Als dann die Archive systematisch durchforstet wurden, stellte sich schnell heraus, dass die Annahmen falsch gewesen waren: das für Lokmodelle verwendete grün aller Modellbahnhersteller waren deutlich zu hell, auch die DRG-Modelle erschienen erst seit den Neunziger Jahren in richtigem RAL 6008 (Ausnahme: roco). Bei den Wagenmodellen hatte man mit Ausnahme des zu hellen Grüntons Anfang/Mitte der Achtziger mitbekommen, welch attraktive Modelle sich an den Mann bringen lassen und diesen Markt fleißig bedient.

Zitat
und so alten Loks bieten der Markt sehr wenige... darf die 'Tristan' einspringen? Hatte KPEV/El ähnliches?



Eine Personenzuglok mit Außenrahmen in Longboiler-Bauart (alle Lauf- und Kuppelachsen zwischen Rauchkammer und Feuerbüchse) hat die preußische Staatsbahn nicht in die Normalien (ab 1877) aufgenommen. Ein preußisches (Staatsbahn-) Pendant wären bei den "normalen" Loks die 1 B n2 - Bauarten S 1 für den Schnellzugdienst und P 2 bzw. P 31 für den Personenzugdienst. Diese sind von der Konstruktion her deutlich jünger als die 1890 schon sehr betagte B VI (die bayerische Parade-Schnellzuglok der Zeit um 1890 wäre die sehr schöne B IX gewesen). Freilich fanden sich auf Preußens Gleisen auch noch reichlich Schnellzugloks der Vor-Staatsbahnzeit, also der großen Privatbahnen Cöln-Mindener ("Durchbrenner", CME Reihe 30), Rheinische, Niederschlesisch-Märkische, Berlin-Hamburger, Berlin-Stettiner, Oberschlesischen Eisenbahnen (Aufzählung nicht abschließend), die in den 1870er Jahren entwickelt und gebaut worden waren und 1890 überhaupt noch nicht zum alten Einsen gehörten. Kommt also darauf an, in welcher Region man sich gerade befindet.

Es gäbe also noch viel zu tun für die Modellbahnhersteller - so eine P 3 hätte schon etwas...


Beste Grüße,
Mark


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