An Aus


RE: Rückwärtige Vorbeifahrt an Halt zeigenden Signalen

#1 von BerndL , 11.05.2015 19:42

Hallo Stummi-Gemeinde,

eine Frage eines digital-Anfängers bitte:

Vorweg, es geht um die rückwärtige Vorbeifahrt an Halt zeigenden Signalen. Ich habe mit der Suchfunktion schon hier im Forum danach gesucht, - erstaunlicherweise aber nichts dazu gefunden ! Komisch, das „Problem“ müßte doch fast jeder haben, oder ?

Also: Grundlagen: Märklin K-Gleis, CS2, Viessmann-Signale. Ein Kopfbahnhof bei dem aus einem Einfahrtsgleis sich drei Bahnsteige ergeben. Jede Ausfahrt aus diesen Bahnsteigen durch ein Signal gesichert. Wie fahre ich nun in die Bahnsteige bei „rot“ ein ? Laut Rückfrage bei Viessmann geht das mit Schaltkontakten, Relais … usw, usw. Das erscheint mir aber reichlich aufwendig, in Zeiten der Digitalisierung. Kann man das mit CS2 nicht einfacher machen ? In meiner „Unkenntnis“ dachte ich beispielsweise an programmierte Fahrstrassen (Einfahrtsweichen schalten und gleichzeitig „Strom“ für die Halt zeigenden Gleise ausgeben) oder so etwas. Geht das ? Wie geht das ? ops: Habt ihr Erfahrungen dazu ?

Danke Euch für die Tips, Grüße Bernd


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RE: Rückwärtige Vorbeifahrt an Halt zeigenden Signalen

#2 von WiTo , 11.05.2015 21:01

Hallo Bernd,

also zunächst solltest du dich von ein paar Gepflogenheiten verabschieden, die vorwiegend noch für die analoge Technik gelten. Da benutzte man ein Signal meist dazu einen Zug/eine Lok stromlos zu schalten, damit man mit einer anderen Lok fahren konnte. Das ist bei digital natürlich nicht mehr der Fall. Wenn eine Lok nicht fahren soll, dann kann sie trotzdem weiter unter Strom bleiben.

Die Frage ist doch, wie möchtest du in deinen Kopfbahnhof einfahren?
Ein Signal am Gleisende gibt es schon mal nicht, nur den Prellbock (mit einer Sh2 Scheibe).
Also stellt sich doch die Frage, wie du anhalten möchtest?

- von Hand herunter geregelt bis zum Stillstand?
- oder automatisch abgebremst, möglicherweise mit einem Mä Bremsmodul?

Bei der ersten Lösung kannst du auf die sog. Zugbeeinflussung durch das Signal ganz verzichten. Wenn du wieder abfahren willst, stellst du das Signal auf Grün und regelst manuell hoch. Mit entsprechenden Computerprogrammen könnte das Regeln auch der Rechner übernehmen.

Bei der zweiten Möglichkeit brauchst du auch keine Stromlosschaltung (Zugbeeinflussung) durch das Signal! Es gibt da eine Methode, die es dir sogar erlaubt mit Wendezügen oder Triebwagen immer an der selben Stelle mit dem Bremsen zu beginnen. Du schließt die Gleisspannung deines Bahnhofsgleises an ein Bremsmodul an. Durch einen Kontakt an der Stelle , wo du mit dem Bremsen beginnen willst, baust du einen Kontakt ein (z.B. eine isolierte Gleisseite), der über ein S88 Rückmeldemodul einen Schaltbefehl über deine CS auslösen kann. Dieser Schaltbefehl löst nun dein Bremsmodul aus und der einfahrende Zug beginnt - egal wo die Lok gerade ist (solange sie sich in dem Gleisabschnitt befindet, der an das Bremsmodul angeschlossen ist) - mit dem abbremsen deines Zuges.

Den Schaltbefehl kannst du so anlegen, dass er nur ausgeführt wird, wenn dein Ausfahrsignal rot zeigt. Das verhindert dann nämlich beim Ausfahren, dass sich der Zug selbst wieder zum stehen bringt, solange das Ausfahrsignal auf Grün bleibt.

Das Ausfahrsignal stellst du am besten in einem gemeinsamen Schaltbefehl mit dem Bremsmodul auf Grün, ggf. mit einer Zeitverzögerung zwischen dem Siganl auf Grün und dem Bremsmodul auf Grün. Allerdings musst du noch dafür sorgen, dass dein Zug die Fahrtrichtung wechselt. Das geht leider ohne PC nicht Automatisch (so weit ich weiß).

Ein Tipp noch: statt dem original Märklin Bremsmodul empfehle ich das, auf gleiche Weiße funktionierende, Bremsmodul von Begobit, weil dieser Baustein ohne elektrischen Übergangsgleisabschnitt auskommt. Das erspart Trennstellen und maximiert den Nutzbreich des Bremsmoduls.

So das war in aller Kürze, vielleicht noch etwas verwirrend etwas zum Thema Bremsen und Signale. Wenn du dich für die Technik mit dem Bremsmodul interessierst, dann kann ich dir gern noch etwas detaillierter weiter helfen.

Bei den PC Sachen musst du schauen, dass du da andere Experten findest, da besteht mein Wissen nur aus geringen theoretischen Grundkenntnissen.

Herzliche Grüße

Thomas (WiTo)


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Computer hat man, um Probleme zu lösen, die man ohne Computer nicht hätte (für Modellbahnanlagen gilt sinngemäß das Gleiche).


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RE: Rückwärtige Vorbeifahrt an Halt zeigenden Signalen

#3 von BerndL , 12.05.2015 18:14

Hallo Thomas,

Danke Dir für Deine ausführliche Hilfe !
Mit dem ersten Satz hast Du natürlich recht, - wir sind ja fast ein Jahrgang und meine analogen Gedanken
sind in der Tat noch zu übermächtig

Du zeigst mir da eine völlig andere Denke und Technik auf, - ich habe mir das ausgedruckt und mehrmals
lesen müssen, - um es nur halbwegs ein wenig zu verstehen ops:

Aber ich werde mich mal schlau machen, ob ich eine der aufgezeigten Möglichkeiten nutzen kann.

Danke Dir für Deine Mühe rost: , Grüße aus Bayern

Bernd


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RE: Rückwärtige Vorbeifahrt an Halt zeigenden Signalen

#4 von WiTo , 13.05.2015 09:18

Hallo Bernd,

leider kann ich in den nächsten Tagen dir keine ausführlichere Beschreibung zukommen lassen, weil ich erst bis Sonntag mit der Familie im hohen Norden zwecks Erholung Weile und ich dann in der kommenden Woche einen vollen Terminkalender habe.

Aber wenn du noch ein wenig warten kannst, dann kümmere ich mich danach noch darum.
Im Grunde ist das alles halb so wild, es klingt nur kompliziert, weil es eben unbekannt ist. Ging mir vorher auch so. Ich bin auch erst seit etwa einem Jahr mit den Feinheiten der Digitaltechnik beschäftigt. Vorher war es mir auch ein Buch mit 7 Siegeln, was man mit einem S88 Rückmedemodul anfangen kann und vor allem wie man das dann einsetzt. Dazu muss man dann auch noch ein wenig das Potential der Digitalzentrale ausnutzen, indem man sich mit dem Thema "Schaltbefehlen" ausführen und Fahrstraßen anlegen befasst.

Nun kenn ich mich nicht genau mit der CS aus, aber da meine ECOS ja mit ihr sehr verwandt ist, sollte das, was ich hier gemacht habe auch damit gehen.

Das Wie würde ich dir gern anhand einiger Bilder und Videos dokumentieren, damit es für dich leichter nachvollziehbar ist, aber das schaffe ich vorerst leider nicht.

Aber als erste Info habe ich hier noch den Link zu Begobit, wo ich das beschriebene Bremsmodul her habe: http://bogobit.de/bremsmodul/classic

Dort gibt es auch ein Modul für One Wayne Betrieb, das könnte prinzipiell auch was für dich sein, aber ich denke, dass das nicht nötig ist und sich damit das volle Potential auch nicht ausschöpfen ließe.

Also, ich melde mich dann noch in der kommenden Woche, versprochen. Und dann bekommen wir zusammen eine gute (und kostengünstige) Lösung hin denke ich.

Viele herzliche Grüße in den Süden

Thomas (WiTo)


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RE: Rückwärtige Vorbeifahrt an Halt zeigenden Signalen

#5 von supermoee , 13.05.2015 11:11

Hallo Bernd,

hier eine grundsätzliche Frage, unabhängig ob analog oder digital gefahren : wozu sollen stromlose Abschnitte bei den Ausfahrsignalen von Kopfbahnhöfe gut sein? Der Zug muss eh vor dem Prellbock anhalten und dann gewendet werden, bzw. die Fahrtrichtung umgeschaltet werden. Danach steht die Fahrstufe eh auf 0. Du musst nicht weiter den Strom abschalten, um den Zug anzuhalten oder nicht losfahren zu lassen.

Wenn du nur mit der CS steuern willst, würde ich Bremsmodule in den Gleisen einbauen, sodass die Lok schön sanft am Prellbock ran fährt und alle Funktionen eingeschaltet bleiben. Muss der Zug wieder ausfahren, geht das Signal und das Bremsmodul auf grün und schon geht es wieder raus aus dem Bahnhof. Signal rot, Bremsmodul auch auf rot.

Wenn du bei geschlossenem Signal am Gleis rangieren willst, dann entkoppelst du eben das Bremsmodul und das Signal voneinander.

fertig.

Gruss

Stephan


MM freie Zone, während DCC sich bei der Steuerung von Loks immer breiter macht. Sonst mfx.


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RE: Rückwärtige Vorbeifahrt an Halt zeigenden Signalen

#6 von BerndL , 13.05.2015 11:26

Hi Stephan,

danke für Deine Hinweise. An der Art meiner Frage erkennt man sofort, daß mein altes
analog-Wissen der heutigen Technik noch weit voraus ist.

Irgendwie kann ich mich mit dem Gedanken nicht anfreunden, daß ein Signal nur noch
eine "Spielfunktion", aber keine wirkliche "Sicherungsfunktion" mehr hat, - wenn ich
ja trotzdem bei "rot" aus meinem Bahnhof ausfahren kann.

Trotzdem vielen Dank für Deine Hinweise, - mein Wissen wird wieder etwas größer .... ops:

Grüße aus Bayern,
Bernd


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RE: Rückwärtige Vorbeifahrt an Halt zeigenden Signalen

#7 von WiTo , 13.05.2015 13:39

Hallo Bernd,

wenn du magst, dann kannst du bei mir mal reinschauen. Ich habe hier

viewtopic.php?f=64&t=121964&start=50

(Bis unten auf Seite 3 durchscrollen) mal aufgezeigt, wie ich das umgesetzt habe, allerdings noch ohne genaue technische Erklärung.

Statt des Ausfahrsignals bei meinem Bahnsteiggleis müsstest du dir halt einen Prellbock denken.

Liebe Grüße nach Bayern

Thomas (WiTo)


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RE: Rückwärtige Vorbeifahrt an Halt zeigenden Signalen

#8 von BerndL , 13.05.2015 13:54

Hi Thomas,

mache ich gerne. Schicke Dir später noch PN

Grüße Bernd


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RE: Rückwärtige Vorbeifahrt an Halt zeigenden Signalen

#9 von Hamburger Hochbahn ( gelöscht ) , 14.05.2015 19:53

Also, ich habe eine ähnliche Situation auf meiner Anlage, ein Kopfbahnhof mit zwei Bahnsteiggleisen an einer eingleisigen Strecke. Ich stand vor dem selben Problem und habe mich dazu entschlossen nur einen stromlosen Abschnitt im Bereich von ca. 30 cm vor, bis 10 cm hinter das Einfahrsignal einzubauen. Wenn jetzt das Einfahrsignal oder eines der Ausfahrsignale Fahrt zeigt, wird der Abschnitt mit Spannung versorgt und der Zug kann fahren. Wird am Ausfahrsignal allerdings Hp0 und Sh1 gezeigt, bleibt der Abschnitt spannungslos, es kann aber bis zur Ra10 Tafel rangiert werden.

Das entscheidende Argument wurde ja schon gebracht: Im Kopfbahnhof muss der Zug ja sowieso die Richtung wechseln, deshalb geht die Gefahr hier von einfahrenden Zügen aus und nicht von den ausfahrenden. Auf meiner Anlage kann in diesem Fall trotzdem noch wie beim Vorbild bis zur Ra10-Tafel rangiert werden und die Rangierfahrt ist vor Zügen von der freien Strecke gesichert.

Das ist natürlich auch wieder so eine verkalkt-altmodische Analoglösung, gelöst habe ich die Schaltung übrigens mit dem Universalstellpult 5550 von Viessmann.


Hamburger Hochbahn

RE: Rückwärtige Vorbeifahrt an Halt zeigenden Signalen

#10 von BerndL , 15.05.2015 10:36

Hallo HH,

danke Dir für diesen Tip. Klasse, wie viele neue Möglichkeiten sich da plötzlich
für mich Unwissenden auftun. Ist schon ausgedruckt für weiteres "Studium"

Danke und Grüße anne Waterkant


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RE: Rückwärtige Vorbeifahrt an Halt zeigenden Signalen

#11 von WiTo , 15.05.2015 11:04

Zitat von Hamburger Hochbahn
Also, ich habe eine ähnliche Situation auf meiner Anlage, ein Kopfbahnhof mit zwei Bahnsteiggleisen an einer eingleisigen Strecke. Ich stand vor dem selben Problem und habe mich dazu entschlossen nur einen stromlosen Abschnitt im Bereich von ca. 30 cm vor, bis 10 cm hinter das Einfahrsignal einzubauen. Wenn jetzt das Einfahrsignal oder eines der Ausfahrsignale Fahrt zeigt, wird der Abschnitt mit Spannung versorgt und der Zug kann fahren. Wird am Ausfahrsignal allerdings Hp0 und Sh1 gezeigt, bleibt der Abschnitt spannungslos, es kann aber bis zur Ra10 Tafel rangiert werden



Hallo HH,

irgendwie verstehe ich deine Konstruktion nicht so wirklich. Der stromlose Abschnitt um dein Ausfahrsignal bedeutet doch, dass du das Ausfahrsignal auf Grün stellen musst, wenn du mit einem Zug in das Bahnhofsgleis einfährst? Das ist ja genau das, was Bernd eigentlich vermeiden wollte, weil das ja ein wenig vorbildswidrig wäre.

Und warum bleibt der Abschnitt bei Sh1 stromlos? Sh1 würde doch Rangierfahrten aus dem Banhofsgelis heraus erlauben, aber wie soll das gehen, wenn der Abschnitt um das Signal stromlos ist?

Und dass man noch bis zur Ra 10 Tafel rangieren kann, hab ich dann erst recht noch nicht verstanden. Wie soll ich denn über den stromlosen Abschnitt um das Ausfahrsignal bis zur Ra 10 Tafel kommen. Da die MoBa noch nicht zwischen Zugfahrt und Rangierfahrt unterscheiden kann, geht das doch gar nicht. Kann es sein, dass deine Ra10 Tafel nicht da steht, wo sie stehen müsste (im Abstand des Durchrutschwegs hinter dem Einfahrsignal, also gewissermaßen zwischen Ausfahrsignal und Einfahrsignal). So, wie du das erklärst scheint bei dir die Ra10 am Bahnsteiggleis vor dem Ausfahrsignal zu stehen (aber da gehört sie nicht hin). Anders verstehe ich das sonst nicht.

Also nichts für ungut, aber das Konzept verstehe ich einfach nicht. Kannst du dazu mal eine Skizze machen, wo der Stromlosabschnitt, das Ausfahrsignal und deine Ra10 Tafel eingezeichnet sind?

Fragt dich HH mit herzlichen Grüßen

Thomas (WiTo)


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RE: Rückwärtige Vorbeifahrt an Halt zeigenden Signalen

#12 von Hamburger Hochbahn ( gelöscht ) , 16.05.2015 18:53

Ich habe doch nicht geschrieben, dass am Asig ein stromloser Abschnitt ist. Lediglich am Esig von der Ra10-Tafel bis 30cm vor dem Esig ist ein stromloser Abschnitt.

Asig->Weichenbereich->Ra10->Trennstelle->Esig->Trennstelle->freie Strecke

-----Rangieren mit Sh1------//------stromlos bei Hp0/Sh1---//
---Ausfahrt mit Hp1/Hp2----//-----Abschnitt nicht Stromlos--//


Hamburger Hochbahn

RE: Rückwärtige Vorbeifahrt an Halt zeigenden Signalen

#13 von WiTo , 16.05.2015 20:54

Zitat von Hamburger Hochbahn
Ich habe doch nicht geschrieben, dass am Asig ein stromloser Abschnitt ist. Lediglich am Esig von der Ra10-Tafel bis 30cm vor dem Esig ist ein stromloser Abschnitt.

Asig->Weichenbereich->Ra10->Trennstelle->Esig->Trennstelle->freie Strecke

-----Rangieren mit Sh1------//------stromlos bei Hp0/Sh1---//
---Ausfahrt mit Hp1/Hp2----//-----Abschnitt nicht Stromlos--//



Hallo HH,

Asche auf mein Haupt. Ich sollte wahrscheinlich erst mal lesen lernen. Aber ich habe ja auch geschrieben, dass ich es noch nicht verstehe. Am E-Sig macht deine Schaltung ja wirklich Sinn und ist eigentlich unbändiger, weil man ja - wie du richtig erwähnt hast - die Gefahr hauptsächlich von den einfahrenden Zügen ausgeht. Für die ausfahrenden Züge braucht man am A-Sig dagegen eher nichts sicherungstechisches einzubauen.

Aber der Clou, das man unter Sh1 nur bis zur Ra 10 rangieren kann und danach noch durch den Stromlosabschnitt eine Sicherung der Rangierfahrt hat, ist schon gut.

Sorry nochmal, dass ich da etwas verwirrt daher kam. Aber wenn man E-Sig durch A-Sig ersetzt - wie es mir gedanklich passiert ist - dann kommt eben sowas missverständliches dabei heraus.

Danke, dass du mir das noch mal genau erklärt hast.

Herzliche Grüße

Thomas (WiTo)


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RE: Rückwärtige Vorbeifahrt an Halt zeigenden Signalen

#14 von Hamburger Hochbahn ( gelöscht ) , 18.05.2015 17:08

Kein Problem


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