Hallo liebe Eisenbahnfreunde,
ich mache mir gerade so ein paar Gedanken zu der Steuerung einer MoBa.. Ich lese hier immer wieder die Aussage "..und später steuere ich mit einem PC.."
Also entweder ist dieses eine sehr "naive" Äußerung oder ICH habe wirklich das digitalisieren noch nicht wirklich verstanden.
Vorab: ich habe die Suche bemüht, finde auch wirklich viele Antworten, aber oft würde ich gerne was Nachfragen, deshalb dieser neue Thread!

Meine Frage zielt auf folgendes Szenario hinaus:
Wenn ich TrainController bzw eine Digital-Zentrale ( bei mir die Ecos 50200 ) einsetze, wird u.a. verlangt, das die Strecke weitestgehend überwacht ist. Das ist / kann bei einem Dreileiterbetrieb ( ich spreche jetzt meine MoBa an ) so gelöst sein, dass eine Schiene von der Masse getrennt an einem Decoder hängt ( bei mir ESU ).
Was die Zugüberwachung betrifft, erreiche ich damit, dass ich bei TC sowie der Ecos erkennen kann, ob der Block besetzt ist, oder nicht.

Soweit so gut.
Was jedoch die Zugsteuerung betrifft, trennen sich doch nun die Wege:
TC kann durch entsprechende gesetzte Variablen ( Zuglänge, eingemessene Loks, Blocklänge etc ) die Züge entsprechend abbremsen, Bremswege berechnen etc.

In der Zentrale gibt es dazu definitiv keine Möglichkeit.
Hier müßte ich - und ich hoffe ich sage jetzt nichts falsches - Bremsabschnitte stromlos machen, bestenfalls zb. mit der ABC - Technik Bremswege erzeugen etc. Dieses verlangt u.a. aber wieder weitere Melder & Elektronik, die TC nicht benötigt.

Ok. Ich verstehe, dass eine Zentrale nicht die Software ersetzen kann / soll.
Aber WIE benutze ich beide Systeme denn parallel? Oder am besten noch mit einem GBS??

Die Technik die die Zentrale verlangt, ist doch völlig Gegenteilig von der Arbeit die die Software verrichtet.
Als Beispiel könnte ich hier nennen die Lokbeschleunigung.. TC gibt vor, bitte möglichst KEINE Verzögerung im Decoder einstellen, fahre ich aber nur mit der ECOS schnellen die Loks los wie Raketen.. Fürchterlich..

Nun will ich nicht immer den MAC starten, wenn ich ein paar Runden drehen will.. Aber offen gesprochen, habe ich z.Zt. wenig Spaß, wenn ich sehe wie die Loks los preschen, nicht autom. vor roten Signalen zum stehen kommen etc..

Ich habe bei TC gelesen, dass es einen manuellen Modus gibt. Also von TC überwacht, aber gesteuert mit der Ecos (?) bzw Handregler.. Ist das die einzige Lösung, die ich für mein Problem anstreben kann oder wie löst ihr das?

Weitere Fragen folgen bestimmt von meiner Seite! ops:

Beste Grüße,
der Erwin

Hallo Erwin,

ich fahre genau mit der Kombination Ecos 2 3_Leiter (M-Gleis) und Traincontroller. (TC)
Ich habe mich für TC entschieden, weil ich eine Möglichkeit gesucht habe auch die Enkel mal fahren zu lassen. Mit der Ecos allein geht das nicht. Mit Traincontroller kann ich fahrten definieren die zwar per Hand gesteuert werden, TC aber z.b. vor Signalen oder besetzten Blöcken das Abbremsen übernimmt. Diese Fahrten lassen sich auch über SmartHand mobile z.B. per Ipad steuern.

Mit M-Gleis ist die Möglichkeit leiter nicht gegen Masse zu melden, daher habe ich Stromfühler bzw GBM. Nach anfänglichen Versuchen die Zahl der Rückmelder zu begrenzen (24) habe ich jetzt keinen cm nicht überwachte Gleise ausser den Weichen die mestens auch Anfang bzw. Ende eines Blockes /Meldeabschnittes sind.

Zitat

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Aber WIE benutze ich beide Systeme denn parallel? Oder am besten noch mit einem GBS??

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Im Grunde ist die Ecos nur noch die Schnittstelle zu Anlage. Ich kann zwar Weichen, Fahrstrassen, etc. stellen und Loks bedienen, aber das alles könnte ich auch mit Smarthand. In meiner Ecos gibt es kein GBS mehr. Das ist ausschließlich in TC vorhanden. Aber in der Ecos muß ich die Loks, Melder, Weichen und Signale anlegen bevor ich sie in TC verwenden kann.

Zitat

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TC gibt vor, bitte möglichst KEINE Verzögerung im Decoder einstellen, fahre ich aber nur mit der ECOS schnellen die Loks los wie Raketen.. Fürchterlich

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Ich weiß ja nicht wo Du das her hast. Es gibt zwei unterschiedliche Parameter:
1. die Verzögerung. D.h. die Zeit die zwischen dem Befehl "fahr los" und dem tatsächlichen Anfahren vergeht. Die ist insbesondere bei Sounddecodern sinnvoll, weil sonst die Lok bereits fährt während man noch das Anlassen des Motors hört.
2. Die Beschleunigung bzw Abbremsen. Das ist die Zeit welche die Lok brauchen soll bis sie auf Vmax bzw. auf V0 ist.
Beides kann man im Decoder (bei den meisten) einstellen. Für TC ist nur wichtig, dass dies ebenso wie die Lastregelung vor dem Einmessen erfolgt. Dann kann TC damit umgehen und bei entsprechender Sorgfalt beim Einstellen und Einmessen auch die Loks zuverlässig zum stehen bringen.
Da dies Decoder Einstellungen sind reagiert die Lok auf den Regler der Ecos genauso wie auf TC. Allerdings kann das TC im Automatikbetrieb noch etwas besser und feinfühliger steuern als ich per Regler.

Zitat

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Nun will ich nicht immer den MAC starten, wenn ich ein paar Runden drehen will.

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Na, das mit dem MAC solltest Du dir hinsichtlich der Moba nochmal überlegen. Es gibt für den Mac soweit ich weiß kein gutes Moba-Steuerungsprogramm. Auch für TC gibt es kein MAC-Version) Und schon mit den ESU-Produkten kommst Du da in Schwierigkeiten, weil z.B. die Lokprogrammersoftware nicht auf dem Mac läuft. Es gibt zwar einen Modus/Tool mit dem der MAC eine Windowsumgebung simuliert, aber das ist ein m.e. fauler Kompromiss. Ich habe an der MOBA einen etwas älteren Laptop mit Win 7 der in der Regel schneller hoch fährt als die Ecos2.

Soweit erstmal. Nun deine Fragen.

Gruß
Klaus

Zitat von tibor98

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Zitat

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Nun will ich nicht immer den MAC starten, wenn ich ein paar Runden drehen will.

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Na, das mit dem MAC solltest Du dir hinsichtlich der Moba nochmal überlegen. Es gibt für den Mac soweit ich weiß kein gutes Moba-Steuerungsprogramm.

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Hallo Klaus,

woher kommt diese Info? iTrain läuft nativ auf dem Mac, ebenso RocRail. Ich kann nicht nachvollziehen, warum man da überhaupt TC noch braucht (sowohl auf Mac als auch auf PC). Wenn ich mittels MAC ein paar Runden via CS1Rl drehen will, starte ich SDL. Für komplexere Aufgaben iTrain. Beides geht auch mit der neuen iTrain-Version parallel.

Ciao
Diego

Hallo Diego,

das mit Itrain wußte ich nicht (mehr). Ich hatte mir das aber Anfang 2014 angesehen bevor ich mich für TC entschieden habe. Der Funktionsumfang, so war damals mein EIndruck, ist aber mit TC nicht vergleichbar.
Am Anfang habe ich mich auch in Rocrail versucht. Habe aber nach etwa 3 Monaten gemerkt, dass ich trotz der sehr hilfsbereiten User im Rocrailforum mit meine Fähigkeiten an der Grenze war wo es noch Spass macht. Nach meinen sicher eingeschränkten Erfahrungen wäre das evtl. eine Alternative zu TC. Aber wie gesagt, die Anforderungen an den Nutzer sind nicht ohne.

Last but not least: Ich geb hier nur meine Erfahrungen wieder. Für andere kann das ganz anders sein, und die dürfen das auch anders sehen.

Gruß

Klaus

Zitat von tibor98

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..

Zitat

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TC gibt vor, bitte möglichst KEINE Verzögerung im Decoder einstellen, fahre ich aber nur mit der ECOS schnellen die Loks los wie Raketen.. Fürchterlich

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Ich weiß ja nicht wo Du das her hast. Es gibt zwei unterschiedliche Parameter:
1. die Verzögerung. D.h. die Zeit die zwischen dem Befehl "fahr los" und dem tatsächlichen Anfahren vergeht. Die ist insbesondere bei Sounddecodern sinnvoll, weil sonst die Lok bereits fährt während man noch das Anlassen des Motors hört.
2. Die Beschleunigung bzw Abbremsen. Das ist die Zeit welche die Lok brauchen soll bis sie auf Vmax bzw. auf V0 ist.
Beides kann man im Decoder (bei den meisten) einstellen. Für TC ist nur wichtig, dass dies ebenso wie die Lastregelung vor dem Einmessen erfolgt. Dann kann TC damit umgehen und bei entsprechender Sorgfalt beim Einstellen und Einmessen auch die Loks zuverlässig zum stehen bringen.

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Hallo Klaus,
dank dir schonmal für deine Antwort.
Genau genommen kommt diese Aussage von Herrn Freiwald! "..das Einmessen der Lok erfolgt bei möglichst zurückgenommen Einstellungen im Decoder.." ( <-- Sinngemäß, kein Zitat. Das müsste ich nochmals raussuchen ) und da ist was dran! weil habe ich die Anfahrverzögerung im Decoder aktiviert, wird das einmessen immer ungenauer. Das schreibe ich aus einer Erfahrung. Das gleiche gilt für die Bremsverzögerung.
Beides kann ich logischerweise in TC dann seidenweich und "realistisch" wieder einstellen.

Aber im manuellen Betrieb fehlt es!

Zitat von tibor98

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Na, das mit dem MAC solltest Du dir hinsichtlich der Moba nochmal überlegen.

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nee.. da muß ich mir nichts mehr überlegen heutzutage!
TC läuft zwar nicht nativ aber zu 100%ig in einer virtuellen Maschine! egal ob mit XP / Win 7 / 8.
Meines Erachtens läuft eine Virtuelle Box sogar stabiler, als manch eine Windows Box!

Aber das nur am Rande.. Da kann ich gerne per PN oder in einem weiteren Thread noch ein paar Zeilen zu schreiben ..

Zitat von tibor98

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Im Grunde ist die Ecos nur noch die Schnittstelle zu Anlage.

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Ich habe befürchtet, dass diese Antwort kommt.
Aber dann ist es ja wie ich eingangs schon schrieb wirklich mehr als naiv, wenn manche glauben, mal eben die noch analoge / mit einer Zentrale gesteuerten Bahn mal eben "in Zukunft" per Software laufen zu lassen...

Wie verhält sich denn das denn überhaupt in der Praxis? Stromlos geschaltet wird ja bei ESU zb über eine SwitchPilot Extension ( also per Relais ). Per Dioden etc kann dann auf Wunsch noch ein Bremsmodul angesteuert werden, damit die Bremsverzögerung ausgelöst wird.

Das Relais / Extension hängt an einem SwitchPiloten eines Signals.. Wenn dann TC das Signal ansteuert, wird die Strecke stromlos geschaltet und schon kommt TC durcheinander..

Dh., ich müßte - wenn ich versuche parallel Betrieb zu realisieren, schon die beiden Vorgänge von ein andere trennen, und die Verbindung dann herstellen, in dem ich die Decoder / Schaltungen verknüpfe!
Und viel schlimmer: nicht nur Masse muß bei den Blöcken getrennt werden ( als eine Schienenseite ist gemeint ) sondern auch für den Abschnitt der Mittelleiter!!

Macht das irgendwer? also diesen Aufwand betreiben, um das parallel zu betreiben?

Zitat von tibor98

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Mit Traincontroller kann ich fahrten definieren die zwar per Hand gesteuert werden, TC aber z.b. vor Signalen oder besetzten Blöcken das Abbremsen übernimmt.

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ich bin ehrlich, ich habe z.Zt. noch keine Ahnung, wie dieses bei TC umgesetzt wird. Meine Vorstellung, ganz naiv: ein Zug zb fährt gesteuert von TC, einer manuell -egal wo- auf der Bahn. Fahre ich mit dem Zug händisch auf ein rotes Signal zu, bremst mich TC ab.. ( das jetzt mal ganz naiv formuliert! )
So wie ich dich verstehe, kann ich nur innerhalb einer Zugfahrt ( von A-B ) manuell fahren?

Hoffe, ich drücke mich halbwegs verständlich aus!
Liebe Grüße,
der Erwin

Zitat von DiegoGarcia

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woher kommt diese Info? iTrain läuft nativ auf dem Mac, ebenso RocRail. Ich kann nicht nachvollziehen, warum man da überhaupt TC noch braucht (sowohl auf Mac als auch auf PC). Wenn ich mittels MAC ein paar Runden via CS1Rl drehen will, starte ich SDL. Für komplexere Aufgaben iTrain. Beides geht auch mit der neuen iTrain-Version parallel.

Ciao
Diego

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Hallo lieber Diego,
ich glaube, es mag hundert Grunde für nicht TC oder doch geben.. Leider / zum Glück / warum auch immer habe ich mich für TC entschieden..
Ich kann auch nur mich gerade auf diese Erfahrung stützen, die ich damit mache.. Aber warum ich mich entschieden habe.. ? in erster Linie war es ein netter "Konsulat" mal auf einer Messe..

Eine Frage noch: SDL? was ist damit gemeint?

Liebe Grüße,
der Erwin

Hallo Erwin,

das ist der Grund, warum ich in der Planung die spätere Computersteuerung voll mit einrechne.
Wenn ich mit Automatik fahren will, wird immer der Computer beteiligt sein. Will ich rein manuell fahren, kann der Computer aus bleiben, und ich schaltet die Weichen über die Zentrale. Rocrail sieht vor, die decodereigene ABV zu verwenden, aber... Selbst wenn nicht, manuell fahren heißt für mich auch manuell anhalten. Stromlose Abschnitte brauche ich dafür nicht.
Was lästig sein kann: nachher die Standorte der Züge und die Blockbelegungen im Computer wieder abgleichen...

Zitat von Wolfram1

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Hallo Erwin,

das ist der Grund, warum ich in der Planung die spätere Computersteuerung voll mit einrechne.
Wenn ich mit Automatik fahren will, wird immer der Computer beteiligt sein. Will ich rein manuell fahren, kann der Computer aus bleiben, und ich schaltet die Weichen über die Zentrale. Rocrail sieht vor, die decodereigene ABV zu verwenden, aber... Selbst wenn nicht, manuell fahren heißt für mich auch manuell anhalten. Stromlose Abschnitte brauche ich dafür nicht.
Was lästig sein kann: nachher die Standorte der Züge und die Blockbelegungen im Computer wieder abgleichen...

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Hallo Wolfram,
aber auch mit Rocrail dürfte doch das Problem der Lokeigenen Decodereinstellungen bestehen? Nehmen wir das Beispiel mit dem Anfahren. TC verlangt Einstellung auf möglichst null Verzögerung zu stellen damit das Einmessen gelingt. Bei Rocrail wäre das egal?

Zitat

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Was lästig sein kann: nachher die Standorte der Züge und die Blockbelegungen im Computer wieder abgleichen.

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Fand ich auch! Dann habe ich mir eine "Lok fahr nach Hause" Funktion erstellt.. Sofern die Lok auf der Bahn ist, fährst sie in ihr definiertes BW ( SBH - Gleis )..
Das ging ganz gut.. Hin und wieder gab es eine Situation, da wollte keine Lok in ihr BW, weil sie sich alle im Weg standen.. ..aber das könnte man sicherlich auch noch verfeinern!

Liebe grüße,
der Erwin

Hallo Erwin,

ich habe zwar keine Erfahrung mit Pc-Anschluss und TC, aber ich habe bei meiner Ecos ein paar Kniffe eingebaut, die man ggf. auch für ein paralleles/alternatives Betreiben Zentrale/Pc nutzen könnte.

Für das Halten vor einem roten Signal benutze ich Bremsstrecken nach dem Märklinprinzip. Die Bremsstrecke wird aber nicht immer parallel mit dem Signal geschaltet, sondern nur, wenn ich über eine Fahrstraße schalte oder der Schaltbefehl über ein Kontaktgleis ausgelöst wird. Und dieses Auslösen über ein Kontaktgleis kann man relativ einfach unterbinden, indem man den Befehl nur auslösen lässt, wenn ein "Schalter" eine bestimmte Stellung hat.

Dieser Schalter könnte "PC-Steuerung" heißen. Steht der Schalter auf "Ein"wird der Schaltbefehl nicht ausgelöst, weil das Bremsen ja jetzt die Software macht. Steht der Schalter auf "Aus", dann wird der Schaltbefehl jedoch ausgelöst, weil nun über Ecos gesteuert wird.

Ich nutze dieses Prinzip, um meine Ausfahrsignale automatisch nach einem ausgefahrenen Zug wieder auf rot zu stellen. Das bedeutet aber, dass jeder Zug, der durch den Banhof fahren will eine manuelles Grün von mir bekommen müsste, damit er durchfahren kann. Damit ich die Züge aber auch in Dauerschleife fahren lassen kann, habe ich in die Kette der Ereignisse, die erfüllt sein müssen, damit der Schaltbefehl "Ausfahrsignal auf rot" ausgeführt wird, eine Schalter "Dauerbetrieb" eingebaut, der den Befehl unterbindet, wenn der Schalter auf rot ist.

Dazu habe ich in der Ecos einen Magnetartikel angelegt und ihm zwar eine Adresse zugewiesen, aber unter dieser Adresse keinen Schaltdekoder eingestellt. Der Magnetartikel ist also quasi virtuell und Real gar nicht vorhanden.

Solch eine Hilfskonstruktion könnte ich mir auch für das Umschalten Zentrale/Pc vorstellen. Das löst natürlich noch nicht das Problem der unterschiedlichen Einstellungen der Fahrzeugdekoder, aber immerhin.

Herzliche Grüße

Thomas (WiTo)

Hallo Erwin,
da ich MAc nur aus relativer Entfernung kenne, kann ich nicht beurteilen was in einer virtuellen Box möglich ist. Aber ich war mal für einen EDV-Schulungsraum zuständig. Da haben wir für bestimmte Zwecke Windows (XP) in einer virtuellen Umgebung laufen lassen. Da ging fast alles, aber es gab auch jede Menge Probleme.

Zitat

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das Einmessen der Lok erfolgt bei möglichst zurückgenommen Einstellungen im Decoder..

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Das hat Herr Freiwald sicherlich nicht so geschrieben. Für einen Automatikbetrieb macht es Sinn bestimmte Möglichkeiten des Decoder nicht zu nutzen. Aber bei mir fahren alle Loks mit Loksound erst mit einer Verzögerung los weil es ziemlich bescheuert wirkt, wenn man hört, das der Dieselantrieb angelassen wird und die Lok schon unterwegs ist. Trotzdem halten diese Loks auch in den Abschnitten ziemlich genau, +- ca. 2 cm.

Zitat

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.. weil habe ich die Anfahrverzögerung im Decoder aktiviert, wird das einmessen immer ungenauer.

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Sorry, aber da hast Du was falsch verstanden. Beim Einmessen wird die Geschwindigkeit (Zeit) gemessen die die Lok vom Melder A bis zum Melder B mit einer definierten Fahrstufe braucht. D.h. Sie fährt los ,überfährt den Melder A, kommt am Melder B an (nur diese Zeit wird gemessen) und ob sie das sofort oder mit einer Verzögerung von 3 Sek. tut geht in die Messung gar nicht ein.
Was man mit TC darüber hinaus kann ist einzustellen wie schnell TC sie beschleunigen bzw. abbremsen soll. Das entspricht der Art wie Du den Regler an der Ecos bedienst, Du kannst ihn in einer 1/10 Sek. auf Fahrstufe 128 drehen oder eben ganz langsam. Losrasen wird sie nur bei Ersterem.

EIn Gleis stromlos schalten ist die radikalste Art der Automatik, das sieht nicht sehr schön aus und macht eher für den Analogbetrieb Sinn. Mit einer digital, per Ecos gesteuerten Moba brauchst Du Bremsmodule die dem Decoder wenn er in einen bestimmten Bereich einfährt zum Bremsen bringen. Zum Beispiel über die ABC-Bremsmodus. Da bedient dann der Decoder den Abbremsvorgang. und nicht der Regler der Ecos.

Zitat

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...mal eben die noch analoge / mit einer Zentrale gesteuerten Bahn mal eben "in Zukunft" per Software laufen zu lassen...

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Es folgt eine sehr vereinfachte Darstellung.
Man sollte das in 3 Schritten betrachten.
1. Analog fahren heißt die am Gleis anliegende Spannung bestimmt wie schnell die Lok fährt. (Zentrale ist ein Trafo mit Regler der die Spannung verändert)
2. Digital fahren heißt die Spannung am Gleis bleibt immer gleich. Aber auf sie sind Signale aufmoduliert die der Empfänger/Decoder in Fahr- bzw. Schaltbefehle umsetzt. Zentrale ist z.B. eine Märklin 6021, CS2, Ecos die die Signale auf die Gleisspannung aufmoduliert und damit dem Decoder in der Lok, oder dem Weichen- oder Signaldecoder sagt was er tun soll.
3. Steueuerung via Software Moba Software sind Programme die über eine vielzahl von Algorithmen berechnen was zu tun (Weichen, Signale stellen, Lok beschleunigen oder Bremsen) ist um eine definierte Aufgabe (Zugfahrt von A nach B) zu lösen. Auf Grund dieser Berechnungen sendet das Programm dann Befehle an die Zentrale, die diese dann in Kommandos an die Deocder auf der Anlage umsetzt.
Damit sie das kann, braucht die Software ein Bild der Anlage, das GBS und Augen die Rückmelder.
Natürlich sind die Rückmelder auch im GBS der Ecos nutzbar aber deren Möglichkeiten sind auf "einfache" WENN-DANN-SONST- Alternativen begrenzt.
Ein wichtiges Thema bei der Steuerung mit TC ist Zugverfolgung. D.h. Das TC weiß wen Du einmal den Zug zu einem Block zugewiesen hast, durch die Rückmelder wo der Zug steht, wie die Weichen stehen und kann daher berechnen wo der Zug steht, selbst wenn Du ihn per Hand steuerst.

Natürlich sind die Übergänge zwischen Analog-Digital- und Softwaresteurung nicht so eindeutig wie das jetzt klingen mag. So ist die Ecos eine ziemlich leistungsfähige Zentrale die relativ viel kann.

Zitat

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... Das Relais / Extension hängt an einem SwitchPiloten eines Signals.. Wenn dann TC das Signal ansteuert, wird die Strecke stromlos geschaltet und schon kommt TC durcheinander..

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DAs ist nicht die Philosophie von TC. Man möge mir das folgende verzeihen. Signale sind optisches Beiwerk auf der Moba weil sie einen Lokfüherer (TC) ansprechen der das Signal gerade eben selber gestellt hat. Beispiel: Im Block Hbf. Gleis 1 steht ein Zug. Ein zweiter Zug nähert sich der Einfahrt.
TC weiss über den entsprechenden Melder da steht der Personenzug nach Duddeltown. TC sagt dem zweiten Zug Anhalten da Gleis besetzt. Der Personenzug nach Duddeltown fährt ab, TC erfährt über den Melder davon und sagt dem zweiten Zug weiterfahren. Es braucht also kein Signal, aber natürlich sieht das mit viel besser aus.

Zitat

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Und viel schlimmer: nicht nur Masse muß bei den Blöcken getrennt werden ( als eine Schienenseite ist gemeint ) sondern auch für den Abschnitt der Mittelleiter!!

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Nein mußt Du nicht. Mit K-Gleis kannst Du eine Schienenseite für die Meldung nach Masse benutzen. Das heißt der Melder meldet besetzt wenn zwischen rechter und linker Schiene eine Verbundung besteht, z.B. durch die Achse eines Wagens. Parallel dazu kannst Du aber auch s.g. Stromfühler einsetzten die feststellen ob in diesem Abschnitt ein Stromverbraucher ist und interpretiert das dann als besetzt. Da musst Du natürlich auch den Mittelleiter trennen. Das bedeutet aber, Du hast immer eine durchgängige Masse auf der Schienenseite die Du nicht für die Rückmeldung gegen Masse benutzt.

Zitat

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...ein Zug zb fährt gesteuert von TC, einer manuell -egal wo- auf der Bahn. Fahre ich mit dem Zug händisch auf ein rotes Signal zu, bremst mich TC ab..

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Genau das kannst Du mit TC realisieren und das wollte ich für meine Enkel.

Zitat

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So wie ich dich verstehe, kann ich nur innerhalb einer Zugfahrt ( von A-B ) manuell fahren?

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Nun zitiere ich mal aus dem TC-Forum: "In der TC-Welt gibt es nichts was nicht geht"

Noch einen Tipp: Lade Dir TC herunter (bei deinen Vorstellungen sollte es Gold sein) bau dir eine Minianlage/Oval mit 2 Weichen, drei Rückmeldern, leg in TC ein Gleisbild davon an und probiers einfach mal aus.

Gruß
Klaus

Zitat von WiTo

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...ich habe zwar keine Erfahrung mit Pc-Anschluss und TC, aber ich habe bei meiner Ecos ein paar Kniffe eingebaut, die man ggf. auch für ein paralleles/alternatives Betreiben Zentrale/Pc nutzen könnte...

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Hallo Thomas,
wir müssen unser Treffen so bald als möglich realisieren.. Ich freue mich wirklich schon drauf, deine bahn, deine Kniffe & Workarounds kennen lernen zu dürfen.
In ca 1,5 Wochen ist der ganze berufliche Spuk hier vorbei und ich habe dann endlich die ausreichende Zeit!

Liebe Grüße,
Erwin

Zitat von tibor98

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Das hat Herr Freiwald sicherlich nicht so geschrieben.

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Nur weil ich da so drüber stolpere, das kurz geschrieben: " ..Die Verzögerung im Decoder sollte grundsätzlich fast vollständig abgeschaltet werden!.." ( Wortlaut von Herrn Freiwald ).
Diese Aussage finde ich an ganz vielen Stellen ( TC-Forum, TC-Wiki ) wieder...

Jetzt wollte ich unbedingt noch auf den Rest von dir eingehen, muß aber leider gerade weg von meinem kleinen Rechner.. ops:

Melde mich später nochmal.
Danke erstmal für die ausführlichen Antworten!!

Liebe Grüße,
Erwin

Hallo Erwin.

schau mal hier:
http://www.tc-wiki.de/index.php/Geschwin...%22einmessen%22
und hier
http://www.tc-wiki.de/index.php/Loks_ein...emsausgleich%3F

Gruß
Klaus

Zitat von schienensammler

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Zitat von Wolfram1

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TC verlangt Einstellung auf möglichst null Verzögerung zu stellen damit das Einmessen gelingt. Bei Rocrail wäre das egal?

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Rocrail unterstützt eine Technik namens BBT, damit wird der Zug quasi laufend neu eingemessen, funktioniert sehr gut

Das Problem mit den manuell verwurstelten Gleisbelegungen nach Handbetrieb habe ich durch einen Railcom Besetzmelder (Blücher GBM16) gelöst

Zitat von tibor98

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Hallo Erwin.

schau mal hier:
http://www.tc-wiki.de/index.php/Geschwin...%22einmessen%22
und hier
http://www.tc-wiki.de/index.php/Loks_ein...emsausgleich%3F

Gruß
Klaus

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Hallo Klaus,
dank dir für die Links, aber auch da finde ich den Hinweis ( auf die schnelle gelesen ) nicht, dass die Decoder Einstellung egal wäre.
Vielmehr, wenn man den Foren-Links dann folgt, wieder der Hinweis, dass es NICHT egal ist!



Aber viel wichtiger wäre für mich ja deine Erfahrung, wenn du sagst, du läßt die Einstellung im Decoder und erreichst dennoch ein zuverlässiges EInmessen in TC ?
Das werde ich in jedem Fall mal unbedingt nachstellen. Damit wäre ja die erste Hürde genommen!

Vielen Dank und wie schon geschrieben, den Rest von dir verinnerliche ich mir später noch mal in Ruhe!

Liebe Grüße,
Erwin

Hallo Erwin,

ein Einmessen wie bei TC und iTrain findet in Rocrail nicht statt. Es gibt BBT - aber Rob betont immer wieder, daß man der Lok zuerst über die Decodereinstellungen Manieren beibringen solle, das sei nicht Sache der Software, man solle die Zentrale nicht überlasten, und außerdem hätten sich die Ingenieure doch nicht die Mühe mit diesen Funktionen gegeben, damit wir sie wieder abschalten. Ich sehe das zwar anders, will aber hier kein Tribunal über Rob aufziehen.
Die Züge "heimschicken" wäre schön, aber das geht nur, wenn der Computer weiß, wo sie sind. Das ist leider nach einer manuellen Session nicht der Fall...

Hallo Erwin,
mach die vorher klar was die Bremsverzögerung ist. Nur die ist für das punktgeaue Halten von Bedeutung.
Mal am Beispiel des ESU Lokpiloten V 4:
Die Einstellung von CV 4 "Bremszeit" legt fest, wieviele Sekunden die Lok brauchen soll um von Vmax auf V0 zu kommen. dabei enspricht der Wert
1 = 0,25 Sek.. Das heiß wenn CV4 = 4 dann braucht die Lok 1 Sek. um von Vmax auf 0 zu kommen ab dem Punkt wo Du den Regler sehr schnell von Fahrstufe 128 auf Fahrstufe 0 stellst. Das wirst Du mit deinem Handregler aber wahrscheinlich gar nicht tun. Wenn der Decoder so eingestellt ist tritt genau diese Bremszeit auch beim Einmessen des Bremsausgleich ein und ist somit in dem zurückgelegten Bremsweg (bei mir 80 cm ) enthalten.
Nicht verwechseln darf man das mit dem "Konstanten Bremsweg" CV 254 .Da übernimmt der Decoder vollständig das Bremsen und das klappt mit TC eher nicht so toll.
Für ein geaues Anhalten ist viel wichtiger wie deine beim Bremsausgleich eingestellte Geschwindigkeit und Rampe zu den Brems und Haltemarkierungen in Deinen Blöcken paßt. Hast Du in deinen Blöcken immer eine Rampe von 80 cm ist das auch die Länge deiner Rampe beim Einmessen. Entspricht dann die Geschwindigkeit der Loks wenn sie in die Blöcke einfahren der, die Du beim Bremsausgleich verwendet hast, ist die Wahrscheinlichkeit das Du genau den Haltepunkt triffst schon sehr groß. Deswegen sind bei mir alle Blöcke immer deutlich länger als 80 cm, aber die Rampe ist immer 80 cm. Die Distanz davor verwende ich um die Loks auf die Sollgeschwindigkeit zu bringen.
Leider wird oft vergessen, das auch eine Voraussetzung für genaues Anhalten ist, dass die Lok sich in einem mechanisch einwandfreien Zustand befindet. Ausgeleierte Zahnräder, verdreckte Kollektoren können einem das Ergebnis des Einmessens ziemlich versauen.
Lies zur Ergänzung mal diesen Beitrag. Das ist eine gute Beschreibung zu dem Problem. http://www.freiwald.com/forum/viewtopic....+bremsausgleich

So nun hast Du erstmal Stoff zum weiter Denken.

Gruß
Klaus

Mein lieber Klaus,
ich habe ein wenig den Eindruck, dass du meine Hinweiße etwas überließt.. ( <- das ist in jedem Fall mit einem freundlichen Grinsen im Gesicht geschrieben! )

in deinem Verweis aus dem TC- Forum steht doch DER Hinweis, das es besser wäre den CV4 auf gen NULL zu setzen:

aus dem TC-Forum:

Zitat

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...Man soll die Bremsverzögerung so weit heruntersetzen, dass die Lok rund abbremst und man die Dekoderstufen nicht mehr bemerkt. Den Rest soll dann TC machen, damit das Programm auch wirklich den Bremsweg berechnen kann und es die Lok punktgenau anhalten kann. Das klappt nämlich nicht, wenn der Dekoder mitbremst, da TC dann nicht weiß, was der Dekoder macht.

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Aber ich wiederhole gerne nochmal meine Antwort von oben:

Zitat

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Aber viel wichtiger wäre für mich ja deine Erfahrung, wenn du sagst, du läßt die Einstellung im Decoder und erreichst dennoch ein zuverlässiges EInmessen in TC ?
Das werde ich in jedem Fall mal unbedingt nachstellen. Damit wäre ja die erste Hürde genommen!

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Ich versuche es auf jeden Fall und teile euch die Ergebnisse, die ich gemacht habe hier mit.

Zitat von Wolfram1

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Die Züge "heimschicken" wäre schön, aber das geht nur, wenn der Computer weiß, wo sie sind. Das ist leider nach einer manuellen Session nicht der Fall...

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du hast völlig Recht! Ich bin von einer falschen Ausgangssituation ausgegangen.. ops:
ggf wenn die Blöcke mit Railcom überwacht werden, greift mein Hinweis wieder.

Liebe Grüße und euch einen schönen Tag!
der Erwin

Hallo Erwin,
von CV4=0 steht da aber nix. Die Situation mit Handregler beschreibt in dem Beitrag Roman (trenino, Expert) so:

Zitat

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"meine Meinung dazu ist: es kommt auf die Rahmenbedingungen an.
Da ich auch mit dem Handregler des Digitalsystems fahre, sind meine Bremsverzögerungen relativ hoch eingestellt. Einen absoluten Wert gibt es hier eh nicht. Es hängt vom Dekoder und Lokmodell ab. Alte ESUs haben einen Wertebereich von 0 - 63, ein aktueller Zimo Dekoder bis 252. Allein daraus sieht man schon, dass der Wert 10 nicht überall das Selbe bedeutet. Ich mache das also zunächst nach Gefühl und Geschmack. Dann erfolgt das Einmessen in TC.
Wenn Du nun mit 200 km/h in einen 100 cm langen Block einfährst und auch noch nach 65 cm zum Stehen kommen willst, sollte die Bremsverzögerung schon Nahe 0 stehen.
Wenn Deine Lok aber bei 80 km/h 170 cm Bremsrampe zur Vergügung hat, kann in der CV auch ein wesentlich höherer Wert stehen, denn TC wird die Fahrstufen langsamer herunterschalten."

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Für den "normalen Moba-Betrieb muß man die Bremsverzögerung also nicht auf 0 stellen. anders sieht das auf grossen (Schau)Anlagen aus die nur PC-gesteuert befahren werden. Da kommt es dann möglicherweise auf die 5mm+- an.
Aber Du hast antürlich recht, es kommt darauf an was man erreichen will.
Mir ist das verzögerte Anfahren bei Loks mit Soundecodern wichtig. Ich hab auch keinen ICE der mit 200 Sachen in die Bahnhöfe donnert, sondern meine Loks kommen mit max 120 an, verzögern vor der Einfahrt in die Bahnhofsblöcke auf ca. 70 und bremsen dann mit einer Rampe von 80 cm. das klappt bei mir +- 1-2 cm. Auf der Strecke, vor auf Halt stehenden Signalen, werden sie durch entsprechende in TC angelegte Bedingungen herunter gebremst. Wird das Signal auf Fahrt gestellt wird auf die Normalgeschwindigkeit beschleunigt, bleibt das Signal rot werden sie ab 90 cm vor dem Signal bis zu Stillstand abgebremst und kommen dann 10 cm vor dem Signal zum stehen.

Noch ein Hinweis zur Railcom-Rückmeldung. Eine prima Sache, wenn nicht nur Angezeigt wird, der "Block ist besetzt" sondern auch noch der "Block ist besetzt von Lok YXZ" Aber meiner Meinung nach ein "nice to have" und dafür ist es doch ziemlich teuer. ca 100Teuros je 4 Melder. bei meinen ca 60 Rückmeldern wären das ca- 1500 Teuros. Ich brauch das nicht weil TC, solange Du die Lok nicht mit dem Handkran versetzt, immer weiss welche Lok wo steht.
Hinzu kommt, das die Railcom-Rückmeldung bei Meldung gegen Masse nicht funktioniert und Du zusätzliche Rückmelder brauchst wenn Du den Vorteil auch nicht stromverbrauchende Wagen zu erkennen nicht verlieren willst.

Viel Spaß beim Probieren

Klaus

Zitat von tibor98

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.. Mir ist das verzögerte Anfahren bei Loks mit Soundecodern wichtig. Ich hab auch keinen ICE der mit 200 Sachen in die Bahnhöfe donnert, sondern meine Loks kommen mit max 120 an, verzögern vor der Einfahrt in die Bahnhofsblöcke auf ca. 70 und bremsen dann mit einer Rampe von 80 cm. das klappt bei mir +- 1-2 cm. ..

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Hallo Klaus..
das wäre definitiv auch mein völlig ausreichendes Ziel, welches du da beschreibst!

Noch eben was aus meiner Erfahrung zu Railcom:
Kosten gehen wirklich gar nicht! Stimme ich dir voll zu. Es gibt zwar von TAMS wohl relativ günstige Sender, aber die Empfänger ( ich kann jetzt nur von ESU reden ) sind enorm teuer.
Ich habe mir irgendwann mal einen RC-tauglichen Detektor von ESU gekauft ( allerdings sind da nur 4(!) Eingänge dann auch wirklich RC tauglich ), weil ich einfach wissen wollte, was es kann, was ich damit kann etc..
Fazit: ICH brauche es nicht.. TC weiß wirklich i.d.R wo was ist - wie du auch schon geschrieben hast..

Zitat von schienensammler

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..Hinzu kommt, das die Railcom-Rückmeldung bei Meldung gegen Masse nicht funktioniert..

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Diese Aussage - lt meiner Erfahrung - muß ich allerdings korrigieren:
Es geht mit dem Detector von ESU auch über Meldung gegen Masse.. ..aber zu welchem Preis! flaster:

Ich freu mich auf das testen mit den ursprünglichen ( bzw annähernden ) Verzögerungen..


Liebe Grüße bis dahin,
der Erwin

Hallo Erwin,

nicht des "Recht haben wegen" sondern weil ich genau unter dieser Annahme schon mal einen ESU Detector gekauft habe, an 4 M-Gleisen mühsam eine Schiene isoliert habe und dann ziemlich enttäusch war als es nicht funktionierte.
Aus der Betriebsanleitung von ESU Seite 10 Oben:

Zitat

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Ist der entsprechende Eingang als Massekontakt beschaltet, kann keine RailCom® Rückmeldung erfolgen

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Gruß
Klaus

Zitat von tibor98

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Hallo Erwin,

nicht des "Recht haben wegen" sondern weil ich genau unter dieser Annahme schon mal einen ESU Detector gekauft habe, an 4 M-Gleisen mühsam eine Schiene isoliert habe und dann ziemlich enttäusch war als es nicht funktionierte.
Aus der Betriebsanleitung von ESU Seite 10 Oben:

Zitat

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Ist der entsprechende Eingang als Massekontakt beschaltet, kann keine RailCom® Rückmeldung erfolgen

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.

Gruß
Klaus

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ops: ops: ..das kann ich mir aus dem Moment heraus nicht erklären!
Entweder ist die Anleitung falsch ( glaube ich nicht! ) oder aber ich habe tatsächlich einen anderen Aufbau damals gehabt.
Sollte das so sein, wäre es mir sehr unangenehm.. wie peinlich!

Aber, der Detektor ist ja wieder in meine bestehende Anlage integriert, sodass ich das mit einem LoPi doch relativ schnell ausprobieren kann.. Ich melde mich dann wieder..

Liebe Grüße,
Erwin.

Hallo zusammen,

"Weil TC immer genau weiß, wo sich jeder Zug befindet" - woher weiß es das? Wenn ich eine Session nur mit Handsteuerung fahre und den Computer nicht einschalte, kann kein Programm der Welt mitverfolgen, welcher Zug wohin gefahren ist. Und wenn das Programm läuft und ich manuell fahre - woher soll es wissen, ob der Zug, der da aus dem Bahnhof Ausfahrt, aus Gleis 1 oder Gleis 4 kommt? TC kenne ich nur sehr oberflächlich, aber Rocrail jedenfalls kann im rein manuellen Betrieb die Züge nicht nachverfolgen. Wohl aber im halbautomatischen Betrieb, wenn ich dem Zug sein Ziel per Programm zuweise und ihn dann manuell steuere. Kann TC da mehr, und wie macht es das?

Zu Railcom habe ich eine Theorie: Besetztmeldung über Massenkontakt stellt keine Verbindung zum Decoder her, Verbrauchsdetektion dagegen mißt den Strom, der durch den Decoder fließt, und kann ggfs eine vom Decoder gesendete Botschaft lesen und entschlüsseln.

Zitat von schienensammler

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Zitat von tibor98

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Zitat

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TC gibt vor, bitte möglichst KEINE Verzögerung im Decoder einstellen, fahre ich aber nur mit der ECOS schnellen die Loks los wie Raketen.. Fürchterlich

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Ich weiß ja nicht wo Du das her hast. Es gibt zwei unterschiedliche Parameter:
1. die Verzögerung. D.h. die Zeit die zwischen dem Befehl "fahr los" und dem tatsächlichen Anfahren vergeht. Die ist insbesondere bei Sounddecodern sinnvoll, weil sonst die Lok bereits fährt während man noch das Anlassen des Motors hört.
2. Die Beschleunigung bzw Abbremsen. Das ist die Zeit welche die Lok brauchen soll bis sie auf Vmax bzw. auf V0 ist.
Beides kann man im Decoder (bei den meisten) einstellen. Für TC ist nur wichtig, dass dies ebenso wie die Lastregelung vor dem Einmessen erfolgt. Dann kann TC damit umgehen und bei entsprechender Sorgfalt beim Einstellen und Einmessen auch die Loks zuverlässig zum stehen bringen.

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Hallo Klaus,
dank dir schonmal für deine Antwort.
Genau genommen kommt diese Aussage von Herrn Freiwald! "..das Einmessen der Lok erfolgt bei möglichst zurückgenommen Einstellungen im Decoder.." ( <-- Sinngemäß, kein Zitat. Das müsste ich nochmals raussuchen ) und da ist was dran! weil habe ich die Anfahrverzögerung im Decoder aktiviert, wird das einmessen immer ungenauer. Das schreibe ich aus einer Erfahrung. Das gleiche gilt für die Bremsverzögerung.
Beides kann ich logischerweise in TC dann seidenweich und "realistisch" wieder einstellen.

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Auch bei Windigipet rät man dazu (kein Muss), dass die Anfahr- und Bremsverzögerung am Decoder selbst sehr klein stellt, bzw insbesondere die Bremsverzögerung sogar am Decoder deaktiviert. Dies deshalb, weil das der Computer (oder die Software wie Windigipet) selbst macht. Erst so erreiche ich eine extrem ruhige und sanfte Fahrt mit einer Haltegenauigkeit die sonst kaum möglich ist. Hier kommen eben auch die Rückmeldekontakte ins Spiel. Diese sagen der Software, wo sich der fahrende Zug gerade befindet. Weiss er, dass er bei einem der nächsten Kontakte anhalten soll, dann bremst er den Zug definiert ab, dass er wie beim Vorbild sanft in den Bahnhof rollt und schliesslich vor dem Signal zum Stehen kommt (Je nach dem wie man die Fahrstrasse definiert)

Man kann das natürlich auch teilweise am Decoder machen. Doch jede Bremsverzögerung, die am Decoder gemacht wird, hat der Computer nicht im gleichen Mass unter Kontrolle. Deshalb empfehlen die Softwarehersteller, dass man am Decoder mindestens die Bremsverzögerung ausschaltet.

Zitat von Wolfram1

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Hallo zusammen,

"Weil TC immer genau weiß, wo sich jeder Zug befindet" - woher weiß es das? Wenn ich eine Session nur mit Handsteuerung fahre und den Computer nicht einschalte, kann kein Programm der Welt mitverfolgen, welcher Zug wohin gefahren ist. Und wenn das Programm läuft und ich manuell fahre - woher soll es wissen, ob der Zug, der da aus dem Bahnhof Ausfahrt, aus Gleis 1 oder Gleis 4 kommt? TC kenne ich nur sehr oberflächlich, aber Rocrail jedenfalls kann im rein manuellen Betrieb die Züge nicht nachverfolgen. Wohl aber im halbautomatischen Betrieb, wenn ich dem Zug sein Ziel per Programm zuweise und ihn dann manuell steuere. Kann TC da mehr, und wie macht es das?

Zu Railcom habe ich eine Theorie: Besetztmeldung über Massenkontakt stellt keine Verbindung zum Decoder her, Verbrauchsdetektion dagegen mißt den Strom, der durch den Decoder fließt, und kann ggfs eine vom Decoder gesendete Botschaft lesen und entschlüsseln.

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Bei dem herkömmlichen Rückmeldesystem weiss er nicht intelligent, wo sich die Züge befinden. Beim Start muss man der Software zuerst sagen, wo sich welcher Zug auf der Anlage befindet. Bei der Fahrt wird ihm eine Fahrstrasse geschaltet (Das macht der Computer). Spätestens dann, weiss die Software, wo der Zug hinfahren muss, also weiss er dann auch, wo er steht nachdem er die Fahrstrasse abgefahren hat und kann ihm dann eine neue (die nächste) Fahrstrasse schalten und den Zug weiter fahren lassen. So kann der Computer den Zug tatsächlich verfolgen. Schaltet man die Anlage aus (wenn es zu spät am Abend ist...), dann besitzt der Computer einen Speicher und kann sich so, die Positionen der Züge merken. Am nächsten Morgen beim Start der Software, holt sie sich die Positionen wieder und weiss wieder welcher Zug wo gerade steht. So funktioniert das. Und ganz gut, wenn alle Hardware (Weichenantriebe) auch gut funktionieren.

Zitat von Wolfram1

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Zu Railcom habe ich eine Theorie: Besetztmeldung über Massenkontakt stellt keine Verbindung zum Decoder her, Verbrauchsdetektion dagegen mißt den Strom, der durch den Decoder fließt, und kann ggfs eine vom Decoder gesendete Botschaft lesen und entschlüsseln.

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Railcom braucht einen eigenen Abschnitt, und der muß auch so lang sein wie die Lok, ein kurzer Massekontakt reicht da nicht
das ist sinnvoll mit einem Stromfühler-Gleisbesetzmelder zu kombinieren, wie beim Blücher GBM16T
der ist zwar auch nicht billig aber für 16 Railcom Kanäle geht der Preis eigentlich in Ordnung

Zitat von Martin Lutz

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Zitat von Wolfram1

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Hallo zusammen,

"Weil TC immer genau weiß, wo sich jeder Zug befindet" - woher weiß es das? Wenn ich eine Session nur mit Handsteuerung fahre und den Computer nicht einschalte, kann kein Programm der Welt mitverfolgen, welcher Zug wohin gefahren ist. Und wenn das Programm läuft und ich manuell fahre - woher soll es wissen, ob der Zug, der da aus dem Bahnhof Ausfahrt, aus Gleis 1 oder Gleis 4 kommt? TC kenne ich nur sehr oberflächlich, aber Rocrail jedenfalls kann im rein manuellen Betrieb die Züge nicht nachverfolgen. Wohl aber im halbautomatischen Betrieb, wenn ich dem Zug sein Ziel per Programm zuweise und ihn dann manuell steuere. Kann TC da mehr, und wie macht es das?

Zu Railcom habe ich eine Theorie: Besetztmeldung über Massenkontakt stellt keine Verbindung zum Decoder her, Verbrauchsdetektion dagegen mißt den Strom, der durch den Decoder fließt, und kann ggfs eine vom Decoder gesendete Botschaft lesen und entschlüsseln.

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Bei dem herkömmlichen Rückmeldesystem weiss er nicht intelligent, wo sich die Züge befinden. Beim Start muss man der Software zuerst sagen, wo sich welcher Zug auf der Anlage befindet. Bei der Fahrt wird ihm eine Fahrstrasse geschaltet (Das macht der Computer). Spätestens dann, weiss die Software, wo der Zug hinfahren muss, also weiss er dann auch, wo er steht nachdem er die Fahrstrasse abgefahren hat und kann ihm dann eine neue (die nächste) Fahrstrasse schalten und den Zug weiter fahren lassen. So kann der Computer den Zug tatsächlich verfolgen. Schaltet man die Anlage aus (wenn es zu spät am Abend ist...), dann besitzt der Computer einen Speicher und kann sich so, die Positionen der Züge merken. Am nächsten Morgen beim Start der Software, holt sie sich die Positionen wieder und weiss wieder welcher Zug wo gerade steht. So funktioniert das. Und ganz gut, wenn alle Hardware (Weichenantriebe) auch gut funktionieren.

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Hallo Martin,

nicht böse sein - aber da sagst du m.E. nichts, was ich nicht auch schon gesagt hatte. Du beschreibst, wie es mit eingeschalteter Automatik funktioniert.
Ich lese aber immer mal wieder, TC oder auch iTrain wären in der Lage, die Züge nach zu verfolgen, wenn sie _nicht_ mit der Automatik, sondern manuell gefahren werden. Und genau darauf bezieht sich meine Frage...