Willkommen 

RE: erste Anlage digital Aufbauen

#1 von egaho ( gelöscht ) , 06.06.2015 21:55

Hallo zusammen,

ich möchte mich erstmal vorstellen, da ich neu in diesem Forum bin. Ich bin Jahrgang 1957, wechsele bald in meiner ATZ in die passive Phase und möchte deshalb mein Modellbau Hobby wieder aufleben lassen. Bisher hatte ich leider sehr wenig Zeit dazu, habe aber einiges an Material u.a. auch gebraucht erstanden.

Nun habe ich meine erste Anlage notdürftig schon mal aufgebaut. Grundlage war der Gleisplan der NOCH Fertiganlage Mottenwald. Den habe ich aber um zwei Kreise erweitert und links zwei Anschlüsse für eine Erweiterung vorgesehen. Aber bis jetzt ist noch alles provisorisch. Siehe Bild3.

Da ich die Anlage digital aufbauen möchte, aber zuerst den Grundaufbau inklusive Steigungen, Berge und Tunnel korrekt abschliessen möchte habe ich mal zwei Fragen, um nicht irgendwann alle Gleise später wieder demontieren zu müssen.

- Alle Weichen sind mit den Antrieben 74491 ausgestattet. Einen Decoder haben sie noch nicht. Sollte es ehr der Einbaudecoder
74461 sein, oder ein Decoder den man unter der Platte anbringt (hab mal sowas gesehen, wo man 4 Weichen anschliessen
kann, ähnlich wie die manuelle Schaltbox, wäre auch preiswerter und nachträglich zu bewerkstelligen)?

- Die Gleise sollten für eine spätere Digitalisierung rückmeldefähig sein! Nach meinem Verständnis müssten dann bei allen
Gleisen die zwei Schienen elektrisch getrennt werden. Ist das wirklich so? Wäre ja jede Menge Arbeit. Wie macht man das am
besten?

Wie die Steuerung letztendlich aussehen soll (Central Station oder PC) weiss ich noch nicht. Ich möchte gerne erst die Platte und die Gleise aufbauen und bis zur letztendlichen Digitalisierung die Weichen erstmal analog steuern.

Falls ihr gute Tipps habt, meldet euch bitte.

Gruss
egaho

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egaho

RE: erste Anlage digital Aufbauen

#2 von Weichenputzer ( gelöscht ) , 06.06.2015 21:57

Hallo egaho, willkommen im Forum!

Der erste - nicht unwichtige - Tipp:

Anleitung zum EInfügen von Bildern

Viele Grüße und gutes Gelingen,

Markus


Weichenputzer

RE: erste Anlage digital Aufbauen

#3 von Alex Modellbahn , 06.06.2015 22:39

Hallo egaho,

Dann sag ich doch erstmal Willkommen.

Uhhh, viele Fragen. Gar nicht so einfach diese verständlich zu beantworten. Als erstes ganz wichtig: Keine Angst davor. Es hört sich alles viel komplizierter an als es ist.
Zu den Bildereinbinden ist ja schon alles gesagt worden. Was mir auffällt ist, das die Steigung der Auffahrt sehr steil ist. Eigentlich sollte die Steigung nicht mehr als 3% übersteigen, bedeutet 3cm Höhenunterschied auf 1m Strecke.
Die Märklinantriebe sind etwas funktionsanfällig. Um diese sicherer zu gestalten, sollten die Endabschalter überbrückt werden. Dazu gibt es hier im Forum viele Berichte. Außerdem sollte man Möglichkeiten schaffen, einfach den Antrieb wechseln zu können. Viele sägen sich unter der Weiche ein Wartungsloch rein.
Die Weichen kannst Du später über einen Digitaldekoder schalten. Deine 4fachdekoder sind die K83 bzw. die neuen heißen M83. Es gibt auch andere Hersteller, zum Beispiel IEK, die Dekoder auch anbieten.
Für die Rückmeldung müssen die Schienen von einander getrennt werden. Diese, rechts und links, sind über eine Brücke miteinander verbunden. Diese einfach mit einem Seitenschneider durchtrennen und weckbiegen. Geht ganz einfach. Hier habe ich eine Anleitung dazu gefunden. Auf der Seite stehen viele gute Anleitungen und Tipps.


nordische Grüße
Alex


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RE: erste Anlage digital Aufbauen

#4 von egaho ( gelöscht ) , 07.06.2015 10:14

Hallo Alex,
das mit der Steigung werde ich berücksichtigen, ist ja noch viele provisorisch mit Styropor Platten realisiert. Das nächste ist jetzt erstmal ein vernünftiger Sperrholz Aufbau.

Genau den Märklin M83 habe ich gemeint, kannte aber die Bezeichnung nicht. Der ersetzt doch eigentlich vier Märklin 74461 oder :

Für die Rückmeldung also alle Gleise noch mal demontieren und den Verbindungssteg durchtrennen. Das wars :

Kann man dann mit der Rückmeldemöglichkeit auch Signale steuern :


egaho

RE: erste Anlage digital Aufbauen

#5 von Alex Modellbahn , 07.06.2015 14:32

Hallo Ernst,

Ja, dieser ersetzt im Prinzip die Dekoder. Ich habe bei mir die alten k83 eingesetzt und diese in der Bucht gekauft. Durchschnittspreis 15,-€. Alternativ gibt es auch andere Hersteller, zum Beispiel IEK. Ich habe von denen die Rückmeldemodule S88 und bin vom Preis-Leistung voll zufrieden.

Nur die Gleise auftrennen reicht natürlich für die Rückmeldung nicht. Das Signal entsteht, wenn die rechte Schiene mit der Linken elektrisch verbunden wird, also über die AC-Achsen des Zuges. Auf der einen Schiene liegt die Masse an, also das braune Kabel, auf dem anderen geht das Kabel zum Rückmeldemodule. Die Kabel löte ich an die Gleise denn die Steckschuhe von Märklin sind sehr teuer und löten geht sehr einfach.
Du musst jetzt natürlich deine ganze Strecke in Blöcke, also Teilbereiche, einteilen. Jeder Block erhält einen Anschluss an einen Eingang des Rückmeldemoduls. Die Schienen müssen von Block zu Block elektrisch getrennt sein, denn sonst wird das Signal insgesamt an alle Blöcke weitergegeben. Hierfür hat Märklin Isolierungsstücke, die teuer sind und auch etwas fummelig zum draufstecken. Ich habe sie aber trotzdem genutzt und bin zufrieden damit. Trotzdem kann es vorkommen, das die Schienen an den Enden zusammenstoßen, deshalb habe ich diese mit Klarlack bestrichen. Ansonsten wird trotzdem ein Meldesignal erzeugt.
Ach, ein Gleis besteht aus einem Gleiskörper, dem Mittelleiter/Pukos (bei Märklin) und den Scheinen rechts und links. Zum Beispiel der Artikel 24188. Die Schienen sind die Sahlstränge, wo die Räder drauf laufen.
Das Rückmeldesignal geht nun zum Rückmeldedekoder S88. Diese habe ich auch von IEK, da ich die Verbindung unter den Rückmeldedekodern mit einem CAT-5-Kabel realisieren konnte und diese sind lange nicht so störanfällig wie die Standard S88-Kabel. Was Du dann mit dem Signal machst, ist deine Entscheidung. Du kannst damit Fahrstraßen schalten, Signal, Weichen, Anzeigen im GBS geben, Locht anschalten, Sound in der Lok abspielen und und und, je nach Ausstattung der Anlage. Es ist eben ein Signal welches Du verwerten kannst, musst nur wissen was Du willst.
Die Signale, zumindest die Flügelsignale, werden auch mit einem M83-Dekoder geschaltet, genauso wie die Weichen. Bei Lichtsignalen weis ich es nicht.

So, nun hoffe ich das ich nicht allzuviel Blödsinn geschrieben habe und Du alles verstanden hast was ich sagen will.


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RE: erste Anlage digital Aufbauen

#6 von egaho ( gelöscht ) , 07.06.2015 14:45

Hallo Alex,

das war eine super Erklärung, danke


egaho

RE: erste Anlage digital Aufbauen

#7 von Alex Modellbahn , 07.06.2015 16:34

Kein Problem, bei Fragen immer raus damit.
Am Besten kaufst Du erst mal nur das Nötigste und baust dir einen kleinen Testkreis auf und spielst dann damit rum. So habe ich es auch gemacht und dadurch die Funktionen verstanden. Später kann man das ja multiplizieren.
Willst Du auch Bremsstrexken einbauen? Sollen die Züge von alleine halten?


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RE: erste Anlage digital Aufbauen

#8 von 8erberg , 08.06.2015 11:01

Hallo,

den Testkreis kann ich auch nur empfehlen! Bekommt man erst einmal die Rückmeldungen bei einer kleinen Anlage funktionstüchtig hin kann man die Verdrahtung der "großen" locker und entspannt angehen.

Vor allen Dingen wirst Du dann merken, dass bei den Fertiganlagen-Gleisplänen langfristig kein Fahrspaß aufkommt, aber das nur am Rande.

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RE: erste Anlage digital Aufbauen

#9 von egaho ( gelöscht ) , 08.06.2015 13:02

Hallo zusammen,

über Bremstrecken habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, kommt aber bestimmt noch. Wichtig ist für mich erstmal Weichen, Signale, Licht schalten. Züge kontolliert (also mehrere Züge) fahren lassen.

Das mit der Teststrecke ist eine gute Idee. Da könnte ich mit einem kleinen Kreis mal alles ausprobieren. Schienen, Weichen mit Schalter habe ich. Dann bräuchte ich noch eine m88 und eine S88 erstmal zum auspobieren. Dann noch Kleinkram wie Mittelleiterisolierung usw. Aber welche Steueinheit soll ich dafür nutzen? Ich habe zwei mobile Station 1, aber damit komme ich wohl nicht weit. Geht das dann ehr in Richtung PC oder Central Station (die Central Station wär nicht schlecht, aber teuer).

Der Gleisplan des Fertigeländes Mittenwald habe ich schon ein bisscen erweitert, soll aber noch mehr werden. Das ist erstmal die Grundlage. Im Augenblick habe ich nur den halben Dachboden, soll aber irgendwann der ganze Dachboden werden. Dann hab ich ca. 20 qm zur Verfügung.


egaho

RE: erste Anlage digital Aufbauen

#10 von 8erberg , 08.06.2015 13:52

Hallo,

na ja, da würde sich dann vielleicht ein Aufbau mit "fliegenden" Wendeschleifen anbieten und damit eine Hundeknochenanlage.. denn so kriegst Du im Bahnhof ausser ne Straßenbahn nix Gescheites "unter".

Zum Digitalsystem: wie wäre es mit http://www.can-digital-bahn.com/news.php
oder Alternativ: http://www.tams-online.de/htmls/produkte.html

Software gibt es von "umsonst" wie Rocrail http://wiki.rocrail.net/doku.php?id=star...16d10a6ca951543
bis zu bequemen aber nicht gerade billigen Lösungen ala Freiwald.

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RE: erste Anlage digital Aufbauen

#11 von Alex Modellbahn , 08.06.2015 14:09

Hallo Ernst,

also eine kleine Anlage jetzt bauen und dann später in eine große integrieren halte ich für nicht so sinnvoll. Dann nutze diese lieber wirklich als kompletten Testkreis. Stelle fest was Dir Spaß macht: rangieren, lange Züge, Landschaft, ?????. Wenn Du später den ganzen Raum hast dann kannst Du Dir eine "vernünftige" Anlage aufbauen. Abreißen wirst Du eh noch mal, da Du immer besser wirst und die gemachten Fehler ausmerzen willst.
Landschaft kannst Du ja trotzdem bauen, als Diorama oder so. Häuser kann man bauen und vieles ausprobieren.

Wenn Du einen S88 kaufst, dann benötigst Du keinen m88. Solltest Du dich für S88 von IEK entscheiden, dann musst Du einmalig das Anschlusskabel dazu bestellen.

Welche Zentrale? Gute Frage. Da sollte man Wissen was man möchte. Ich hatte mich damals für die ECOS von ESU entschieden und bereue den Schritt nicht.


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RE: erste Anlage digital Aufbauen

#12 von -me- , 08.06.2015 15:48

Hallo Ernst,
erst mal auch von mir herzliches Willkommen hier im Forum.

Ich würde auch nicht versuchen, den Gleisplan einer Fertiganlage in eine Anlage zu integrieren, dass sieht dann immer auch genau danach aus!
Ich würde einfach erst mal einen Testkreis machen, der einen kleinen Bahnhof und ein paar Rangiermöglichkeiten bietet! Dann hast du erst mal etwas überschaubares und kannst dich auch in Ruhe mit dem Thema digitales Schalten und Walten befassen.

Denn das Thema hat für einen Einsteiger doch erst mal einige Hürden parat, die genommen werden müssen, zudem bei dir ja auch nocht keine Zentrale vorhanden ist, die hier die Möglichkeiten bietet!
Hier wäre es dann mal gut zu wissen, welche Art der Steuerung du denn im Endzustand haben möchtest. Einige hier erweitern ihre MS2 oder Lokmäuse mit dem CAN-Digitalbahn-Projekt, was dann im Grunde eine reine PC-Steuerung wird, andere wie Alex und ich setzen auf die großen Zentralen, die die Steuerung einer MoBa schon alleine hinbekommen, ein PC-Anschluss aber auch möglich ist!
Das Can-Digital-Bahn-Projekt würde ich bei dir ausschließen, da du keine MS2 hast, auf die du bauen kannst! Die MS1 ist hier leider ungeeignet!
Wenn man dann mal die Kosten dafür aufaddiert, dann sind für ein Grundsystem auch schon 300 € fällig, aber dann hat man nur 1,9 A auf dem Gleis, was dann schon recht schnell eng werden kann. Ein Booster kommt dann auch noch mal auf 100 bis 200 € und somit ist man dann schon fast im Bereich der großen Zentralen wie CS2 oder Ecos!
Für dich als Märklinbahner sollte die Zentrale mfx können.

Ich habe mich auch lange davor gescheut, 600 € für eine Modellbahnzentrale auszugeben, nachdem ich es dann doch getan habe, ärgere ich mich etwas, es nicht schon viel früher getan zu haben! Mit so einer großen Zentrale hat man unglaublich viele Möglichkeiten!

Als Decoder verwende ich überwiegend Märklin k83 Decoder, aber auch 4 Einbaudecoder (1 X Viessman, 3 X Märklin), die Rückmeldung werde ich mit dem Märklin L88 machen.

Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen und wünsche dir weiterhin viel Spass mit deiner MoBa.


Schöne Grüße vom Ponyhof.

Michael

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RE: erste Anlage digital Aufbauen

#13 von egaho ( gelöscht ) , 09.06.2015 08:48

Hallo Alex,

Zitat
Zu:
Wenn Du einen S88 kaufst, dann benötigst Du keinen m88. Solltest Du dich für S88 von IEK entscheiden, dann musst Du einmalig das Anschlusskabel dazu bestellen.



Ist nicht das S88 ein Rückmelde Modul und das M88 ein Decoder zum schalten von Weichen bzw. Signale? Oder kann man beide Module für alles verwenden?

Der ECOS von ESU ist ja ähnlich der Central Station von Märklin. Macht einen guten Eindruck. Muss ich mir im Netz mal näher anschauen.


egaho

RE: erste Anlage digital Aufbauen

#14 von Alex Modellbahn , 09.06.2015 09:07

Zitat von egaho
Hallo Alex,

Zitat
Zu:
Wenn Du einen S88 kaufst, dann benötigst Du keinen m88. Solltest Du dich für S88 von IEK entscheiden, dann musst Du einmalig das Anschlusskabel dazu bestellen.



Ist nicht das S88 ein Rückmelde Modul und das M88 ein Decoder zum schalten von Weichen bzw. Signale? Oder kann man beide Module für alles verwenden?

Der ECOS von ESU ist ja ähnlich der Central Station von Märklin. Macht einen guten Eindruck. Muss ich mir im Netz mal näher anschauen.



M83 ist der Decoder für die Weichen. Auch da kann man woanders mal schauen.


nordische Grüße
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RE: erste Anlage digital Aufbauen

#15 von egaho ( gelöscht ) , 09.06.2015 09:25

Dann war es ein Schreibfehler von mir. Ich benötige dann sein S88 für die Rückmeldung und ein M83 für die Weichen?


egaho

RE: erste Anlage digital Aufbauen

#16 von Alex Modellbahn , 09.06.2015 09:48

richtig. Mit einem M83 kannst Du 4 Weichen oder Flügelsignale schalten. Ich habe die Vorgängerversion K83 im Einsatz. Die habe ich mir der Bucht gekauft. Weichendecoder gibt es auch bei IEK


nordische Grüße
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RE: erste Anlage digital Aufbauen

#17 von egaho ( gelöscht ) , 09.06.2015 13:30

Hallo Alex,

ich habs mir bei IEK mal angeschaut. Letztendlich ist die Funktion gegeben aber wesentlich preiswerter.
Für das K83 kommt wohl das IEK MAD4 in Betracht, und
für das S88 das IEK S88CAT5?


egaho

RE: erste Anlage digital Aufbauen

#18 von Alex Modellbahn , 09.06.2015 18:59

Hallo Ernst,

Genau. Für den S88 benötigst Du dann noch das Adapterkabel zum Anschluss an die Zentrale, am besten das 2m Kabel. Jeder weitere S88 wird dann mit einem CAT-5 Kabel angeschlossen.
Hast Du Dich schon für eine Zentrale entschieden?


nordische Grüße
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RE: erste Anlage digital Aufbauen

#19 von egaho ( gelöscht ) , 09.06.2015 19:56

Danke jetzt werd ich mir mal probeweise je ein Modul bestellen. Bezüglich der Zentrale werde ich mich zwischen der Märklin Central Station und der ESU Ecos entscheiden. Hier im Forum gibts einen Vergleichstest: Vergleichstest ESU ECoS 2 versus Märklin CS. Der ist zwar von 2010 aber ich denke bei den Unterschieden wird sich nicht sehr viel getan haben. Den werde ich heute Abend mal durcharbeiten und mich dann entscheiden. Vom Preis her unterscheiden sie sich nicht sehr stark, und beim Überfliegen des Vergleichstest konnte ich jetzt keine grossen Unterschiede feststellen. Sogar die Screens sind sehr ähnlich. Ich hatte mir auch mal die Intellibox von Uhlenbrock angesehen, aber die wird's definitiv nicht.

Die Anlage wird erst mal so bleiben. Ich hab mir mal deine hier im Forum angesehen, aber soweit bin ich noch nicht. ich fang erst mal klein an und vergrössere mich dann langsam, nach dem Motto: der Weg ist das Ziel!


egaho

RE: erste Anlage digital Aufbauen

#20 von 8erberg , 09.06.2015 20:21

Hallo,

bau lieber einen Testkreis und krieg das zum Laufen. Auch konzipier mal einen Bahnhof mit System, nicht so einen Spaghettihaufen, da ist ja eigentlich garnix möglich.
Aber das ist Dein Geld, Deine Zeit, Deine Entscheidung...

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RE: erste Anlage digital Aufbauen

#21 von Alex Modellbahn , 09.06.2015 20:47

Zitat von 8erberg
Hallo,

bau lieber einen Testkreis und krieg das zum Laufen. Auch konzipier mal einen Bahnhof mit System, nicht so einen Spaghettihaufen, da ist ja eigentlich garnix möglich.
Aber das ist Dein Geld, Deine Zeit, Deine Entscheidung...

Peter


Hallo Peter,

Das ist doch sein Testkreis. Und einen Bahnhof konzipieren kann nicht jeder. Kommt Zeit kommt Rat. Man muss eben lernen und im Prinzip hat jeder von uns so angefangen. Ich bin hier ganz Zuversichtlich. Und wenn man sich gleich eine Zentrale zulegen möchte, warum nicht. Schließlich muss man ja auch sehen wie alles schaltet und waltet.


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RE: erste Anlage digital Aufbauen

#22 von egaho ( gelöscht ) , 09.06.2015 21:29

Hallo Peter,

genau das ist das Problem, ich weiss nicht wie ich einen Bahnhof entwerfen soll. Ich hatte vor zwei Jahren mal einen Gleisplan entworfen (quick and dirty). Den habe ich aber wieder abgebaut weil er mir zu kompliziert war. Dann habe ich mit dem Programm RailModeller Pro versuch einen neuen Gleisplan zu entwerfen, der gefiel mir dann letztendlich auch nicht. Zu guter Letzt habe ich im Internet einen Gleisplan gesucht. Da bin ich eben auf den Mittenwald Plan gestossen. Den habe ich dann mit RailModeller Pro ein wenig erweitert und aufgebaut. Damit will ich jetzt erstmal experimentieren. Das wird sicherlich nicht meine endgültige Anlage sein. Mit Sicherheit werde ich auch die Mittenwald Anlage irgendwann wieder abbauen und etwas neues aufbauen. Aber ich muss erstmal Erfahrungen sammeln und Wissen aufbauen, das du schon hast.

Eine vernünftige Zentrale brauche ich, das war mir von Anfang an klar. Mit meinen jetzigen Mittel (mobile Station 1) kann ich die unterschiedlichen digitalen Möglichkeiten wie z.B. Fahrstrecken festlegen gar nicht ausprobieren.


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RE: erste Anlage digital Aufbauen

#23 von 8erberg , 11.06.2015 08:44

Hallo,

na ja, aber der Bahnhof bietet doch überhaupt keinen Spielspass und erst recht keinen sittlichen Nährwert...

Aber egal: steck nicht soviel Arbeit drin, vielleicht lass es einfach als "fliegenden Aufbau", dann tut der Abbau auch nicht weh.

Als Tip - evtl. gefällt Dir ja ein Vorbildplan: bei http://www.sporenplan.nl/
findest Du viele (zwar schematische) Original-Gleispläne.
Wenn Du vom Niederrhein bist wäre je nach Größe vielleicht Wesel (Hauptbahn mit abzweigender 1-gleisiger Strecke - die nach Bocholt - kleine Hafenbahn) was.

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RE: erste Anlage digital Aufbauen

#24 von egaho ( gelöscht ) , 13.06.2015 12:35

Hallo Alex,

ich hab jetzt ein MAD4 Modul und ein S88 Modul von IEK. Zusätzlich habe ich mich für die Märklin Central Station entschieden, die ich auch seit gestern habe. Ich möchte jetzt erstmal mit dem MAD4 experimentieren. In der Anleitung steht, man kann die Versorgungsspannung von der Schiene oder eine Fremdspannung (kann auch Wechselspannung sein). Auf dem MAD4 ist eine Diode und ein Siebkondensator zum gleichrichten vorhanden.

Was wäre besser, Versorgungsspannung von der Schiene oder Fremdspannung. M.E. Fremdspannung, da ich so Spannungsmässig von der Schiene und Central Station getrennt bin, falls mal Überlastprobleme auf der Schiene entstehen. Ausserdem belaste ich so den Fahrstrom nicht. Ich habe früher meine Weichen mit einem 32 VA Trafo von Märklin verwendet. Ich denke, den kann ich dafür nehmen.

Hallo Peter,

sicher wird das nur ein fliegender Aufbau. Wenn ich digitalmässig alles verstanden habe, werden die Karten neu gemischt. Hier im Forum habe ich schon einige interessante Anstösse für Bahnhöfe gesehen.


egaho

RE: erste Anlage digital Aufbauen

#25 von Alex Modellbahn , 13.06.2015 13:33

Hallo Ernst,

Also ich habe alle meine Decoder direkt an die Ringleitung des Fahrstromkreises angeschlossen. Die Weichenversorgung kostet auch nicht viel Strom, wird ja nur beim Schalten benötigt und es wird auch nur eine Weiche zur Zeit geschaltet. Meine komplette Anlage versorge ich derzeit über die Zentrale, kein extra Booster. Stromprobleme habe ich auch nicht und mehr als 5 Züge hatte ich bisher auch nie gleichzeitig laufen. Reserven waren dann immer noch vorhanden. Die Beleuchtung der Weichen und Signale sollte man aber Separat einspeisen und die Zugbeleuchtung auf LED umstellen. Die Glühbirnen fressen einfach zu viel Strom.


nordische Grüße
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