RE: Rahmen verschmälern oder Knickrahmen möglich?

#1 von Z-Z , 25.06.2015 22:30

Hallo,
ich besitze eine amerikanische Messingdampflok der Achsfolge 2E1. Der Digitaliserung + Umbau auf AC ist kein Problem, aber der Mindestradius. Meiner ist der R3 (C-Gleis), und interessanterweise entgleist die Lok nicht wenn ich sie mit der Hand durch den R3 ziehe/schiebe. Sie liegt aber ganz starr drin, sodass ich weiß, dass sie steckenbleiben würde, wenn sie aus eigener Kraft fahren würde.
Der Treibradstand der Lok beträgt 8,25 cm, die Treibradgröße mit Spurkranz 2 cm. Die Lok ist ohne Tender 22 cm lang und wiegt 800g.

Zuerst dachte ich an ein Abschleifen der Spurkränze an den mittleren 3 Achsen. Doch das würde optisch nicht so schön aussehen, und was noch viel schlimmer ist: die Lok würde in der Kurve sehr viel Zugkraft einbüßen und womöglich immer langsamer werden. Außerdem würde sich dadurch die Reibung der Spurkränze der äußeren Achsen durch den erhöhten Stellwinkel sehr erhöhen, was zu erhöhtem Verschleiß führen würde. Deshalb kann man das Abschleifen der Spurkränze der 3 mittleren Achsen vergessen.

Dann dachte ich daran wie es wohl wäre, die 3 mittleren Achsen so zu belassen wie sie sind und dafür die Spurkränze an den beiden äußeren Achsen abzuschleifen. Da würde die Lok dann durch die 3 mittleren Achsen geführt werden und der Stellwinkel wäre nicht mehr so groß. Allerdings habe ich dann Befürchtungen die Lok könnte trotzdem entgleisen obwohl die äußeren Achsen ja dann quasi nicht mehr entleisen können aufgrund der fehlenden Spurkränze. Und optisch wäre es halt auch nicht toll.

Bleibt also nur die Überlegung den Rahmen zu verschmälern oder einen Knickrahmen einzubauen.
Ich habe gesehen, dass die Lok schon ein deutlich höhreres und ein für eine reibungsglose R3-Kurvendurchfahrt geeignetes Seitenspiel hat sobald die hinterste Treibachse "entgleist" ist. Man müsste also gar keine Spurkränze abschleifen sondern nur zusehen, dass die hinterste (fünfte) Treibachse deutlich mehr Seitenspiel hat als die anderen. Bzw. vielleicht könnte man auch das Seitenspiel der vierten Treibachse vergrößern. Das Seitenspiel an den vorderen 3 Achsen zu vergrößern ist aufgrund der Verhakungsgefahr des Gestänges tabu.
Doch das hat auch seine Tücken: denn zu sehr darf man das Seitenspiel auch nicht vergrößern, da die Treibstange sonst zu sehr am Rad schleifen würde. Das wäre vor allem dann der Fall, wenn nur die hinterste Achse ein größeres Seitenspiel hat.
Doch das eigentliche Problem dabei ist: wie soll man den Rahmen verschmälern? Er besteht aus 2 dünnen Messingwangen, die durch 4 Abstandsbolzen verbunden sind. Und da sehe ich leider keine Chance wie man da den Rahmen noch verschmälern könnte.

Letzte Methode wäre dann der Einbau eines Knickrahmens, womöglich nach dem Prinzip 3+2: vordere 3 Treibachsen in einer Gruppe und hintere 2 Achsen in der anderen Gruppe. Aber aufgrund des Getriebes/Antriebs an der mittleren Achse sehe ich da nicht, wie da ein Knick noch untergebracht werden soll, bzw. wie das überhaupt durchgeführt werden soll.
Hier noch 7 verschiedene Bilder der Unterseite der Lok, teilweise mit herausgenommenen und hochgestellten hinteren 2 Treibachsen.
http://www11.pic-upload.de/25.06.15/1nxc7unei9ex.jpg
http://www11.pic-upload.de/25.06.15/jgm15gpqgn1.jpg
http://www11.pic-upload.de/25.06.15/rxrm21azpbr3.jpg
http://www11.pic-upload.de/25.06.15/s1uh285ule2d.jpg
http://www11.pic-upload.de/25.06.15/ltp3iam6mvfx.jpg
http://www11.pic-upload.de/25.06.15/3mraz5pm6ux1.jpg
http://www11.pic-upload.de/25.06.15/mifjfu3ryvk.jpg

Was meint Ihr Umbauspezialisten? Was wäre bei dieser Lok möglich? Wäre es überhaupt möglich?
Kennt jemand jemanden, der so einen Umbau durchführen könnte, um so eine Lok R3-tauglich zu machen?
Oder meint ihr ich kann es vergessen weil man da nichts machen kann?

Ehrlichgesagt braucht die Lok ja nicht viel, denn die Tatsache dass sie im R3 nicht entgleist wenn sie durchgeschoben wird, gibt mir Hoffnung dass sie den R3 problemlos durchfahren könnte wenn entsprechend umgebaut. Aber aufgrund der Konstruktion des Rahmens und des Getriebes kann ich mir leider nicht vorstellen, ob es überhaupt klappen könnte. Das würde ich aber sehr gerne wissen.


MfG
Z-Z

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RE: Rahmen verschmälern oder Knickrahmen möglich?

#2 von DeMorpheus , 26.06.2015 02:21

Hallo Z-Z,

da ja wirklich nur ganz wenig Seitenbeweglichkeit fehlt würde ich einfach erstmal den Flansch an den Lagerbuchsen der letzten Achse von der Rückseite her etwas dünner feilen. Auch am Rahmen rund um den Lagersitz könnte man dort wo der Flansch anliegt etwas Material wegnehmen ohne gleich den ganzen Rahmen schmaler zu machen.
Selbst direkt am Rad gibt es Optimierungspotential: der Bund auf der Radinnenseite muss nicht ganz so hoch sein.

Wenn du viel Glück hast reicht sogar schon eine gründliche Reinigung um den Dreck zwischen Rad und Lagerbuchse zu entfernen


Viele Grüße,
Moritz

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RE: Rahmen verschmälern oder Knickrahmen möglich?

#3 von Lohengrin_Wien , 26.06.2015 11:20

Servus!

Ein paar Gedanken dazu:

.) Hat das Original überhaupt alle Spurkränze? Bei europäischen Loks dieser Achsfolge ist oft die mittlere Achse ohne Spurkränze.
.) Ziemlich wahrscheinlich ist, daß das Original geschwächte Spurkränze hat. Wie wärs damit?
.) Wieso soll eigentlich die Zugkraft leiden, wenn die Spurkränze weg sind? Was an Reibung zw. Spurkranz und Schiene (Beim Original absolut unerwünscht, wird sogar geschmiert!) wegfällt, gewinnst Du an Zwangfreiheit.
.) Der Anstellwinkel der äußersten Achsen bleibt derselbe, egal, ob Spurkränze wegkommen oder nicht.
.) Wenn nur die 2. und 4. Achse führen, ist der Lauf viel unruhiger, und die Laufgestelle schlagen weiter aus!

Ich schlage bei der Achsfolge 2E1 vor, die 1. und die 4. Achse führen zu lassen, bei der 2. und 3., ev. auch 5. Achse die Spurkränze zu schwächen.
Was auch nicht schaden kann, ist, die Laufgestelle in die Führung miteinzubeziehen, d.h., eine Rückstellfeder einzubauen.

Ich empfehle die Lektüre von ,,Lokomotiv-Athleten'' von Giesl-Gieslingen, Verlag Slezak, Wien

Ich hab übrigens die kkStB 100.01 von MM, die hat einen Radstand von 116 mm im festen Rahmen. Die bringe ich allerdings höchstens durch einen 80 cm-Radius.....

LG

Martin.


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RE: Rahmen verschmälern oder Knickrahmen möglich?

#4 von Z-Z , 26.06.2015 23:24

Den Rahmen durch Abfeilen/Abschleifen zu verschmälern reicht nicht aus, weil erstens die Rahmenwagen zu dünn sind (3 mm) und zweitens würde es nichts bringen, da die hinterste Achse mehr Seitenspiel braucht als nur 2 zusätzliche Milimeter.
Hier sind 6 Fotos:
2 Fotos von der korrekt aufgegleisten Lok im R3:
http://www11.pic-upload.de/26.06.15/gxncz67gzv6.jpg
http://www11.pic-upload.de/26.06.15/2td5ufsoam6.jpg
2 Fotos mit den mittleren 3 Treibradachsen absichtlich entgleist im R3, so wie es ungefähr aussehen würde wenn deren Spurkränze abgeschleift wären:
http://www11.pic-upload.de/26.06.15/lrkqjnc2e4hh.jpg
http://www11.pic-upload.de/26.06.15/rn77u8h2qags.jpg
2 Fotos mit nur der hintersten Treibradachse im R3 absichtlich entgleist:
http://www11.pic-upload.de/26.06.15/yv17jvtngx9v.jpg
http://www11.pic-upload.de/26.06.15/tiw7223m8bk.jpg
Wenn nur die hinterste Treibradachse im R3 entgleist ist, hat die Lok deutlich mehr Seitenspiel als wie wenn die mittleren 3 Achsen entgleist sind, denn da ist das Seitenspiel nur ganz gering. Das ist der Beweis für mich, dass es definitiv besser ist, wenn die hinterste Achse mehr Seitenspiel hat als wie wenn die 3 mittleren Achsen spurkranzlos sind und quasi entgleist sind. Die Lok hat wenn nur die hinterste Achse entgleist ist, bzw. mehr Seitenspiel hätte sogar so viel Seitenspiel, dass ein Abschleifen der Spurkränze bei der 2. und 3. Achse vollkommen unnötig sind. Da bin ich zu 100% von überzeugt.
Wiegesagt, optisch gefällt es mir nicht wenn die 3 mittleren Achsen spurkranzlos sind und quasi im R3 entgleisen. Und natürlich verliert die Lok dabei immens in der Kurve an Zugkraft, da ja nur die mittlere (und somit dann spurkranzlose) Achse angetrieben wird und die anderen Achsen über die Kuppelstange mitgenommen werden. Bei nur noch indirekt angetriebenen 4 Rädern die dann noch das Gleis berühren wird sich die Zugkraft auf jeden Fall drastisch verringern. Und das will ich nicht, denn die Lok muss in der Lage sein, einen 40-Wagen-Güterzug zu ziehen.
Das Original hatte weder eine spurkranzlose Achse noch geschwächte Spurkränze. Das war bei den weiten Kurven nicht nötig. Die 2E1 Loks der SP hatten immer ganz normale Spurkränze wie alle anderen Dampfloks auch. 2E1 Loks gab es übrigens nie in Europa, sondern nur bei 2 Bahnen in den USA (SP & UP) sowie bei 2 Bahnen in Brasilien (deren 2E1 Loks wurden allerdings von Henscel in Dtld gefertigt). Also eine wirklich sehr seltene Achsfolge, was wohl darauf zurückzuführen ist, dass alle je gefertigten 2E1 Loks 3-Zylinderloks waren und eine eingeschränkte Kurvengängigkeit hatten. Das erklärt wohl auch, warum der 1E2 Typ in den USA viel erfolgreicher war als der 2E1 Typ, denn beim 1E2 Typ befindet sich ja kein Laufrad zwischen Zylinder und vorderstem Treibrad, was die Treibstange natürlich dann kürzer macht als bei einer 2E1 mit selber Treibradgröße.
Mir gefällt diese 2E1 der SP unglaublich gut, aber wie ich sehe gibt es leider keine Chance, sie R3-tauglich zu machen. Die Konstruktion erlaubt es einfach nicht. Schade, wenn man wegen paar Milimetern eine Lok aufgeben muss.


MfG
Z-Z

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RE: Rahmen verschmälern oder Knickrahmen möglich?

#5 von el_vikingo , 27.06.2015 20:33

Hallo,
kann es helfen, das Radsatzinnenmass um 0,1 bis 0,2 mm verringern?
Gruss aus Schweden
Håkan


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RE: Rahmen verschmälern oder Knickrahmen möglich?

#6 von Z-Z , 28.06.2015 23:32

@el_vikingo: Leider nicht, es reicht bei weitem nicht aus.


MfG
Z-Z

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RE: Rahmen verschmälern oder Knickrahmen möglich?

#7 von Lohengrin_Wien , 29.06.2015 13:51

Zitat
.... da die hinterste Achse mehr Seitenspiel braucht als nur 2 zusätzliche Milimeter.



Servus!

Hab jetzt was ausgerechnet:

Ich bin davon ausgegangen, daß die 1. und 4. Achse FEST im Rahmen gelagert sind (Bin kein Freund von schwammiger Gleislage, das ist nie ein Vorteil.).
Dann benötigen bei r=515mm die Achsen folgendes Seitenspiel, auf den idealen Kreisbogen berechnet, ohne Berücksichtigung des Spurspieles:

1. Achse: 0
2. Achse: je 0,8 mm
3. Achse: je 0,8 mm
4. Achse: 0
5. Achse: je 1,7 mm

Ich weiß nicht, wie groß das Seitenspiel in der Spur bei Märklin ist, aber da sollte locker ein halber mm zu generieren sein.

Vielleicht hilft Dir das.

Die 2. und 3. Achse sollten kein Problem sein, eventuell die Spurkränze dünner machen. Im Zweifelsfalle würde ich, wenn die Schwächung der Spurkränze und der Lager auf die Minimaldicke nicht reicht, die 5. Achse spurkranzlos machen und auch festlegen.
Die Räder haben wahrscheinlich eine Dicke von 2,8 mm, da sollte die 5. Achse schon noch am Schienenkopf fahren.

Nicht ganz verstehe ich, warum Du bei Rädern ohne Spurkranz um die Zugkraft fürchtest. Wegen der wegfallenden seitlichen Reibung am Schienenkopf?
Die Lok hat gefederte Achsen, und auf jeder Achse lasten ungefähr 150 g. Da brauchst wirklich keine Angst haben! Zwangfreier Lauf ist da viel wichtiger, denn Zwang in den Kurven bedeutet seeeeehr viel Zugkraftverlust!

LG

Martin.


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RE: Rahmen verschmälern oder Knickrahmen möglich?

#8 von el_vikingo , 29.06.2015 14:33

Hallo,

wie wäre es mit 2. und 4. Achse fest im Rahmen lagern?

MfG
Håkan


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RE: Rahmen verschmälern oder Knickrahmen möglich?

#9 von Lohengrin_Wien , 29.06.2015 15:01

Zitat von el_vikingo

wie wäre es mit 2. und 4. Achse fest im Rahmen lagern?



Geht natürlich auch....aber:
Die Spurführung ist deutlich schlechter, da könnte man aber ev. die Laufgestelle rückstellend machen.
Ohne es gerechnet zu haben, wird dadurch die Seitenverschiebbarkeit der 1. und 5. Achse sicher auch über dem machbaren Bereich liegen. Die 1. Achse ist außerdem kritisch wegen der Steuerung. Ich persönlich habe da lieber eine bessere Führung und hinten halt keinen Spurkranz.

Aber wenn, dann würde ich auch die 3. Achse festlegen und Spurkränze schwächen. Wegen des Antriebs. Optimal wäre ja, den Antrieb auf einer festen Achse zu haben.

Aber jetzt muß das Z-Z entscheiden...

LG

Martin.


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RE: Rahmen verschmälern oder Knickrahmen möglich?

#10 von DeMorpheus , 29.06.2015 15:13

Hallo,

ich noch mal: Die Lok passt ja derzeit schon mit Zwängen in den R3, da fehlen also nur wenige Zehntel mm und keineswegs mehr als 2 mm. Die Rechnung bei feststehender 1. und 4. Achse geht ja auch in die Richtung, in der Praxis haben die Achsen immer ein wenig Seitenspiel und zusätzlicher Querspiel im Gleis, das verringert die errechneten 1,7 mm nochmal.
Ich bin der Überzeugung dass das nötige Seitenspiel an der 5. Achse aus Rahmen und/oder Lagerbuchsen problemlos herauszuholen sein sollten. Aber es ist weder meine Lok noch meine Entscheidung und ich möchte hier keinen zu irgendwas überreden. Gewerkelt wird nur auf eigene Gefahr


Viele Grüße,
Moritz

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RE: Rahmen verschmälern oder Knickrahmen möglich?

#11 von Z-Z , 29.06.2015 19:33

Hallo Leute,
ich danke euch ja wirklich für die vielen Vorschläge.
Aber ich habe ein Problem:
Niemand kann mir im Voraus sagen, ob denn ein Umbau auch tatsächlich hinhauen wird und die Lok dann den R3 durchfahren kann. Ist ja auch völlig verständlich, denn ohne die Lok in den Händen gehabt zu haben kann man das ja nie so genau voraussagen.
Und es ist so:
Die Lok habe ich am 1. Juni gekauft und am 3. Juni erhalten. Die Rückhabefrist geht 1 Monat lang bis zum 3. Juli.
Ich würde die Lok ja liebend gerne behalten da ich sie wirklich sehr mag (hab lange davon geträumt dieses Modell zu haben), doch ich möchte sie nur dann behalten wenn ich sie auch fahren/benutzen kann, denn zum Anschauen brauche und will ich nichts.
Da schlimmste was mir passieren könnte wäre, wenn ich die Lok jetzt jemandem zum Umbauen zuschicke und es eben erst nach der Rückgabefrist herauskommt dass nichts zu machen ist. Denn dann würde ich auf dem Geld liegenbleiben, bzw. Verlust machen da ich mir sicher bin, dass ich die Lok nicht für das Geld verkaufen kann, für das ich sie ersteigert habe (283 €). Und das will auch jeden Fall vermeiden.
Leider hat sich bis jetzt in den letzten 4 Wochen niemand gefunden, der mit 100%iger Sicherheit sagen konnte dass sich dieses Modell tatsächlich R3-tauglich umbauen lassen könnte, sodass ich jetzt die Hoffnung aufgegeben habe und sie spätestens übermorgen wieder zurückschicken werde, mir die Zeit davonläuft.
Wenn jetzt jemand sagen würde "Schick mir die Lok zu, ich bin mir sehr sicher dass man es hinkriegen kann" würde ich es ja machen, aber es besteht eben doch dieses Restrisiko, und wenns dann doch nicht klappt, dann haben wir den Salat.
Ich hatte echt gehofft dass es klappen könnte, aber so wie es aussieht muss ich mich von dieser Lok (meine Lieblings-US-Dampflok!) wieder verabschieden.


MfG
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RE: Rahmen verschmälern oder Knickrahmen möglich?

#12 von Ronaldchen , 11.07.2015 22:58

Hallo,

Warun, die findest du nie wieder. Die lager haben alle schon einiges an Spiel, sonst käme sie gar nicht um eine Kurve - sie ist warscheinlich auf 600mm +- 50 eingestellt. Da fehltn wirklich nicht viel

Das Lager der dritte Achse wird unten auf deinen Foto's vom Getriebedeckel behinderd. Die Farbabplatzer an dem Getriebedeckel kommen daher.

Da ist mit einigen Feilstrichen einer Schlusselfeile an dieser Abdeckplatte sicher ausreichend platz zu machen. Dann hatt die schon mal ausreichend Spiel

An der 5ten achse brauchst du den 'Kragen' der Lagerung etwa bis auf die Hälfte dunner zu machen. Dass kan auch an der innenseite. Die Farbe am Rahmen abkratzen wo die Lager anliegen kan dir überal auch einige 10tel mm mehr platz schaffen.

Und wen nicht stell sie im BW ....

Denkt sich Ronaldchen


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