RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#1 von SAH , 24.08.2015 22:17

Guten Abend liebe Forenmitglieder,

aufgrund einer angefangenen Diskussion in den Vergleichsfahrten Baureihe 120 Märklin möchte ich die mögliche Diskussion zu meinen Bewertungen dort auskoppeln und fange daher eine neue Artikelserie an. Ausgangspunkt war die Anregung von Klaus (Moppe) zu Trix-Modellen der BR 120 mit anderer Antriebstechnik:

Zitat von moppe

Ich kann nur sagen: Ich kenne (und fahren) Trix BR 120 beide mit die alte Märklin Motoren und der wunderschöne 120'er mit Mittelmotor. Ich hab kein zweifel welcher Lok der beste ist wenn es kommt bis betrieb!



@moppe (Klaus):
glaube ich Dir gerne, doch bin ich so frei und frage Dich dann direkt ein paar Punkte ab, die Du sicherlich leicht beantworten kannst. Du wirst dann schnell sehen ob und wie sich die Bewertungen unterscheiden.

a) Dokumentation und Verpackung
Verpackung: wie groß ist die Verpackung und das Modell inkl. Kupplungen (Länge * Breite * Höhe)? Wahrscheinlich ist die Verpackung wie so oft heute üblich zu groß?

Dokumentation: was liegt den Trix-Modellen 22603/22604 bei: Anleitung, Vorbildinformationen, ET-Liste?
Anleitung:
-Betrieb: mit welchen Systemen (DC, DCC, Mfx, AC, ...?), vollständige CV-Liste mit Standard-Werten? Grenzwerte (Spannung, Stromaufnahme)?
-Wartung: Anleitung zum Öffnen? Angabe der Schmierstellen?
-Servie: Anleitung zum Austausch der Verschleißteile (Haftreifen, Leuchtmittel, Motor)?

Informationen zum Vorbild:
Sind die wichtigsten Informationen zum dargestellten Vorbild, das das Modell wiedergeben soll, vorhanden?

Ersatzteileliste:
Ist eine vollständige Ersatzteileliste vorhanden?

Zu jeder dieser Überschriften werden maximal 5 Punkte verteilt:
5 Punkte = vollständig
4 Punkte = vollständig, aber nur auf Anfrage
3 Punkte = fehlende Informationen
2 Punkte = falsche Informationen
1 Punkte = fehlende und falsche Informationen
0 Punkte = nicht vorhanden

b) Konstruktion

- Wartung, Service und Didaktik, jeweils 5 Punkte maximal für jeden Teil:
Wartung:
5 Punkte: Ist die Wartung des Modells einfach?
4 Punkte: gibt es versteckte Schrauben oder klemmende Teile
3 Punkte: sind einzelne Schritte zur Demontage nicht dokumentiert?
2 Punkte: sind zur Demontage Klipsverbindungen zu lösen?
1 Punkte: sind geklebte Teile zur Demontage zu lösen?
0 Punkte: sind genietete Teile zur Demontage zu lösen?

Service/Ersatz:
5 Punkte: leichte Demontage/Reinigung und Verfügbarkeit aller Teile (bis 5 Jahre nach Produktionsende)
4 Punkte: umständliche Demontage/Reinigung bzw. Verfügbarkeit der Teile nur in Kombination
3 Punkte: leicht verschmutzende Teile, die nicht dokumentiert sind
2 Punkte: leicht zerbrechliche Teile
1 Punkte: größere Teilesätze, die zwar demontierbar, aber nur komplett erhältlich sind
0 Punkte: größere Teilesätze, die nicht erhältlich sind

Didaktik (wie gut kann man durch die Demontage etwas über das Modell lernen):
5 Punkte: das Modell ist leicht auch ohne Dokumentation demontierbar
4 Punkte: das Modell ist leicht ohne Dokumentation demontierbar, enthält jedoch zerbrechliche Einzelteile
3 Punkte: das Modell ist ohne Dokumentation schwer demontierbar
2 Punkte: das Modell ist nur mit Anleitung leicht demontierbar
1 Punkte: das Modell ist auch mit Anleitung nur schwer demontierbar
0 Punkte: das Modell ist nicht zerstörungsfrei demontierbar

- Kompatibilität
In welchen Systemen kann das Modell eingesetzt werden? (Das muss auch in der Anleitung s.o. dokumentiert sein!)
AC, DC, HVW, PWM (Analog)
MMS (MM/MFX), DCC, Sx (Digital)
0 Punkte: 1 System; 1 Punkt: 2 Systeme, 3 Punkte: 3 Systeme, 5 Punkte: 4 Systeme, 7 Punkte: 5 Systeme, 10 Punkte: 6 Systeme, 13 Punkte: 7 Systeme

-Getriebewirkungsgrad
aus wieviel Stufen und welchen Materialien (Metall/Kunststoff) besteht das Getriebe? Falls Schnecken vorhanden sind: Steigung!
Berechnung des Wirkungsgrads geht auch mit dem online-Rechner. 0 Punkte <47%, in 2%-Schritten jeweils ein Punkte mehr. Ab 75% Getriebwirkungsgrad: 15 Punkte.
Wenn eine Schnecke vorhanden ist, geht der Getriebwirkungsgrad runter!

- Mindestgeschwindigkeit (erfordert Getriebeanalyse: Zähne zählen und Messung der Treibraddurchmesser)
Punktezuteilung: bei einer Drehzahl von 1Hz (Motor) gibt es bei mir 15 Punkte für eine Geschwindigkeit <=0,68 km/h (berechnet aufs Original)
alle 0,02 km/h mehr gibt jeweils 1 Punkt weniger. 0 Punkte ab 0,96 km/h. Für Modelle mit Schneckenantrieb oft 15 Punkte, aber nicht immer!

-elektrischer Wirkungsgrad:
wieviel Strom benötigt der Motor (nicht Dekoder/Licht usw) im Leerlauf bei vorgegebener Spannung (12VDC)?
Benötigt wird dazu auch der Anschlusswiderstand des Motors. Die Berechnung erfolgt dann mit dem Online-Rechner (java-script notwendig). 15 Punkte für 50% oder mehr, jeweils 2% weniger ergibt 1 Punkt Abzug. Bei <22% gibts 0 Punkte. Bei guten Motoren und Getriebeauslegung gibt es oft (aber nicht immer!) 12-15 Punkte.

Komfort

- Mindestgeschwindigkeit (in km/h des Original). < 20 km/h 15 Punkte, jeder km/h mehr ist 1 Punkt weniger. Bei guten Modellen oftmals 15 Punkte.
Achtung: Durchschnittswert aller Systeme, also Digital und Analog!

-Vorbildtempo (im km/h des Originals): 15 Punkte für v_Vorbild bis v_vorbild+40%; bei Unterschreitung: je 1% ein Punkt weniger; bei Überschreitung: je 2% ein Punkt weniger. Wie schnell sind die Trix-Modelle bei 12V analog bzw. voller Fahrstufe (falls Du DCC <16V fährst)?
Achtung: Durchschnittswert aller Systeme, also Digital und Analog! Modelle mit Dekoder sind oft zu langsam.

-Gleichlauf: wie sehr schwankt das Tempo bei gleicher Fahrstufe bzw. gleicher Gleisspannung (analog)? <1% 15 Punkte, jede 0,1% mehr ist 1 Punkt weniger; ab 2,4% gibt es 0 Punkte. Durchschnittswert aller Systeme! Bei guten Modellen/Konstruktionen oft 15 Punkte.

Die zwei verbleibenden Kriterien sind hier vorerst zu kompliziert.

Leistung

Drehzahlbereich Leerlauf: 6,8*v_max (bei DC/12V) / v_min. Ist der Quotient >=44 gibt es 15 Punkte, je einen Punkt Abzug bei je 2 weniger. Bei <26 gibt es 0 Punkte. Sollte bei guten Konstruktionen 15 Punkte ergeben. Achtung: Durchschnittswert über alle Systeme!

Massenausnutzung: Zugmasse / Lokmasse. <=80% gibt 15 Punkte, je 4% weniger 1 Punkt Abzug. Bei <24% gibt es 0 Punkte. Sollte bei diesen Modellen zwischen 8 und 14 Punkten liegen.

Zugmassentoleranz: wie stark schwankt die Zugmasse zwischen den einzelnen Systemen? Bei <=20% gibt es 15 Punkte; je 1% mehr 1 Punkt Abzug. Ab 34% gibt es 0 Punkte. Bei guten Konstruktionen sollten hier 15 Punkte erreichbar sein (die klassischen Märklinmodelle haben 15 Punkte).

Die anderen Kirterien unter Leistung erfordern höheren Aufwand und/oder sind hier vorerst zu kompliziert.


Wie Du siehst, gebe ich mich mit Pauschalurteilen nicht zufrieden, sondern überprüfe die Modelle intensiv. Ich bin mal gespannt, auf wieviele Bewertungpunkte nach obiger Anleitung Du für die Trixmodelle kommst? Denn viele der Kriterien sind auf einfache Weise überprüfbar. Die komplizierten Kriterien können wir dann immer noch behandeln, wenn Du möchtest.
Die Bewertungsgrundlagen findest Du unter Techniktest auf meinen Seiten.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#2 von moppe , 24.08.2015 23:17

Zitat von SAH

a) Dokumentation und Verpackung
Verpackung: wie groß ist die Verpackung und das Modell inkl. Kupplungen (Länge * Breite * Höhe)? Wahrscheinlich ist die Verpackung wie so oft heute üblich zu groß?



Passende große - kann es nachmessen nächstes mal ich bin an "meiner modellbahn".
Oder du kannst von dieser selbst anschauen
http://www.ebay.de/itm/TRIX-22603-E-Lok-...2-/230704036379

Zitat von SAH

Dokumentation: was liegt den Trix-Modellen 22603/22604 bei: Anleitung, Vorbildinformationen, ET-Liste?



Dieser hilft ihn weiter:
http://medienpdb.maerklin.de/product_fil...603_betrieb.pdf
Es ist die erste mal ich dieser Anleitung lesen!

Zitat von SAH

Anleitung:
-Betrieb: mit welchen Systemen (DC, DCC, Mfx, AC, ...?), vollständige CV-Liste mit Standard-Werten? Grenzwerte (Spannung, Stromaufnahme)?
-Wartung: Anleitung zum Öffnen? Angabe der Schmierstellen?
-Servie: Anleitung zum Austausch der Verschleißteile (Haftreifen, Leuchtmittel, Motor)?
Informationen zum Vorbild:
Sind die wichtigsten Informationen zum dargestellten Vorbild, das das Modell wiedergeben soll, vorhanden?

Ersatzteileliste:
Ist eine vollständige Ersatzteileliste vorhanden?

Zu jeder dieser Überschriften werden maximal 5 Punkte verteilt:
5 Punkte = vollständig
4 Punkte = vollständig, aber nur auf Anfrage
3 Punkte = fehlende Informationen
2 Punkte = falsche Informationen
1 Punkte = fehlende und falsche Informationen
0 Punkte = nicht vorhanden



Alle 5 - du muss erinnern das der Motor kein Verschleißteil ist!

Zitat von SAH

b) Konstruktion
- Wartung, Service und Didaktik, jeweils 5 Punkte maximal für jeden Teil:
Wartung:
5 Punkte: Ist die Wartung des Modells einfach?



Ja

Zitat von SAH

Service/Ersatz:
5 Punkte: leichte Demontage/Reinigung und Verfügbarkeit aller Teile (bis 5 Jahre nach Produktionsende)



Ich kenne nur der Verfügbarkeit der teile von Märklin/Trix webshop
https://www.maerklinshop.de/service/prod...n=mklshopwindow

Bis heute hab wir keine teile gekauft....

Zitat von SAH

Didaktik (wie gut kann man durch die Demontage etwas über das Modell lernen):
5 Punkte: das Modell ist leicht auch ohne Dokumentation demontierbar



Für mich ist es ganz einfach der lok zu öffenen, hab es probiert zweimal ohne anleitung

Zitat von SAH

- Kompatibilität
In welchen Systemen kann das Modell eingesetzt werden? (Das muss auch in der Anleitung s.o. dokumentiert sein!)
AC, DC, HVW, PWM (Analog)
MMS (MM/MFX), DCC, Sx (Digital)
0 Punkte: 1 System; 1 Punkt: 2 Systeme, 3 Punkte: 3 Systeme, 5 Punkte: 4 Systeme, 7 Punkte: 5 Systeme, 10 Punkte: 6 Systeme, 13 Punkte: 7 Systeme



Unsere Lok hab keine Decoder, aber setzen ich ein Decoder drin, kann ich jeder System fahren der Decoder kennt.

Zitat von SAH

-Getriebewirkungsgrad
aus wieviel Stufen und welchen Materialien (Metall/Kunststoff) besteht das Getriebe? Falls Schnecken vorhanden sind: Steigung!



Ich hab wirklich keine Ahnung. Ich denken Metallschnecke und Kunststoffzahnräder.

Zitat von SAH

- Mindestgeschwindigkeit (erfordert Getriebeanalyse: Zähne zählen und Messung der Treibraddurchmesser)



Schwer zu sagen. Ich will nicht der Lok in Einzelteile trennen.....

Zitat von SAH

-elektrischer Wirkungsgrad:
wieviel Strom benötigt der Motor (nicht Dekoder/Licht usw) im Leerlauf bei vorgegebener Spannung (12VDC)?



Ich kann es nachmessen, aber nicht der motor allein, auch mit der licht (LEDs).

Zitat von SAH

- Mindestgeschwindigkeit (in km/h des Original). < 20 km/h 15 Punkte, jeder km/h mehr ist 1 Punkt weniger. Bei guten Modellen oftmals 15 Punkte.
Achtung: Durchschnittswert aller Systeme, also Digital und Analog!



Ich hab nur der Lok in analog betrieb, aber mindestgeschwindigkeit mit acht 1:87 Personenwagen am haken liegt unter 10 km/h

Zitat von SAH

-Vorbildtempo (im km/h des Originals): 15 Punkte für v_Vorbild bis v_vorbild+40%; bei Unterschreitung: je 1% ein Punkt weniger; bei Überschreitung: je 2% ein Punkt weniger. Wie schnell sind die Trix-Modelle bei 12V analog bzw. voller Fahrstufe (falls Du DCC <16V fährst)?
Achtung: Durchschnittswert aller Systeme, also Digital und Analog! Modelle mit Dekoder sind oft zu langsam.



Nochmals fahren wir analog. Wir fahren mit vorbildlich geschwindigkeit und bei der Trix 120 nutzen wir etwas 10 Volt um 160 km/h zu erreichen.

Zitat von SAH

-Gleichlauf: wie sehr schwankt das Tempo bei gleicher Fahrstufe bzw. gleicher Gleisspannung (analog)? <1% 15 Punkte, jede 0,1% mehr ist 1 Punkt weniger; ab 2,4% gibt es 0 Punkte. Durchschnittswert aller Systeme! Bei guten Modellen/Konstruktionen oft 15 Punkte.



Der tempo schwankt nicht

Zitat von SAH

Leistung
Drehzahlbereich Leerlauf: 6,8*v_max (bei DC/12V) / v_min. Ist der Quotient >=44 gibt es 15 Punkte, je einen Punkt Abzug bei je 2 weniger. Bei <26 gibt es 0 Punkte. Sollte bei guten Konstruktionen 15 Punkte ergeben. Achtung: Durchschnittswert über alle Systeme!



6,8*180 km/h bei 12V / 10 km/h = 122,4 oder was meinst du?

Zitat von SAH

Massenausnutzung: Zugmasse / Lokmasse. <=80% gibt 15 Punkte, je 4% weniger 1 Punkt Abzug. Bei <24% gibt es 0 Punkte. Sollte bei diesen Modellen zwischen 8 und 14 Punkten liegen.



Keine Ahnung. Der Lok zieht auf alle Räder und zieht alle Züge wir hängt am haken. Wir hab nur platz für 3,5 Meter lange Züge.

Zitat von SAH

Zugmassentoleranz: wie stark schwankt die Zugmasse zwischen den einzelnen Systemen? Bei <=20% gibt es 15 Punkte; je 1% mehr 1 Punkt Abzug. Ab 34% gibt es 0 Punkte. Bei guten Konstruktionen sollten hier 15 Punkte erreichbar sein (die klassischen Märklinmodelle haben 15 Punkte).



Wir fahren nur analog....


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#3 von Hombre , 25.08.2015 07:41

Hallo!

Nachdem ich Stephan selbst zwei Maschinen zum Testen geborgt habe, hab ich mich auf seinen ausdrücklichen Wunsch genauer mit seinem Testprozedere befasst. Natürlich ist JEDE Bewertung diskutierbar und jede Diskussion dient auch dem Fortschritt einer Messung und Bewertung, aber er hat es meines Erachtens so geschafft, eine sehr gut reproduzierbare und objektive Bewertung einzuführen.

ABER: Es bleiben subjektive Anteile (wie z.B. die oft diskutierte Verpackung) und das bedingt, das nicht jeder an seinem Modell solche eine Bewertung sinnvoll durchführen kann.

Gerade zur Verpackung sag ich mal so - es ist für mich toll, wenn es bei Lokomotiven nur zwei Größen gibt, idealerweise auch eine "Ganze" und eine "Halbe". Diese lassen sich dann optimal stapeln, was mir persönlich wichtig ist, aber auch im Versand und im Geschäft große Vorteile bringt.

Für jede Lok eine auf den Millimeter optimierte Verpackung ist m.E. total unnötig und würde vieles erschweren.

Es steht aber jedem frei für sein Modell eigene Bewertungskriterien einzuführen und demzufolge die eigene Lok als "die Beste" anzuführen.

Ich zieh weiterhin den Hut vor der Arbeit und dem Aufwand der dahintersteckt.

Eine Lok, welche nur durch Dekodertausch mehrere Formate kennt, wird natürlich nur so bewertet, wie sie IST, nicht wie sie sein KÖNNTE.
Klar, mit einem Faulhabermotorumbau verbessere ich auch die Fahreigenschaften - bekomme ich so die Punkte gleich, würde ja gehen...
Und die optimierte Schachtel und Anleitung kann ich ja selbst machen

Grüße
Bernhard


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#4 von supermoee , 25.08.2015 08:39

Hallo,

dem Aufwand in Ehren, aber eigentlich will ich mit der MoBa nur spielen (oder wie die Profis sagen: Betrieb machen ). Wozu meine Freizeit mit all diesen Hirnschmalz verschwenden? Wenn mir eine Lok gefällt, dann gefällt sie mir eben, ohne das irgendwie bewerten zu müssen.

Gruss

Stephan


MM freie Zone, während DCC sich bei der Steuerung von Loks immer breiter macht. Sonst mfx.


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#5 von Uwe der Oegerjung , 25.08.2015 11:00

Zitat von supermoee
Hallo,

dem Aufwand in Ehren, aber eigentlich will ich mit der MoBa nur spielen (oder wie die Profis sagen: Betrieb machen ). Wozu meine Freizeit mit all diesen Hirnschmalz verschwenden? Wenn mir eine Lok gefällt, dann gefällt sie mir eben, ohne das irgendwie bewerten zu müssen.

Gruss

Stephan



Moin Stephan



MfG von Uwe aus Oege


Modell/Spielbahner u. Sammler. Testanlage mit M-,K- u. C-Gleis.Modulanlage mit K- u. C-Gleis.
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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#6 von 181fan , 25.08.2015 14:12

Zitat von Uwe der Oegerjung


Moin Stephan



MfG von Uwe aus Oege




dto.! Sicherlich gibt etwaige Dinge die man berücksichtigen muß - grobe schnitzer die vermeidbar wären, wie z.B. die Verkabelung einiger ACME-Loks, oder Verpackungsmaterial das sich mit dem Lack des Modells verbackt, oder grobe /fehlerhafte Umsetzung des Vorbilds beim Modell. Aber jede weiter Detaillierung endet unweigerlich in Grundsatzdiskussionen.


Gruß
Martin (181fan)
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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#7 von Utopia , 27.08.2015 21:03

50 shades of Modellbahn...

Tja Leute, es gibt eben tatsächlich noch andere Modellbahner, als reine Auspacker&Draufsteller (oder schlimmerer: Einlagerer ;o)!
Ich finde es gut, dass die Modelle auch von der technischen Seite betrachtet werden. Murks lässt sich so leicht objektiv entlarven. Allerdings sehe ich auch das Problem, das noch zu viel Subjektivität mit einfließen kann. Sowas sollte höchstens die B-Note oder die letzte Kommastelle beeinflussen! Bspw. Demontierbarkeit: es gibt handwerklich versierte und handwerklich versehrte.
Und die Größe der Verpackung sollte nun wahrlich keinen Einfluss auf die technischen Eigenschaften des Konstrukts haben...

Grüße,
Tilo


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#8 von SAH , 27.08.2015 22:01

Guten Abend Klaus,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Da Du mir einige Links gegeben hast (Anleitung usw), musste ich die erst mal durchlesen.
Ich versuche auch gleichzeitig, den unnötigen Ballast sinnwahrend zu Kürzen, damit die Übersicht nicht verloren geht.

Zitat von moppe

Zitat von SAH

a) Dokumentation und Verpackung
Verpackung: wie groß ist die Verpackung und das Modell inkl. Kupplungen (Länge * Breite * Höhe)? Wahrscheinlich ist die Verpackung wie so oft heute üblich zu groß?





Die Trix 120 wird wie die Märklin-Variante eine viel zu große Packung haben, für eine genaue Analyse reicht ein ebay-Angebot leider nicht aus.
Bis zur vollständigen Analyse 0 Punkte für Verpackung.
Zur Anleitung:
Information zum Vorbild ist soweit vollständig (es sei denn man legt unbedingt Wert auf alle Vorbilddaten legt; doch das ist für den Modellbetrieb irrelevant. Also 5 Punkte.
Anleitung zum Betrieb: soweit ich das durchgelesen habe vollständig. also 5 Punkte.
ET-Liste: unvollständig: das Getriebe gibt es nur als Ganzes, also 3 Punkte.
Zusammen also 13 Punkte für Dokumentation.

Zitat von moppe

Zitat von SAH

b) Konstruktion
- Wartung, Service und Didaktik, jeweils 5 Punkte maximal für jeden Teil:
Wartung:
5 Punkte: Ist die Wartung des Modells einfach?


Ja




Das Gehäuse ist geklipst, daher nur 2 Punkte.

Zitat von moppe

Zitat von SAH

Service/Ersatz:
5 Punkte: leichte Demontage/Reinigung und Verfügbarkeit aller Teile (bis 5 Jahre nach Produktionsende)


Ich kenne nur der Verfügbarkeit der teile von Märklin/Trix webshop
https://www.maerklinshop.de/service/prod...n=mklshopwindow
Bis heute hab wir keine teile gekauft....

Zitat von SAH

Didaktik (wie gut kann man durch die Demontage etwas über das Modell lernen):
5 Punkte: das Modell ist leicht auch ohne Dokumentation demontierbar



Für mich ist es ganz einfach der lok zu öffenen, hab es probiert zweimal ohne anleitung




Service: ebenfalls 2 Punkte, weil geklipste Einzelteile Sollbruchstellen sind. Ferner: der Motor *ist* das wichtigste Verschleißteil.
Wären die Bürsten (Sollbruchstelle!) auswechselbar, dann könnte man mehr Punkte geben. So aber muss der Motor komplett getauscht werden.
Didaktik: 4 Punkte, wegen aufwändiger Demontage (besondere Vorsicht bei der Sollbruchstelle Gehäuse) und Getriebe (nicht dokumentiert).
Insgesamt zusammen 8 Punkte für Wartung/Service/Didaktik.

Zitat von moppe

Zitat von SAH

- Kompatibilität
In welchen Systemen kann das Modell eingesetzt werden? (Das muss auch in der Anleitung s.o. dokumentiert sein!)
AC, DC, HVW, PWM (Analog)
MMS (MM/MFX), DCC, Sx (Digital)
0 Punkte: 1 System; 1 Punkt: 2 Systeme, 3 Punkte: 3 Systeme, 5 Punkte: 4 Systeme, 7 Punkte: 5 Systeme, 10 Punkte: 6 Systeme, 13 Punkte: 7 Systeme


Unsere Lok hab keine Decoder, aber setzen ich ein Decoder drin, kann ich jeder System fahren der Decoder kennt.




Als DC-Motor ohne Dekoder kommen DC, HVW und PWM in Frage. 3 Systeme = 3 Punkte für Kompatibilität..
Kompatibilität mit PWM ist jedoch nicht immer gegeben.

Zitat von moppe

Zitat von SAH

-Getriebewirkungsgrad
aus wieviel Stufen und welchen Materialien (Metall/Kunststoff) besteht das Getriebe? Falls Schnecken vorhanden sind: Steigung!


Ich hab wirklich keine Ahnung. Ich denken Metallschnecke und Kunststoffzahnräder.




Laut ET-Zeichnung 1 Schnecke und vermutlich 3 Getriebestufen in Metall. Schnecke vielleicht 13° Steigung. Getriebewirkungsgrad abgeschätzt:
tan(13°)/tan(16° * 0,94^3 = 55,69%. Gemäß Punktetabelle: 5 Punkte für Getriebewirkungsgrad

Zitat von moppe

Zitat von SAH

- Mindestgeschwindigkeit (erfordert Getriebeanalyse: Zähne zählen und Messung der Treibraddurchmesser)


Schwer zu sagen. Ich will nicht der Lok in Einzelteile trennen.....




das ist nicht notwendig; die Zähne kann man auch mit Motor zählen. Ich gehe von einer ähnlichen Untersetzung wie die Märklin BR 120 aus.
Daher gehe ich von 9 Punkten für mechanische Mindestgeschwindigkeit aus.

Zitat von moppe

Zitat von SAH

-elektrischer Wirkungsgrad:
wieviel Strom benötigt der Motor (nicht Dekoder/Licht usw) im Leerlauf bei vorgegebener Spannung (12VDC)?


Ich kann es nachmessen, aber nicht der motor allein, auch mit der licht (LEDs).




Das muss man abwarten.

Zitat von moppe

Zitat von SAH

- Mindestgeschwindigkeit (in km/h des Original). < 20 km/h 15 Punkte, jeder km/h mehr ist 1 Punkt weniger. Bei guten Modellen oftmals 15 Punkte.
Achtung: Durchschnittswert aller Systeme, also Digital und Analog!


Ich hab nur der Lok in analog betrieb, aber mindestgeschwindigkeit mit acht 1:87 Personenwagen am haken liegt unter 10 km/h




und ohne Last? So wie es aussieht: 15 Punkte für erreichte Mindestgeschwindigkeit.

Zitat von moppe

Zitat von SAH

-Vorbildtempo (im km/h des Originals): 15 Punkte für v_Vorbild bis v_vorbild+40%; bei Unterschreitung: je 1% ein Punkt weniger; bei Überschreitung: je 2% ein Punkt weniger. Wie schnell sind die Trix-Modelle bei 12V analog bzw. voller Fahrstufe (falls Du DCC <16V fährst)?
Achtung: Durchschnittswert aller Systeme, also Digital und Analog! Modelle mit Dekoder sind oft zu langsam.


Nochmals fahren wir analog. Wir fahren mit vorbildlich geschwindigkeit und bei der Trix 120 nutzen wir etwas 10 Volt um 160 km/h zu erreichen.




Bei 12V sind es 180 km/h (siehe unten). Gemäß Tabelle 5 Punkte für Vorbildgeschwindigkeit.

Zitat von moppe

Zitat von SAH

-Gleichlauf: wie sehr schwankt das Tempo bei gleicher Fahrstufe bzw. gleicher Gleisspannung (analog)? <1% 15 Punkte, jede 0,1% mehr ist 1 Punkt weniger; ab 2,4% gibt es 0 Punkte. Durchschnittswert aller Systeme! Bei guten Modellen/Konstruktionen oft 15 Punkte.


Der tempo schwankt nicht




Tut mir Leid, aber der Augenmesser ist nicht geeignet. Auch die vielen Digitalspielzeuge zur Geschwindigkeitsanzeige sind nicht geeignet.
Bei gutem elektrischen und mechanischem Zustand des Modell sind auch analog Schwankungen <1% möglich. Das sollte jedoch durch Messung nachgewiesen sein. Diese Punkte lasse ich mal aus.

Zitat von moppe

Zitat von SAH

Leistung
Drehzahlbereich Leerlauf: 6,8*v_max (bei DC/12V) / v_min. Ist der Quotient >=44 gibt es 15 Punkte, je einen Punkt Abzug bei je 2 weniger. Bei <26 gibt es 0 Punkte. Sollte bei guten Konstruktionen 15 Punkte ergeben. Achtung: Durchschnittswert über alle Systeme!


6,8*180 km/h bei 12V / 10 km/h = 122,4 oder was meinst du?



Ja exakt. Das sind 15 Punkte für Geschwindigkeitbereich im Leerlauf.

Zitat von moppe

Zitat von SAH

Massenausnutzung: Zugmasse / Lokmasse. <=80% gibt 15 Punkte, je 4% weniger 1 Punkt Abzug. Bei <24% gibt es 0 Punkte. Sollte bei diesen Modellen zwischen 8 und 14 Punkten liegen.


Keine Ahnung. Der Lok zieht auf alle Räder und zieht alle Züge wir hängt am haken. Wir hab nur platz für 3,5 Meter lange Züge.



was zieht das Modell über die Seilrolle? Was wiegt das Modell?

Zitat von moppe

Zitat von SAH

Zugmassentoleranz: wie stark schwankt die Zugmasse zwischen den einzelnen Systemen? Bei <=20% gibt es 15 Punkte; je 1% mehr 1 Punkt Abzug. Ab 34% gibt es 0 Punkte. Bei guten Konstruktionen sollten hier 15 Punkte erreichbar sein (die klassischen Märklinmodelle haben 15 Punkte).


Wir fahren nur analog....




auch das kann es Unterschiede geben....

Ich fasse mal zusammen:
2 Bewertungen zu Verpackung/Dokumentation = 13 Punkte
5 Bewertungen für Konstruktion, davon 4 bewertet = 25 Punkte.
5 Bewertungen für Komfort, davon 2 bewertet = 20 Punkte.
6 Bewertungen für Leistungen, davon 1 bewertet = 15 Punkte.
Zusammen also 73 Punkte für 9 Bewertete: 73 von 135 Punkten; als Endwertung sind das 08 Punkte anhand Deiner bisherigen Angaben.
Für alle 18 zusammen wären dies 146 von 270 Punkte, also im selben Bereich wie die anderen BR 120 von Märklin.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#9 von SAH , 27.08.2015 22:16

Guten Abend Tilo,

vielen Dank für Deine Anregung! Das muss ich natürlich kommentieren

Zitat von Utopia
50 shades of Modellbahn...
Tja Leute, es gibt eben tatsächlich noch andere Modellbahner, als reine Auspacker&Draufsteller (oder schlimmerer: Einlagerer ;o)!
Ich finde es gut, dass die Modelle auch von der technischen Seite betrachtet werden. Murks lässt sich so leicht objektiv entlarven. Allerdings sehe ich auch das Problem, das noch zu viel Subjektivität mit einfließen kann. Sowas sollte höchstens die B-Note oder die letzte Kommastelle beeinflussen! Bspw. Demontierbarkeit: es gibt handwerklich versierte und handwerklich versehrte.
Und die Größe der Verpackung sollte nun wahrlich keinen Einfluss auf die technischen Eigenschaften des Konstrukts haben...



Ich betrachte die Modelle nicht als reine auf-die-Anlage-stell- oder In-der-Vitrine-begaff-Objekte, sondern auch technsiches Lehrspielzeug.
Wenn das Ganze dann nicht zerstörungsfrei demontierbar ist, geht die Lust daran verloren. Gleiches gilt dann, wenn Verschleißteile nicht ordnungsgemäß austauschen lassen; daher gehört dies für mich unbedingt zu Konstruktion dazu.

Bei der Verpackung ist es eine andere Überlegung, die ich hier leider nicht zeichnerisch darlegen kann. Daher versuche ich mich mit einer Beschreibung:
Modelle sind nicht immer auf der Anlage, spätestens bei Umzug oder bei "Gastvorstellungen" ist ein Transport unerlässlich. Daher benötigt man eine schützende Verpackung. Doch wie groß soll die sein? Die Berechnung wie ich sie vergestellt habe ich nur eine Notlösung.
Nach meiner Ansicht sind viel zu große Verpackungen kontraproduktiv (sowohl bei Lagerung, als auch bei Versand bzw. Transport.)
Ich habe auch schon versucht, hier nach einer Alternative zu suchen; doch leider ohne Erfolg.
Vielleicht hast Du einen Vorschlag?

Zum Einfluss der Verpackung auf das Endergebnis: 1/18.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#10 von moppe , 27.08.2015 23:47

Zitat von SAH

Das Gehäuse ist geklipst, daher nur 2 Punkte.



Warum?
Mit ein geklipstes Gehäuse sind der service ganz einfach - wie fast alle Roco loks. Einfacher als bei loks mit schrauben.


Zitat von SAH

Ferner: der Motor *ist* das wichtigste Verschleißteil.
Wären die Bürsten (Sollbruchstelle!) auswechselbar, dann könnte man mehr Punkte geben. So aber muss der Motor komplett getauscht werden.



Ich glaub es ist zeit für ihn ein modernes Lok zu kaufen und fahren mit.
Wenn ein Lok wie unsere BR 120 fahren für 4 Jahren ohne Motorproblemen (Motortausch) ist es ganz egal wie schwer es ist der Motor zu tauschen oder die Kohlen könnte gewechselt werden.
Der Servicebedarf bei so ein moderne Lok sind gleich null.

Zitat von SAH

Didaktik: 4 Punkte, wegen aufwändiger Demontage (besondere Vorsicht bei der Sollbruchstelle Gehäuse)



Welche Sollbruchstelle?
Ein kunststoffgehäuse mit schrauben (z.b. Märklin oder PIKO), bleibt zerstört beim Schraubengewinde.

Zitat von SAH

Als DC-Motor ohne Dekoder kommen DC, HVW und PWM in Frage. 3 Systeme = 3 Punkte für Kompatibilität..
Kompatibilität mit PWM ist jedoch nicht immer gegeben.



So ein 2-L analogmodell in ihren pointsystem kann nicht mehren points haben als ein schlechtes 3-L modell mit decoder, weil es hab mehren protokollen?

Zitat von SAH

und ohne Last?



Weniger, mit ESU lokpilot ein vielleicht 2 km/h - egal toppoints kommt bei 20 km/h, ich habe kein loks in meiner sammlung (meistens sind analoge) wer nicht 15 points scoren kann. Vielleicht es ist zeit für ihn ihren pointsystem zu erweitern? Vmin<15km/h = 16 point, Vmin<10km/h = 17 point Vmin<5km/h = 18 point?

Zitat von moppe

Zitat von SAH

Leistung
Drehzahlbereich Leerlauf: 6,8*v_max (bei DC/12V) / v_min. Ist der Quotient >=44 gibt es 15 Punkte, je einen Punkt Abzug bei je 2 weniger. Bei <26 gibt es 0 Punkte. Sollte bei guten Konstruktionen 15 Punkte ergeben. Achtung: Durchschnittswert über alle Systeme!


6,8*180 km/h bei 12V / 10 km/h = 122,4 oder was meinst du?



Ja exakt. Das sind 15 Punkte für Geschwindigkeitbereich im Leerlauf.[/quote]

Sind Vmax 400 km/h und Vmin 60 km/h für ein BR 120 sind die Quotient 45 - aber der lok schwer zu fahren mit. Ich versteht nicht dieser Bewertung

Zitat von moppe

was zieht das Modell über die Seilrolle?



Viel, aber genau wie viel weiß ich nicht, hab kein Seilrolle. Wir hab kein Zug der Lok nicht ziehen kann - das reicht für uns.

Zitat von moppe

Was wiegt das Modell?



Keine ahnung, aber ich kann es wiegen...

Hab ihren technischer Bewertung kein Pointe für Geräusch?
22603/4 sagt nix wenn es fahren. Das kann ich nicht für ein Trix mit ASM sagen.

Und ich Denken:
Warum gibt's SB umbausatz für Trix 120's mit ASM und ditto Märklin - aber kein für die 22603/4?

Klaus


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#11 von SAH , 28.08.2015 22:11

Guten Abend Klaus,

vielen Dank für Deinen Beitrag!

Zitat von moppe

Zitat von SAH

Das Gehäuse ist geklipst, daher nur 2 Punkte.


Warum?
Mit ein geklipstes Gehäuse sind der service ganz einfach - wie fast alle Roco loks. Einfacher als bei loks mit schrauben.




Es stimmt: das ist tatsächlich einfach; aber: die Klipsverbindung ist eine Sollbruchstelle die irreparabel im Fall eines Schadens ist.

Zitat von moppe

Zitat von SAH

Ferner: der Motor *ist* das wichtigste Verschleißteil.
Wären die Bürsten (Sollbruchstelle!) auswechselbar, dann könnte man mehr Punkte geben. So aber muss der Motor komplett getauscht werden.


Ich glaub es ist zeit für ihn ein modernes Lok zu kaufen und fahren mit.
Wenn ein Lok wie unsere BR 120 fahren für 4 Jahren ohne Motorproblemen (Motortausch) ist es ganz egal wie schwer es ist der Motor zu tauschen oder die Kohlen könnte gewechselt werden.
Der Servicebedarf bei so ein moderne Lok sind gleich null.




*Jeder* Motor ist ein Verschleißteil. Wie schnell oder ob überhaupt ein Austausch notwendig wird, hängt von der Lebensdauer des Motors ab.
Und diese kann der Nutzer beeinflussen. Du fährst mit Zügen, die eine geringe bis mittlere Last darstellen und hast daher den Motor im Schongang.
Bei angenommenen 2000 Betriebsstunden (MTBF) des Motors und durchschnittlichen 4 Stunden Betrieb pro Woche kommen ca. 10 Jahre heraus.
In Bezug auf Gesamtbetriebszeit habe ich Modelle im Betrieb, deren Motor seit 60 Jahren noch seine Dieste verrichtet. Diese sind zwar pflegeintensiv (Service!), aber sie laufen. Ferner: gleichgültig wie oft ein Service/Wartung notwendig sein mag: je leichter, desto besser bei ansonsten gleichen Bedingungen.


Zitat von moppe

Zitat von SAH

Didaktik: 4 Punkte, wegen aufwändiger Demontage (besondere Vorsicht bei der Sollbruchstelle Gehäuse)


Welche Sollbruchstelle?
Ein kunststoffgehäuse mit schrauben (z.b. Märklin oder PIKO), bleibt zerstört beim Schraubengewinde.




Das verstehe ich jetzt nicht: was meinst Du damit?


Zitat von moppe

Zitat von SAH

Als DC-Motor ohne Dekoder kommen DC, HVW und PWM in Frage. 3 Systeme = 3 Punkte für Kompatibilität..
Kompatibilität mit PWM ist jedoch nicht immer gegeben.


So ein 2-L analogmodell in ihren pointsystem kann nicht mehren points haben als ein schlechtes 3-L modell mit decoder, weil es hab mehren protokollen?




Kompatibilität heisst: in wieviel Protokollen (Systemen) fährt das Modell. Ob gut oder schlecht wird in anderen Kriterien bewertet.
Beispiel: DC-Modell analog 3 Punkte, weil 3 Systeme (HVW, DC, PWM), Märklinmodell mit 60901-Dekoder oder mfx-Dekoder ab Werk:
1 Punkt, weil 2 Systeme (AC, MMS), DC-Modell mit LOPI4: 10 Punkte weil 6 Systeme (AC, HVW, DC, MMS, DCC, Sx).

Zitat von moppe

Zitat von SAH

und ohne Last?


Weniger, mit ESU lokpilot ein vielleicht 2 km/h - egal toppoints kommt bei 20 km/h, ich habe kein loks in meiner sammlung (meistens sind analoge) wer nicht 15 points scoren kann. Vielleicht es ist zeit für ihn ihren pointsystem zu erweitern? Vmin<15km/h = 16 point, Vmin<10km/h = 17 point Vmin<5km/h = 18 point?




mit ESU Lopi sind es andere gtechnische Vorraussetzungen.
Das Punktesystem zu erweitern wäre kontrapoduktiv. Oder wieviel Punkte bekäme dann das Märklinmodell mit vmin = 0,024 km/h ?


Zitat von moppe

Zitat von SAH

Zitat von moppe

Leistung
Drehzahlbereich Leerlauf: 6,8*v_max (bei DC/12V) / v_min. Ist der Quotient >=44 gibt es 15 Punkte, je einen Punkt Abzug bei je 2 weniger. Bei <26 gibt es 0 Punkte. Sollte bei guten Konstruktionen 15 Punkte ergeben. Achtung: Durchschnittswert über alle Systeme!


6,8*180 km/h bei 12V / 10 km/h = 122,4 oder was meinst du?



Ja exakt. Das sind 15 Punkte für Geschwindigkeitbereich im Leerlauf.



Sind Vmax 400 km/h und Vmin 60 km/h für ein BR 120 sind die Quotient 45 - aber der lok schwer zu fahren mit. Ich versteht nicht dieser Bewertung

Drehzahlbereich (oder Geschwindigkeitbereich) bedeutet: wie groß ist der Bereich, indem die Geschwindigkeit einstellbar/regelbar ist. Je größer der Bereich ist, desto besser. Das Ganze bezieht sich grundsätzlich auf den kleinsten Wert. Oder den Faktor (6, sollte dieser Bereich bei >=30 bei guten Motoren liegen. Den Faktor musste ich einführen, weil mein Fahrgerät keine Spannungen ab 0V liefern kann; das beschränkt den nutzbaren Spannungsbereich zu sehr. DC-Fahrgeräte sind da deutlich besser als 8V (Umin). Die vmin und v_Vorbild spielen für den Geschwindigkeitsbereich keine Rolle; denn diese werden getrennt bewertet. Daher eine Note für vmin, eine für v_vorbild und eine für B_Leerlauf.
Beispiel1: Lok a) vmin 6 km/h, vmax = 40 km/h, B=45. Zusammen 15 + 15 + 15 Punkte = 45 Punkte.
Beispiel2: Lob b) vmin 60 km/h, vmax=400 km/h, B=45. Zusammen 0 + 0 + 15 Punkte = 15 Punkte.
Ich hoffe Du erkennst den Unterschied: die Lok mit der besser zu fahren ist, bekommt mehr Punkte.

Zitat von moppe

Zitat von SAH

was zieht das Modell über die Seilrolle?


Viel, aber genau wie viel weiß ich nicht, hab kein Seilrolle. Wir hab kein Zug der Lok nicht ziehen kann - das reicht für uns.




Dann müsste ich mal die Wagen unter die Lupe nehmen.


Zitat von moppe

Zitat von SAH
Was wiegt das Modell?

Keine ahnung, aber ich kann es wiegen...



Ja bitte.


Zitat von moppe

Hab ihren technischer Bewertung kein Pointe für Geräusch?
22603/4 sagt nix wenn es fahren. Das kann ich nicht für ein Trix mit ASM sagen.
Und ich Denken:
Warum gibt's SB umbausatz für Trix 120's mit ASM und ditto Märklin - aber kein für die 22603/4?



Das ist eine gute Anregung! Doch zu einer Bewertung sind folgende Schritte notwendig:
- Geeignetes Messgerät (das ist zwar nicht billig, aber beschaffbar)
- geeignete Messbedingung (gemeint ist die Anlagenausstattung, die Messanordnung, -bedingungen und -durchführung)
- geeignete Punktewertung (das wird schwer: wann 0 Punkte, wann 15 Punkte, welche Abstufung?)

Zu diesem Thema gibt es bereits eine Artikelserie hier im Forum mit dem Titel Zum Mitmachen: Lärmentwicklung bei Modellbahnloks. Die Messanordnung, das Messgerät und die Messbedíngungen dort sind jedoch nicht für eine Bewertung geeignet!

Ich zitiere nur den letzten Satz von Volker (Badaboba):

Zitat von Badaboba
Die Qualität der Wartung beeinflusst in hohem Maße die Geräuschentwicklung.

.

Für konstruktive Vorschläge zu diesem Punkt bin ich offen; bitte aber darum, diese in o.g. Artikelserie einzustellen.
Vielen Dank!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#12 von UlrichRöcher ( gelöscht ) , 30.08.2015 21:03

Hallo Stephan-Alexander,

hast Du die Verpackung bei der 120 klären können? Falls nicht:
Größe genau wie bei Märklin C/18.1 (3614), Machart sehr ähnlich: Karton (307 x 109 x 70mm) mit Plastikinlay und außenrum Schuber. Geringfügig verbessert gegenüber 3614: Grifflöcher zum Herausnehmen des Inlays und Einschnitte für die Anleitung. Plastikinlay hat Stützen auf beiden Seiten, die leicht herausgenommen werden können und eine Stabilisierung im Boden. Lok wird mit mehreren kleinen Vliesstücken zusätzlich geschützt.

Viele Grüße
Ulrich


UlrichRöcher

RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#13 von SAH , 30.08.2015 22:02

Guten Abend Ulrich,

vielen Dank für Deine Angaben!

Zitat von UlrichRöcher
Karton (307 x 109 x 70mm)

mit Zubehör. Volumen = 2342410 qmm.
Modellmaße (sofern mit Märklinmodell identisch): 235:36:56mm, erweitert: 245:46:66mm. Volumen = 743820 qmm.
zzgl. 20% = 892584 qmm. Übergröße 162% das sind 0 Punkte für die Verpackung.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#14 von moppe , 31.08.2015 21:15

110mA (mit Licht vorne und Hintern) bei 12 Volt
545 Gramm schwer.

Klaus


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#15 von Hombre , 01.09.2015 12:03

Hallo!

Interessante Diskussion.

Ich gebe folgendes zu Bedenken:
JEDE Punktebewertung ist bei jeder noch so versucht-objektiven Datenerhebung weiterhin subjektiv.
Selbst ein einheitlicher Umrechnungs- und Wertungsschlüssel wird immer im Zweifelsfall eine Konstruktion bzw. Messreihe bevorzugen bzw. benachteiligen.

In der Auto-Bl.. ähhh Bild gewinnt auch immer das VW-Produkt... Nur zum Beispiel: Golf schlägt 1er BMW... Solange bis man die Bewertung GENAU liest und für SICH selbst gewichtet. Platzangebot Rücksitzbank bei einem Kompaktauto ist mir egal, also subtrahiere ich die Punkte Sitzkomfort hinten bei beiden und gewichte mir persönlich den Fahrspaß höher und - tadaaaaa - der BMW gewinnt haushoch... (rein fiktives Beispiel, braucht kein Golffahrer ernst nehmen).

Auf die Loktests bezogen:
Sind mir Langsamfahreigenschaften wichtiger oder Zugkraft?
Maximalgeschwindigkeit oder Gleichlauf?
Geräusch wäre mir zum Beispiel sehr wichtig - aber eine reine Messung des Schallpegels sagt noch nichts aus über die Klanggüte. Wie angenehm klingt der Antrieb (wiederrum Wartungs- und Verschleißthema!). Weiters - Ich kenne Billigloks mit nur einer angetriebenen Achse und Kunststoffgetriebe sowie 1-Euro Mabuchi. Laufen sensationell leise. Bloß wie lange? Hier wurde einer günstigen Konstruktion der Vorzug gegeben.
Auf die Detailierung wird hier bewusst nicht eingegangen - doch wer sein zukünftiges Lieblingsmodell nur anhand dieser Bewertung aussucht, hat meiner Meinung nach was falsch verstanden.

Ich finde, besser wäre es, man benutzt die Wertung um sich weiterzubilden.
Welche Antriebe haben tendenziell welches Laufverhalten?
Wenn schon ein konkretes Modell im Kauffokus ist, kann man ja durchaus einen Blick wagen um zu sehen, hat es auch gut abgeschnitten oder wurden wichtige Entwicklungsziele vernachlässigt? Bei neuen Digitalantrieben sind inzwischen etliche Modell spürbar zu langsam - auch blöd oder?
Ein Blick in Stephans Tabelle reicht aus um Wahrheit rauslesen zu können.

Mir persönlich ist das Volumen der Verpackung auch egal - wichtiger, das die Verpackungen halbwegs einheitlich sind, damit man sie auch stapeln kann. Kleinbahn hat wunderbar kleine Kartonschachteln. Möchte ich meine wertvollen Loks so verpackt wissen? Wohl kaum oder?

Moppe empfindet es anscheinend als persönlichen Angriff auf seine Lieblingslok, die ja FÜR IHN die beste Lok ist - und das SOLL SIE AUCH BLEIBEN.
Für mich wäre diese Lok nichts. Warum? Ganz einfach - weil mir die 120 noch nie gefallen hat. Schon gar nicht in Rot mit Lätzchen. So einfach. Da hilft der allerbeste Antrieb mit den schönsten Eigenschaften nichts.

Ergo - die Testreihen von Stephan als tolle Initiative einer engagierten (und meines Erachtens sehr kompetenten) Einzelperson sehen und trotzdem kaufen, was gefällt. Ob nun 22 oder 200 Punkte - EGAL!

Ich muss auch meine beruflichen Fahrzeugantriebsstrangbenchmarks sehr oft mit Kollegen diskutieren, welche vielleicht nicht ganz den selben Background zum Thema haben oder auch andere Kriterien bewerten. So musste ich mir schon mal ganz miese Kritik gefallen lassen, weil der VW Up! bescheidenst abgeschnitten hat. Nur der Tata Nano erzielte eine schlechtere Bewertung... Nach einer langen Erklärung und einer gemeinsamen Fahrt auf der Teststrecke war plötzlich meine Bewertung sehr plausibel...

LG
Bernhard


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#16 von UlrichRöcher ( gelöscht ) , 01.09.2015 13:58

Hallo Bernhard,

Glückwunsch, Du hast es verstanden! SAHs Tests sind pure Subjektivität, die sich durch ihre Pseudo-Wissenschaftlichkeit objektiv geben. Oder, um es anders zu formulieren: es gewinnen immer SAHs Lieblingsloks - zumindest verlieren sie nie. Ich wusste es schon vorher, aber der Testsieger bei den E44ern in Form des uralten Wackeldackels mit Rüttelwürger-Lauf hat es mir nochmals deutlich gezeigt: Diese E44 ist nach meiner Meinung die mit Abstand schlechteste Konstruktion in Märklins 70-jähriger Modellproduktionsgeschichte!

Genau so - nein umgekehrt - ist es auch bei dieser Trix 120: Hier ist Märklin eine technisch vorzügliche moderne Konstruktion mit sehr guten Laufeigenschaften gelungen wie es Klaus richtigerweise festgestellt hat. Dafür würde ich jede alte Märklin 120er ohne mit der Wimper zu zucken ausmustern und verkaufen! Nur SAHs Kriterien würdigen das nicht. Ich warte auf den Tag, an dem es keine Ersatzteile der Reihenschlussmotoren und keine Umschaltrelais mehr von Märklin gibt. Schaun' wir mal, ob es dann bei SAH eine Abwertung der alten Motoren wegen mangelnder Ersatzteilversorgung gibt.

Viele Grüße
Ulrich


UlrichRöcher

RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#17 von Hombre , 01.09.2015 16:05

Sorry, das hab ich so aber nicht gesagt. Sei es drum - jeder soll, kann und darf die Ergebnisse interpretieren wie er möchte und vor allem kaufen was er will.

Die 74er aus Juniors Startpackung läuft mit Billigsdorfermotor wunderbar leise und auch schön langsam und ist, so wie sie ist, eine schön fahrende Lok. Märklin macht halt inzwischen auch das Selbe, was alle anderen machen: industrielle Großserienmotore mit beschränkter Lebensdauer (Hammerkohlen!) und keiner Reparaturmöglichkeit für günstige Modelle. Ist voll okay, ich verstehe aber auch Stephans Meinung, der die alten Motore schon deshalb mag, weil ich jedes Schräubchen einzeln bekomme.

Mich persönlich freut es immer, wenn ich die alten Loks mit HLA (und teilweise Kugellagerung), selbst wenn der etwas sehr durchschnittliche SFCM drinnen war, zu einer vorher nie gekannten Laufkultur erziehen kann.
Das aber ein 1€ Mabuchi ab Werk deutlich bessere Laufeigenschaften als ein SFCM hat, bestreite ich keineswegs - deren Technik ist 50 Jahre alt.
Ob man aber genau DIESEN 1€ Mabuchi in 50 Jahren noch bekommt, weiß ich auch nicht.

Mein ältester Schienenbus 3016 ist Baujahr 1966 und fährt - "nostalgisch". Wird aber nicht umgerüstet sondern darf so bleiben.

Die Bewertungen deshalb aber so "runterzuputzen" finde ich schon etwas hart...
Ist halt ein Punkteschlüssel mit (subjektiver) Gewichtung - wers nicht mag muss es ja nicht lesen.

Bernhard


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#18 von moppe , 01.09.2015 16:46

Zitat von Hombre
Moppe empfindet es anscheinend als persönlichen Angriff auf seine Lieblingslok, die ja FÜR IHN die beste Lok ist - und das SOLL SIE AUCH BLEIBEN.



Lieblingslok - ein BR 120?

Nein, weil ich "dieselfahn" ist, ist ein elektrolok nicht meiner lieblingslok...... dann besser ein Class 66/77, ein Voith Maxima, V200, Ost/West V100, ER20, Ludmilla, G2000, Nohab's, Regioswinger, Rote Brummer, oder, oder oder

Aber der Trix 120'er sind ein technisch gut konstruierte lok, wer fahren ganz wie ich erwartet von ein moderner modellbahnlokomotiv.
Aber in Vergleich mit neue Trix BR 120 (und alle Märklin 120'er) sind sie gar fantastisch. Ruhiger laufe, hohes "ziehkraft" und fast keiner Wartungsbedarf. Meiner Vergleich sind mit viele andere Loks auf unsere Ausstellungsanlage, wo wir durch die letzten 19 Jahren mit dieser Loks gefahren haben.


Klaus


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#19 von SAH , 01.09.2015 20:52

Guten Abend Zusammen,

was geht denn hier ab?

@Hombre: ich habe Klaus Beiträge jetzt nicht so als Kritik aufgefasst; immerhin ist Klaus auch weiterhin interessiert. Wenn dem nicht so wäre, hätte Klaus keine weiteren Daten geliefert (Lokmasse, Stromaufnahme). Um diese Angaben einzubinden, braucht es Zeit aufgrund der Komplexität der Zusammenhänge. Die noch fehlenden Bewertungen lassen sich so Schritt für Schritt abschätzen und (unter Vorbehalt) auch durchführen.
Abschätzen deshalb, weil nur durch explizites Testen (also wirkliche Lasttests usw.) verlässliche Angaben möglich sind.
Was das Thema Lieblingsloks betrifft: das hat mit den Punktewertungen absolut Nichts zu tun, da sind wir einer Meinung. Nur am Rande: eine meiner Lieblingsloks ist der Triebwagen "DT800". Ein Blick in die Erfahrungsberichte zeigt, wo das Modell punktemäßig gelandet ist.

@moppe: vielen Dank für Deine technischen Angaben! Damit kann ich die Massennutzung des Modells abschätzen. Nur um sicher zu gehen: wieviel Haftreifen hat *Dein* Modell? Und noch eine Bitte: falls es Dir möglich ist, kannst Du mit dem Multimeter den Anschlusswiderstand am Motor messen?

Vielen Dank!

@Ulrich Röcher: es gibt für Dich keine Veranlassung derart beleidigend zu sein! Ganz abgesehen davon hast Du die Intention der Bewertung wie auch meine Vorlieben nicht verstanden (s.o.).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#20 von moppe , 01.09.2015 20:58

Zitat von SAH

@moppe: vielen Dank für Deine technischen Angaben! Damit kann ich die Massennutzung des Modells abschätzen. Nur um sicher zu gehen: wieviel Haftreifen hat *Dein* Modell?



Moderner Trix 120 (22603 und 22604) hab 2 Haftreifen.

Klaus


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#21 von SAH , 01.09.2015 21:03

Guten Abend Klaus,

Zitat von moppe

Zitat von SAH

@moppe: vielen Dank für Deine technischen Angaben! Damit kann ich die Massennutzung des Modells abschätzen. Nur um sicher zu gehen: wieviel Haftreifen hat *Dein* Modell?


Moderner Trix 120 (22603 und 22604) hab 2 Haftreifen.




vielen Dank!
Damit schätze ich die Zugmasse auf:
525g/4*1 (1 Achse mit Haftreifen) = 131g
525g/4*3*0,3 (3 Achsen ohne Haftreifen, Reibungskoeffizient 0,3) = 118g
Zusammen also 249g. Damit geht es weiter in den Bewertungen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#22 von Hombre , 01.09.2015 23:21

Also eins ist definitiv - ich bin nun neugierig geworden auf Trix 120er und werde meinen Händler mal bitten sie mir vorzuführen

LG
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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#23 von heineken ( gelöscht ) , 02.09.2015 09:29

Zitat von SAH
vielen Dank!
Damit schätze ich die Zugmasse auf:
525g/4*1 (1 Achse mit Haftreifen) = 131g
525g/4*3*0,3 (3 Achsen ohne Haftreifen, Reibungskoeffizient 0,3) = 118g
Zusammen also 249g. Damit geht es weiter in den Bewertungen.



»Zugmasse« gibt es nicht. Wenn überhaupt, dann gibt es Zugkraft, passenderweise in der Einheit der Kraft (N) gemessen und nur der vlt. besseren Vorstellungskraft halber in die Einheit der Gewichtskraft übersetzt.
Desweiteren ist die o.g. Schätzung nicht mehr als Daumen in windstille Umgebung gehalten – kann also alles sein.
Denn Hebelgesetze und Radsatzentlastung gibt es auch in Maßstab 1:x, nicht nur in 1:1. Und noch so einiges mehr …

Was »bewertet« ihr hier überhaupt?
Den Zeitvertreib mit diesen »Schätzungen«?


heineken

RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#24 von Peter Müller , 02.09.2015 09:52

Zitat von heineken
Und noch so einiges mehr …


Wenn ich ein Triebfahrzeug einfach so auf die Gleise setze - ohne Strom - und ziehe mit einer Feederwaage dran, bekomme ich schon einen guten Eindruck, was dieses Fahrzeug für Reibeigenschaften hat und im Anlagenbetrieb wird ziehen können. Vor allem kann ich dann speziell die noralgischen Stellen wie Herzstückbereiche von Weichen und Beginn und Ende von Rampen sehr anschaulich testen.

Wenn nach diesen Tests die Haftreifen noch sind wo sie hin gehören, um so besser . Dann werden sie auch später nicht einfach abgeschmissen, nur weil die Lok mal ins Schleudern gekommen ist.


Grüße, Peter


 
Peter Müller
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RE: Bewertung am Beispiel der BR 120 (Achtung kompliziert)

#25 von SAH , 03.09.2015 21:22

Guten Abend Heineken,

Die Schätzung basiert auf Erfahrungen, das solltest Du wissen. Schade das Du die Datensammlung ignorierst.
Und über die Zugmasse, gibt es genug Ableitungen; Modellbahn ist nicht der Sklave des Originals.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


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