RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#1 von molou , 14.09.2015 01:20

Hallo zusammen,

da das zukünftige MoBa-Zimmer nun ausgebaut und vorbereitet ist, möchte ich nun eine Anlage in einem Teil des Dachbodens aufbauen.
Das Zimmer hat insgesamt 7,70x 6,00m (Schrägen im 45-Grad-Winkel auf 90cm Kniestock auf den 6m-Seiten.
Leider kann das Zimmer momentan (noch) nicht komplett genutzt werden.

Geplant ist eine Spiel- und Fahranlage mit dem Märklin C-Gleis auf 3 Ebenen.

Ebene 1: die grüne Strecke verbindet den Schattenbahnhof (6 Gleise mit eine Nutzlänge von jeweils knapp 3,40m) über eine kurze Paradestrecke (S-Kurve unterhalb des Bahnhofs) und eine Gleiswendel mit 2 Wendeln mit dem auf Ebene 2 in 15cm Höhe liegenden Bahnhof (Steigung der Wendeln innen R4: 2,75%, aussen R5: 2,47%)

Ebene 2: die graue Strecke wird von einem 7-gleisigen Bahnhof dominiert. Die Nutzlängen der Bahnhofsgleise liegen zwischen 2,30m (Gleis 2 und 6) und 3,95m (Gleis 4 und 5). Der bahnhof verfügt über mehrere Abstellgleise für die Abstellung einzelner Loks und Wagen. Gleis 1 (links neben dem Gebäude) ist für kurze Triebzüge gedacht.
Die Strecke verlässt den Bahnhof auf der linken Seite in einem weiten Bogen und führt zur zweiten Gleiswendel mit 4 Wendeln, die die Ebene 2 auf 15cm mit der Ebene 3 auf 45cm Höhe verbindet.
Aus Platzgründen haben ich hier innen R3 mit 2,65%-Steigung und aussen R4 mit 2,35%- Steigubg gewählt.

Ebene 3: die pinke Strecke verlässt die Gleiswendel in einem weiten S-Bogen und führt in 45cm Höhe in weiten Schwüngen (R9) am hinteren Rand der Anlage entlang. Oberhalb der Kehrschleife des Schattenbahnhofs führt die Strecke über einen Viadukt (ebenfalls R9) in den rechten Schenkel der Anlage in eine weitere Kehrschleife. Leider kann hier auf Grund der Dachschrägen nicht die volle Anlagenbreite genutzt werden.

Nach der Beschreibung nun der Gleisplan:


1. Wünsche und Anforderungen an deine Anlage:

Zitat
1.1 In welcher Region (Gegend, Landschaft) ist deine Modellbahn angedacht?


Mittelgebirge (Schwarzwald)

Zitat
1.2 An welche Motive hast du gedacht (Stadt/Land, Industrie, Bw, Landwirtschaft etc.)? Hauptbahn oder Nebenbahn?


2-gleisige Hauptbahn mit großem Bahnhof und Paradestrecken auf mehren Ebenen, weitläufige Landschaft mit Wiesen und Wäldern (Weinberge), Stadtgebäude im näheren Umfeld des Bahnhofs, typische Gebäude, Höfe (eventuell noch Nahverkehrshaltepunkt und Anbindung von Sägewerk und Steinbruch sobald der volle Raum genutzt werden kann)

Zitat
1.3 Welche Fahrzeuge sollen auf deiner Anlage fahren?


Fernverkehr (IR und IC), Nahverkehr (n-Wagen, DoSto, Wendezüge), Güterverkehr

Zitat
1.4 In welchem Zeitraum/welcher Epoche soll deine Anlage angesiedelt sein?


Epoche V

Zitat
1.5 Welche(n) Bahnhofstypen bevorzugst du (Durchgangsbahnhof, Endbahnhof, Spitzkehre, Abzweigebahnhof)?


Durchgangsbahnhof, bei voller Raumnutzung evtl. dann als Abzweigebahnhof

Zitat
1.6 Gibt es bestimmte Gebäude, Hochbauten, andere Besonderheiten, die auf die Anlage sollen?


Ein selbstgebauter Viadukt, Bahnhof Neustadt (Weinstr.) von Faller, ICE-Bahnsteige von Faller

Zitat
1.7 Welche von den genannten Wünschen sind ein unbedingtes Muss, welche sind verhandelbar?


der große Bahnhof und die Fahrstrecke auf mehreren Ebenen

Zitat
1.8 Gibt es im Internet publizierte Gleispläne, die dir gefallen haben und die in deine gewünschte Richtung gehen? Gibt es erste Ideenskizzen von dir, die deine Antworten anschaulicher machen können?


Ja, Gleisplan wurde bereits erstellt

2. Konkrete Rahmenbedingungen:

Zitat
2.1 Welche Fläche steht dir zur Verfügung? (Raum? Raumecke? temporäre Aufstellfläche? Bücherregal?)


--> siehe [Anleitung] Erstellen einer Raumskizze mit Inkscape
Dachboden mit aktuell 7,70x4,50m (Schrägen im 45 Grad Winkel auf 90cm Kniestock auf der 4,50m-Seite und links).
Der Raum ist eigentlich größer, kann momentan aber nicht komplett genutzt werden.

Zitat
2.2 Gibt es eine bevorzugte Anlagenform (U, L, Zungenform, Rechteck, Rundum-Anlage, An-der-Wand-entlang)?


An der Wand entlang

Zitat
2.3 Zu welcher Spurweite tendierst du? (diese Frage hängt naturgemäß eng mit der Frage nach dem verfügbaren Platz zusammen) Bevorzugst du ein bestimmtes Gleissystem ? (steile Weichen oder schlanke Weichen?) Normalspur oder Schmalspur oder eine Mischform?


H0 (Märklin C-Gleis)

Zitat
2.4 Gibt es bestimmte technische Bedingungen? Mindestradius, maximale Steigung, Eingrifftiefe oder Eingrifflöcher? Sollen Teile oder die ganze Anlage demontierbar sein?


Möglichst große Radien (keine R1 und R2), schlanke weichen im sichtbaren Bereich, Einsatz von R9

Zitat
2.5 Steuerung: Wie möchtest du die Fahrzeuge betreiben (analog, digital)? Wie sollen Signale, Weichen etc. gesteuert werden (analog, digital, PC)?


Fahren, Weichen und SIgnale über CS2

3. Weitere Informationen

Zitat
3.1 Was reizt dich besonders an deinem Vorhaben? (Rangieren, realistischer Fahrbetrieb nach Fahrplan, lange Züge fahren sehen, Konstruieren und Bauen, Landschaftsgestaltung ... oder?)


Lange Züge fahren sehen, großzügige Radien, der Bahnhof mit Weichenfeld etc.

Zitat
3.2 andere relevante Informationen (Einzelspieler, mehrere Mitspieler, sonstige Besonderheiten)


nein

Mich würden eure Meinungen zum Gleisplan und der Nutzung des Raumes interessieren.
Kritik und konstruktive Verbesserungsvorschläge sind natürlich auch willkommen.

Viele Grüße
Christian


 
molou
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RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#2 von ET 65 , 14.09.2015 07:25

Hallo Christian,

willkommen unter den "Planenden".

Das heißt ja: Platz satt, wenn der Raum voll genutzt werden kann. Der Raum hat aber auch seine Tücken durch die Dachschräge und (möglicherweise) den Zugang (wie sieht der aus? Bodenluke?) Denke bitte daran, dass alle Anlagenteile (Rahmen, Platten, etc.) dort durch müssen. Sind Dachfenster, Schornstein, Stromzufuhr, Verteilerkasten, etc. eventuell vorhanden, an die man drankommen können muss?

Auf Grund der geplanten Anlagentiefe und sonstigen Gegebenheiten auch für Dich der Hinweis auf die Zugänglichkeit.

- Warum kein K-Gleis (oder sogar Peco Code 100)? Da gibt es Flexgleis, mit dem sich weit geschwungene Bögen bauen lassen.

- Das "Geschlängel" der Strecke an der Wand hinter dem Bahnhof wirkt gekünstelt.

- Schau Dir mal die Fahrmöglichkeiten im Bahnhof an. Da ist von links nach rechts nicht viel möglich (nur 3 Gleise nutzbar).

- Durch die fehlende DKW beim C-Gleis brauchst Du viel mehr Gleislänge (außer Du nimmt http://www.weichen-walter.de ).

- Schattenbahnhof nur auf einer Bahnhofseite und dann nur 6 Gleise?

Da sind noch eine Menge Fragen offen...

Wenn Du die Anlage später aus diesem Plan erweitern möchtest, solltest Du das jetzt schon mit einplanen.

Gruß, Heinz


Tried to reduce to the max Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
Was noch fehlt? "Ein Sack voll Zeit"


 
ET 65
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RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#3 von molou , 15.09.2015 14:15

Hallo zusammen,
hallo Heinz,

vielen Dank für deine Rückmeldung und den Hinweis auf mögliche Problemstellen.

Zitat von ET 65

Das heißt ja: Platz satt, wenn der Raum voll genutzt werden kann. Der Raum hat aber auch seine Tücken durch die Dachschräge und (möglicherweise) den Zugang (wie sieht der aus? Bodenluke?) Denke bitte daran, dass alle Anlagenteile (Rahmen, Platten, etc.) dort durch müssen. Sind Dachfenster, Schornstein, Stromzufuhr, Verteilerkasten, etc. eventuell vorhanden, an die man drankommen können muss?



Der Dachboden hat eine reguläre Zimmertür und ist über eine Treppe erreichbar.
Die Aussparungen in der Anlage links und rechts sind für die Heizkörper, direkt über den Heizkörpern befindet sich jeweils ein Dachflächenfenster.

Zitat von ET 65

- Warum kein K-Gleis (oder sogar Peco Code 100)? Da gibt es Flexgleis, mit dem sich weit geschwungene Bögen bauen lassen.



Weil ich schon knapp 90% der benötigten C-Gleise habe, ein Umschwingen auf ein anderes Gleissystem scheint mir schon aus finanzieller Sicht nicht sinnvoll. Ein Mischbetrieb mit verschiedenen Gleissystemen möchte ich eigentlich vermeiden.

Zitat von ET 65

- Das "Geschlängel" der Strecke an der Wand hinter dem Bahnhof wirkt gekünstelt.



Ja, so richtig sagt es mir auch noch nicht zu. Allerdings möchte ich die Strecke dort auch nicht parallel zur hinteren Anlagenkante laufen lassen, da das meiner Meinung nach noch künstlicher wirken würde. Eine leicht geschwungene Streckenführung scheint mir da auf Grund des gewählten Themas doch "nachvollziehbarer" zu sein. Schau Dir bei google maps mal die Streckenführung der Schwarzwaldbahn rund um Triberg an.

Zitat von ET 65

- Schau Dir mal die Fahrmöglichkeiten im Bahnhof an. Da ist von links nach rechts nicht viel möglich (nur 3 Gleise nutzbar).



Das stimmt so nicht ganz: Von links kommend kannst Du Gleis 1 (Stumpfgleis neben dem Gebäude) anfahren und die Gleise 3,5,6 und 7 (gezählt vom Gebäude an) können von links nach rechts durchfahren werden.
Sobald die schlanken Bogenweichen auf dem Markt sind sind dann alle Gleise von links nach rechts befahrbar

Zitat von ET 65

- Durch die fehlende DKW beim C-Gleis brauchst Du viel mehr Gleislänge (außer Du nimmt http://www.weichen-walter.de ).



Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass auch die noch irgendwann kommt

Zitat von ET 65

- Schattenbahnhof nur auf einer Bahnhofseite und dann nur 6 Gleise?



Momentan erstmal ja. Sicher könnte man noch ein bis zwei weitere Gleise unterbringen, dann wird es mit der Eingriffstiefe aber auch schon kritisch.
Bin momentan am Überlegen, die Schattenbahnhofsgleise etwas zu kürzen und eine weitere Abstellgruppe auf Ebene 1 einzurichten. Dazu müsste aber auch die "Auffahrt" zur Ebene 2 nochmals angepasst werden.
Auf der anderen Seite (Ebene 3) hätte ich an sich auch gerne ein paar Abstellmöglichkeiten, aber dort lässt mir die Dachschräge wohl keine Wahl. Ich kann auf 45cm Anlagenhöhe (Ebene 3) nur bis max. 70cm an die eigentliche Anlagenkante bauen. Aber vielleicht hast Du da noch eine Idee ein paar Speichergleise unterzubringen?

Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass sobald der komplette Raum genutzt werden kann, der rechte Schenkel deutlich schmaler ausfallen kann. Wendeln und Kehrschleifen werden dann in einem anderen Anlagenteil (der jetzt noch nicht im Plan verzeichnet ist) Platz finden.

Viele Grüße
Christian


 
molou
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RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#4 von pfahl_04 ( gelöscht ) , 15.09.2015 18:15

Zitat von molou

Zitat von ET 65

- Warum kein K-Gleis (oder sogar Peco Code 100)? Da gibt es Flexgleis, mit dem sich weit geschwungene Bögen bauen lassen.



Weil ich schon knapp 90% der benötigten C-Gleise habe, ein Umschwingen auf ein anderes Gleissystem scheint mir schon aus finanzieller Sicht nicht sinnvoll. Ein Mischbetrieb mit verschiedenen Gleissystemen möchte ich eigentlich vermeiden.

Zitat von ET 65

- Das "Geschlängel" der Strecke an der Wand hinter dem Bahnhof wirkt gekünstelt.



Ja, so richtig sagt es mir auch noch nicht zu. Allerdings möchte ich die Strecke dort auch nicht parallel zur hinteren Anlagenkante laufen lassen, da das meiner Meinung nach noch künstlicher wirken würde. Eine leicht geschwungene Streckenführung scheint mir da auf Grund des gewählten Themas doch "nachvollziehbarer" zu sein. Schau Dir bei google maps mal die Streckenführung der Schwarzwaldbahn rund um Triberg an.



wie willst Du diesen Widerspruch mit dem C Strassenbahnradien lösen??? Ich hätte noch weitere Kilo von den Fragezeichen.
Prügelt doch mal auf Märklin ein, dass denen schwindelig wird bei diesem besch... Gleismaterial. Verjuble doch das C an den Rest der Welt, und fange bei dieser Raumgröße mit etwas Richtigem an!!


pfahl_04

RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#5 von molou , 15.09.2015 21:06

Hallo,

Zitat von pfahl_04

wie willst Du diesen Widerspruch mit dem C Strassenbahnradien lösen??? Ich hätte noch weitere Kilo von den Fragezeichen.
Prügelt doch mal auf Märklin ein, dass denen schwindelig wird bei diesem besch... Gleismaterial. Verjuble doch das C an den Rest der Welt, und fange bei dieser Raumgröße mit etwas Richtigem an!!



das nenne ich mal konstruktiv, damit kann ich wirklich was anfangen.

Mal im Ernst: Die Wünsche und Gegebenheiten sind aus dem Fragebogen ersichtlich... es geht mir hier um konstruktive Verbesserungen bzw. den bestmögliche Kompromiss zwischen den Gegebenheiten und den Wünschen zu finden. Der Raum ist nicht wirklich klein aber auch keine Sporthalle!

Ob das C-Gleis nun beschissen und Märklin eh bekloppt ist so was zu verkaufen gehört meiner Meinung nach nicht hier hin.

Freue mich und hoffe auf weitere KONSTRUKTIVE Anregungen.

Schönen Abend noch
Christian


 
molou
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RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#6 von BernhardI ( gelöscht ) , 16.09.2015 00:07

Hallo Christian,

Du schreibst "leicht geschwungen" als Ziel, legst Dich aber auf ein Gleissystem fest, in dem die Kurven immer so aussehen wie sie sind: Zusammengestückelt.

Das C-Gleis ist gut für den Fußboden und für Anlagen von 1,6 qm mit doppelgleisigem Oval. Bei Deiner Anlagengröße wirst Du damit unzufrieden werden, falls Du eines Tages einen Blick dafür bekommst, wieviel eleganter wirklich leichte Schwünge aussehen. R9 ersetzt kein Flexgleis.

Manche reißen dann ab und bauen neu. Du kannst jetzt, noch vor dem Bau, mit vergleichsweise wenig Mühe auf Gleise wechseln, mit denen Du auch in Jahren noch zufrieden bist. Würdest Du auch mit nur M-Gleis bauen, wenn Du schon ein paar Kisten davon hättest?

Manfred liebt erfrischend deutliche Worte. Das ist nicht destruktiv, sondern wertvoll. Wie recht er hat (auch Heinz), wirst Du möglicherweise erkennen, wenn Du den ersten langen Reisezug auf die nach C-Gleis-Art "geschwungene" Strecke schickst. Mein Vorschlag: Steck die Strecke wie geplant auf dem Fußboden zusammen, fahr ein bißchen und entscheide dann, ob das etwas mit den Schwüngen der Schwarzwaldbahn zu tun hat.

Grüße
Bernhard


BernhardI

RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#7 von bjb , 17.09.2015 10:56

Servus Christian,

herzlichen Glückwunsch zu dem schönen großen Moba-Raum. Da Du das C-Gleis verwenden möchtest (was ja nicht die schlechteste Wahl ist), schreit das natürlich förmlich nach den schlanken C-Gleis Weichen und großen Radien. Die DKW wäre natürlich eine große Bereicherung aber bei den Dir zur Verfügung stehenden Platz ist die nicht unbedingt notwendig.

Im sichtbaren Bereich würde ich, wenn möglich auf die R1-R3 Radien verzichten und wenn schon R4 und R5 dann bitte am Bogenanfang noch ein R9 einsetzen, dann wirkt das Ganze schon viel harmonischer. Bei Deiner Strechenführung ist mir aber noch nicht klar, welche Strecken sichtbar und welche verdeckt sein sollen?

Ich habe mal einen Alternativplan (auch C-Gleis) erstellt.

Vielleicht hilft Dir das bei Deiner Planung weiter.

Mit planerischen Grüßen


BJB

Unser Stammtisch: MUCIS
Korruptiländ - Märklin H0 Anlage: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=85449
von dort geht es auch weiter nach "Hundling" und in "Mein kompaktes BW im Gleisdreieck"
Meine C-Gleis Gleispläne findet Ihr unter: Gleispläne und dort dann unter Plansammlungen C-Gleis


 
bjb
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RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#8 von molou , 17.09.2015 18:47

Hallo,

vielen Dank für eure Rückmeldungen.
Ich werde es in den nächsten Tagen mal auf dem Fußboden aufbauen um die Wirkung zu begutachten.

@bjb: Dir einen besonderen Dank für deine Mühe. Der Plan sieht interessant aus. Muss mal checken ob das so oder ähnlich wegen der Dachschrägen umsetzbar wäre. Gerade die Schleife oben rechts könnte kritisch werden.

Den Hinweis mit den R9 zum Kurvenbeginn finde ich sehr interessant. Werde mich, denke ich, nochmals an den Plan setzen und versuchen das zu berücksichtigen. R1 und R2 sind ja bereits verbannt, ob ich die R3 auch raus bekomme muss ich sehen... im bisherigen Plan konnte ich darauf aus Platzgründen bisher nicht verzichten.

Werde nochmal ein wenig grübeln und virtuell sowie auf dem Boden ein bisschen basteln.

Viele Grüße
Christian


 
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RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#9 von molou , 14.10.2015 18:01

Hallo zusammen,

in den letzten Wochen ist es hier ziemlich ruhig gewesen, ich war aber nicht untätig und habe den Plan nochmals überarbeitet.
Neben dem "Aufbauen" auf dem Fußboden gehörte natürlich auch das "Probieren" mit der Planungssoftware dazu.
An dieser Stelle vielen Dank für eure Mithilfe, die mir bei der Überarbeitung doch den ein oder anderen Denkanstoß gegeben hat (beispielsweise die Übergangsradien mit R9 vor der eigentlichen Kurve)
Beim "alten" Plan gab es eine Ecke, die mir überhaupt nicht wirklich zusagte, das war die Wendeschleife am Ende der oberen Paradestrecke... keine Abstellmöglichkeiten, zu viel Tunnel auf dem rechten Anlagenschenkel... halt irgendwie Mist.

Also noch mal ran an den Plan! Und das ist dabei rausgekommen:



Was ist "neu"?
1) Ich habe die 3 Ebenen nochmals von den Höhen her neu festgelegt: Die untere Ebene mit den (jetzt) 2 Schattenbahnhöfen und der unteren Paradestrecke (vor dem Bahnhof) liegt bei 0cm, der Bahnhof auf +16cm und die obere Paradestrecke auf dem rechten Anlagenschenkel wird auf +32cm liegen. Damit komme ich im Vergleich zum "alten" Plan (obere Paradestrecke +45cm) besser mit den Dachschrägen klar.

2) Auf die obere Paradestrecke hinter dem Bahnhof verzichte ich, dafür rückt der Bahnhof etwas weiter nach "hinten" und schafft mehr Platz für die untere Paradestrecke.

3) Die untere Paradestrecke ist jetzt von der linken Bahnhofseinfahrt erreichbar (vorher rechts).

4) Die obere Paradestrecke wird von der rechten Bahnhofseinfahrt über eine Wendel erreicht, führt einmal über fast den gesamten rechten Anlagenschenkel und wird dann oben rechts über eine Wendel in den zweiten Schattenbahnhof geführt.

5) An allen sichtbaren Kurven habe ich den R9 als Übergangsbogen vor die Kurven gesetzt.

Der Bahnhof blieb bis auf das nach "hinten" verschieben weitestgehend unangetastet. Um auf dem "falschen" Gleis in den Bahnhof ein- und ausfahren zu können, werde ich die schlanken Bogenweichen abwarten und diese dann in die beiden Ausfahrkurven links und rechts ergänzen.

Sichtbar wird später sein:

Auf der ersten Ebene eigentlich nur die untere Paradestrecke kurz hinter der linken Wendel bis zur Stelle wo sie unter dem Bahnhof verschwindet.
Auf der Bahnhofsebene natürlich der Bahnhof selbst und auf der linken Seite ein Teil der Ausfahrt Richtung Wendel zur unteren Paradestrecke.
Auf der dritten Ebene der Bereich zwischen der Wendel (Bahnhof --> Ebene3) und der Einfahrt in die Wendel oben rechts (Ebene 3--> rechter Schattenbahnhof).

Ich hoffe, ich konnte das einigermaßen verständlich machen, wie ich mir das Ganze gedacht habe und freue mich natürlich wieder über Kommentare und Anregungen zum aktuellen Plan. (natürlich auch im Vergleich zum "alten" Plan).

Viele Grüße
Christian


 
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RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#10 von molou , 24.10.2015 01:04

Hallo zusammen,

ich bin schon seit ein paar Tagen am hin und her überlegen, ob ich den letzten Plan jetzt so umsetzen soll oder auch nicht. Würde jetzt schon gerne mit der Umsetzung starten, aber...

An sich gefällt er mir schon ganz gut... bin da so für mich selbst bei 85-90%.

Evtl. noch eine Möglichkeit zum Rangieren und zur Zugbildung?

Vielleicht noch eine eingleisige Nebenstrecke zu einem Endbahnhof? Evtl. mit einem Werksanschluss (Sägewerk)?

Aber wie und wohin? Stehe da momentan voll auf dem Schlauch wenn ich mir den Plan so anschaue...

Hat jemand von euch noch Ideen oder Meinungen bzw. Verbesserungsvorschläge zum aktuellen Stand des Plans?

Hoffe auf euer Feedback

Viele Grüße
Christian


 
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RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#11 von DB-IV-Proto87 ( gelöscht ) , 24.10.2015 15:31

Hallo Christian,

Du wartest hier wohl auch deshalb vergeblich auf weitere Rückmeldungen, weil die Dir helfen wollenden Stummis (welche es sicher gibt!) nicht verstehen können, was Du eigentlich willst - mir geht es jedenfalls so!

Fangen wir mal mit dem aus meiner Sicht wichtigsten Punkt an - auf welcher absoluten Höhe ggü. Fußboden sollen die Ebenen liegen? Nur so kann mann den tatsächlich verfügbaren Platz (Dachschräge!) beurteilen, um einen sinnvollen Plan unter Berücksichtigung der Zugänglichkeit zu entwickeln.

Was hast Du betrieblich vor? Das klingt jetzt vielleicht völlig destruktiv, aber Dein "Bahnhof" ist für mich eine sinnfreie Anhäufung von Gleisen und Weichen! Was soll dort konkret passieren, insbesondere wo Du nun an Rangieraufgaben und Gleisanschlüsse denkst.

Deine auf das C-Gleis fallende Wahl ist zu akzeptieren, verstehen kann ich Deine Begründung jedoch nicht. Die Anlage wird am Ende tausende Euros (und ebenfalls vierstellige Arbeitsstunden) kosten - und dann scheust Du vor der Anschaffung von ein paar Metern Flexgleis zumindest für die geschwungene Paradestrecke sowie der Installation von Übergängen zu den starren Stücken zurück? Das sind denkbar schlechte Voraussetzungen...

Auf dem Platz (den andere gerne zur Verfügung hätten!) kann man deutlich mehr herausholen - jedoch erst nach Klärung der o. a. Fragen.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander


DB-IV-Proto87

RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#12 von molou , 24.10.2015 19:45

Hallo,

vielen Dank für Dein ehrliches Feedback.
Erstmal zum einfacheren Punkt: Die Höhe der einzelnen Ebenen.
Die Nullebene (im letzten Plan alles was grau ist)plane ich auf 75cm über dem Fußboden. Da ich für den Rahmen 10cm breite 15mm Multiplexplatten verwenden möchte muss ich 65cm unterkrabbeln um von unten an die Anlage zu kommen. Tiefer möchte ich da nicht gehen.

Die zweite Ebene mit dem Bahnhof (alle grünen Gleise) liegt dann auf 91cm über dem Boden und ab dieser Ebene kann ich nicht mehr die volle Grundfläche des Rahmens nutzen, da auf auf beiden Seiten der Kniestock bei 90cm endet. Die Dachschrägen steigen mit 45 Grad. Sind 16cm zwischen den Ebenen denn in Ordnung, zu viel oder zu wenig?

Die dritte Ebene (die rosa Gleise) liegt dann bei 107cm über dem Boden und die nutzbare Fläche wird nochmals kleiner.

Zum schwierigeren Thema: Der Betrieb.

Anfangs wollte ich gern einen großen Bahnhof, an dem durchaus auch ICs mit 7 Wagen halten können, also Züge um die 2,20m.
Das Fahren ist ja aktuell im Hundeknochen geplant, wobei es sicher noch interessanter wäre wenn man zusätzlich noch im Kreis fahren könnte (evtl. durch eine Verbindung der beiden Schattenbahnhöfe?).

Mittlerweile würde mich aber auch eine zusätzliche Nebenstrecke mit Endbahnhof reizen, an der ein Werksanschluss liegt. Idee dahinter ist Wagen zu sammeln, die im Bahnhof zusammengestellt und anschließend abtransportiert werden. Personenverkehr im Nahverkehr zum Endbahnhof sollte dann auch stattfinden.

Also grob zusammengefasst:

- Durchgangsverkehr im großen Bahnhof (IC, IR, Regionalverkehr und Güterzüge.
- Rangieren vom Werksanschluss an der Nebenbahn vom und zum Bahnhof.
- Zusammenstellung einzelner Güterzüge im Bahnhof.
- Bereitstellung von Loks zum Abtransport der Güterzüge.
- Regionalzüge zum Endbahnhof auf der Nebenbahn.
- Schattenbahnhöfe für abwechsungsreichen Zugverkehr.

Ich hoffe ich habe Deine Frage zu den betrieblichen Wünschen, die ich habe richtig verstanden?

Freue mich auf weitere Meinungen und Ideen.

Viele Grüße
Christian


 
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RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#13 von DB-IV-Proto87 ( gelöscht ) , 24.10.2015 21:11

Hallo Christian,

damit kann man doch schon etwas anfangen. Der Halt (einzelner) Fernzüge in einem touristisch attraktiven Gebiet ist auch in Epoche V glaubwürdig, also ist eine bestimmte Bahnsteiglänge erforderlich. Sollen (in beide Richtungen) planmäßig Überholungen von RE stattfinden bzw. diese wenden? Dann sind weitere Bahnsteigkanten erforderlich, ebenso für die RB-Garnituren, welche auf der möglichen Nebenlinie pendeln. Für letztere genügt jedoch ein Stumpfgleis, denn es wird sich um Trieb- oder Wendezüge handeln. Sollen einzelne davon auf die Hauptstrecke weitergeführt werden?

Im Güterverkehr erfolgt nur die Bedienung der Anschlüsse? Die Fahrten laufen dann unverändert auf der Hauptstrecke zum gedachten nächsten Knoten weiter. Etwaige Ferngüterzüge verkehren ohne Halt.

Die Hauptstrecke würde ich als "eingeschnürten zweigleisigen Hundeknochen" ausführen, also zwei doppelspurige Kehrschleifen (mit ebensolchem Verbindungsstück); innerhalb der unteren liegt der Schattenbahnhof und in der oberen die sichtbare Betriebsstelle. Damit ist nur ein Übergang in die "Unterwelt" erdforderlich und die inflationäre Anhäufung von Wendeln bzw. Rampen kann vermieden werden. Dafür sollte bei der oberen Kehre ggf. ein Gleisdreieck vorgesehen werden, um mit einzelnen Zügen (z. B. wiederkehrenden RE) im Kreis fahren zu können, ohne in die Tiefe zu müssen.

Hoffe, das hilft weiter - Grüße,

Alexander


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RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#14 von molou , 24.10.2015 22:35

Hallo Alexander,

genau so hatte ich es mir gedacht: Vereinzelte Halte des Fernverkehrs und Überholungen von RBs und REs.

Die RBs von der Nebenbahn sollen aber nicht nur zwischen A und B pendeln sondern den großen Bahnhof auch auf der Haupstrecke verlassen.

Nochmal zu den Güterzügen: Es soll welche geben, die einfach nur durchfahren, es reizt mich aber wie gesagt auch vereinzelte Güterzüge erst im großen Bahnhof durch Bedienfahrten (z.B mit einer 290 und co.) zusammen zu stellen und sie dann durch eine (z.B. auf dem Stumpfgleis zwischen den Durchgangsgleisen 4 und 5) bereitgestellte Lok abtransportieren zu lassen oder das ganze Spiel umgekehrt durchzuführen.

Zur Gleisführung und Ausführung des Bahnhofs: Ich bekomme das mit den doppelspurigen Kehrschleifen und der Verbindung vor meinem inneren Auge nicht so richtig visualisiert. Wie entsteht denn die Verbindung für die Kreisfahrt, wenn nur eine Kehrschleife in die Unterwelt führt?

Eventuell kannst Du mir das ja kurz skizzieren? Wäre Dir dafür sehr dankbar.

Hat den die Anordnung der Bahnhofsgleise für das gedachte Betriebsgeschehen seine Daseinsberechtigung oder gibt es im Bahnhof selbst noch Optimierungsbedarf?

Viele Grüße und vielen Dank
Christian


 
molou
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RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#15 von DB-IV-Proto87 ( gelöscht ) , 24.10.2015 23:42

Hallo Christian,

so habe ich das gemeint:



Links der teilweise sichtbare Bereich mit dem Bahnhof (graues Rechteck, Nebenstrecke nicht eingezeichnet), rechts die "Unterwelt" mit Abstellharfe - alles klar?

Dessen Ausstattung würde ohne Abstellstümpfe minimal so aussehen - in Summe vier Bahnsteigkanten für Nebenlinie, durchgehende Hauptstrecke und eine Überholung, dazu zwei Gleise für Güterzugbehandlung. Letztere sollten wegen der besseren Zugänglichkeit beim Rangieren möglichst nahe an der Anlagenkante sein, d. h. das EG sollte hinten stehen.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander


DB-IV-Proto87

RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#16 von pfahl_04 ( gelöscht ) , 25.10.2015 08:46

Zitat von molou
... das ist dabei rausgekommen


nicht viel ausser vielen Gleisen, Kringeln und Pseudogeschlängel

Wieso brauchst Du 2 Zugspeicher, dazu noch einen so "mickrigen" wie den links oben, der könnte doch von der vorderen Plattenkante bis zur hinteren reichen?? Und die Zu-/Ab- Fahrten des Zweiten können doch problemlos dort mit eingefügt werden!


pfahl_04

RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#17 von molou , 25.10.2015 10:23

Hallo,
vielen Dank für eure Rückmeldungen.

@Manfred:
Die zwei Speicherbahnbhöfe hatte ich bisher im Plan, da der Betrieb ja im Hundeknochen laufen sollte und ich so auf beiden Seiten des Bahnhofs Zuggarnituren tauschen könnte.
Die Gleislänge des linken Speichers ist der unteren Paradestrecke (Zufahrt vom Bahnhof zum Speicher) geschuldet. Die Speichergleise haben dennoch eine Länge von etwa 2,40m, was mir so prinzipiell ausreicht.

Ich werde aber Alexanders Vorschlag mal in den Plan einfließen lassen und dann wäre der Speicher nur über eine Zufahrt erreichbar.

Denke aber ich werde auf Grund der Zugänglichkeit von unten lieber auf zwei miteinander verbundene Speicher setzen als einen sehr breiten umzusetzen.

@Alexander:
Dein Vorschlag ist echt interessant und jetzt kann ich es mir auch deutlich besser vorstellen.

Ich könnte ja so beide Speicher auf der Nullebene miteinander verbinden und kurz vor der Einfahrt in den Bahnhof die Abzweigung setzen. Entweder man fährt in den Bahnhof oder dran vorbei um dann den Bahnhof von der rechten Seite zu erreichen. Diese Strecke könnte ja dann auf dem rechten Anlagenschenkel auch noch in eine weitere Ebene führen (so wie die obere Paradestrecke auf dem letzten Plan)?

Ich werde mal versuchen die neuen Ideen in das Planprogramm zu integrieren.

Nochmals Danke und viele Grüße
Christian


 
molou
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RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#18 von pfahl_04 ( gelöscht ) , 25.10.2015 10:32

Zitat von molou
Die zwei Speicherbahnbhöfe hatte ich bisher im Plan, da der Betrieb ja im Hundeknochen laufen sollte und ich so auf beiden Seiten des Bahnhofs Zuggarnituren tauschen könnte.


das ist doch Denken aus dem letzten Jahrtausend, das geht doch auch mit EINEM Zugspeicher, nur muss man sich merken,aus welcher Richtung der Zug kam, aber das ja die SW. Und Wendezüge, wenn sie nicht lokbespannt sind, sieht man es ja nicht mehr an, woher sie kamen. Ausserdem könntest du denn kompletten Untergrund mit demZugspeicher vollknallen -> SEQUENTIELLER ZUGSPEICHER!


pfahl_04

RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#19 von BernhardI ( gelöscht ) , 25.10.2015 13:09

Der Hundeknochen hat noch einen Nachteil: Ein gerichteter Verkehr ist nicht möglich.

Transport läuft beim Vorbild in eine Richtung, beispielsweise vom Kohlerevier oder Hafen zu den Abnehmern (Kraftwerke, Stahlindustrie, früher auch privater und Bahn-Verbrauch). Also fahren in die eine Richtung nur volle und in die andere Richtung nur leere Kohlzüge. Beim Hundknochen kann man nur mit vollen und leeren Zügen gleichermaßen hin- und herfahren. Das gilt für alle sichtbare Ladung: Erz, Stahl, Holz, Automobile...

Mit Reisezügen hat das hin- und herfahren schon mehr Sinn, allerdings kann ein gedrehter Zug nicht den Gegenzug darstellen, denn beim Vorbild wird normalerweise nur die Lok umgesetzt, mit Schlepptender auch gedreht, und nicht die Wagenreihung umgedreht. Vorbildgerecht hin- und herfahren können nur Triebwagen und Wendezüge, ohne Kehrschleife. Will man lokgezogene Reisezüge vorbildähnlich pendeln lassen, muß man die Lok umsetzen oder auf einer Ringstrecke zwei gleichgereihte, gegenläufige Züge abwechselnd verkehren lassen.

Also erlaubt eine Ringstrecke im Gegensatz zum Hundeknochen vorbildnäheren Güterverkehr und hat keinen echten Nachteil im Reiseverkehr. Die jahrzehntelange Propagierung des Hundeknochens ist nur verständlich, weil man sich nie Gedanken über sinnvollen Betrieb gemacht hat, sondern das von Hersteller-Gleisplanheften geprägte Volk vom einfachen, offenen Oval abbringen wollte. Über den Sinn des Hin- und Her derselben Züge scheinen Modellbahnautoren bis heute sich kaum Gedanken zu machen.

Praktisch gesehen kann man bei ausreichend Platz (wie hier) einen Zugspeicher im Ringverkehr mit zusätzlich Kehrschleifen vorsehen (für die lokbespannten Reisezüge, die umgekehrte Reihung in kauf nehmend, und für Ganzzüge, deren Ladung man nicht sieht, Tankwagenzüge beispielsweise).
Oder, wenn es mit Wendeln in die Tiefe gehen soll, über dieselbe Wendel beide Streckenrichtungen nach unten führen, wie die Vorposter vorschlagen.
Aber beide Lösungen eben nicht, um jeden Zug abwechselnd von links und rechts über den sichtbaren Teil zu schicken.

Grüße
Bernhard


BernhardI

RE: Auf dem Dachboden durch's Mittelgebirge auf 7,70x4,50m

#20 von DB-IV-Proto87 ( gelöscht ) , 25.10.2015 14:55

Hallo zusammen,

damit das bei meinem Schema nicht übersehen wird - das ist "in Wahrheit" auch ein Kreis! D. h. die im sichtbaren Bereich gegenläufigen Garnituren laufen in der "Unterwelt" zwar alle in die gleiche Richtung (bei Rechtsverkehr also gegen den Uhrzeigersinn), werden dann bei der Ausfahrt über die Verzweigungsweiche aber wieder korrekt sortiert, um den Bahnhof von links oder rechts zu erreichen - genau um die von Bernhard zu Recht genannten Probleme zu umgehen.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander


DB-IV-Proto87

   


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