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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#1 von Miraculus , 04.01.2016 18:11

Hallo wertes Stummiversum,

meine Pläne für eine "U-Bahn im OG", siehe auch hier:
viewtopic.php?p=1482253#p1482253
habe ich mal zurück gestellt, da sich der "Auszug" meiner Tochter sehr wahrscheinlich verzögert. Zudem war die Resonanz hier im Forum entgegen meinen Erfahrungen und Erwartungen nicht so besonders, weshalb ich mir über die Umsetzung der U-Bahn oder besser noch einer G-Bahn nochmals Gedanken machen möchte.

Wie im obigen Thread vorgestellt, habe ich ja noch zu Übungszwecken eine kleinere Bahn in der Schublade. Mit dieser möchte ich nun endlich beginnen und erste wirkliche Bau-, Planungs- und Spielbahnphasen zu erleben. Vor allem möchte ich endlich Züge fahren sehen.

Ich habe bewusst "viel" reingepackt, um die verschiedensten Möglichkeiten erproben zu können. Dennoch den Plan kompakt gehalten, um nicht den Überblick zu verlieren. Den Plan habe ich die letzten Tage noch etwas überarbeitet. Die Gebäude der ländlichen Kleinstadt mit viel Fachwerk sind durch diverse Aldi-Käufe bereits vorhanden

Hier mal meine derzeitigen Vorstellungen:

Dreigleisiger Schattenbahnhof im "Hundeknochen"


Steigunsstrecke mit "großen" Bögen.


Verdeckte Ausweiche (SBF 2) für Zugwechsel


Bahnhofsgleisfeld (zur "Auflockerung" im Bogen) mit Stumpfgleis für den Schienenbus


Angeschlossenes Klein-BW mit Entkohlung, Dieseltankstelle und zweiständigem Lokschuppen.


Hier mal mit Bahnhofs- und BW-Gebäuden.


Derzeitige Dorf-/Kleinstadtplanung


Und hier als 3D-Ansicht.

Mir ist bewusst, dass solche mäandernden Gleisführungen so manchem ein Dorn im Auge ist, aber eine rein diagonal verlaufende Bahnhofsstrecke fand ich langweilig.

Bei der Dorf-/Stadtgestaltung bin ich noch wegen der Aufteilung relativ flexibel. Aber wie gesagt, einen Großteil der Gebäude habe ich schon im Bestand durch den Kauf der jeweiligen Aldi-Set's zu Weihnachten. U.a. ist da auch zweimal ein Stadttor vertreten, weshalb ich mir dachte, ich setze eines an die jeweiligen Enden mit einer angedeuteten Stadtmauer (oder so ). Eventuell wird der Fortgang der Stadt auch über der verdeckten Ausweiche andeutungsweise fortgeführt. Auch weden die Häuschen nicht so parallel zur Anlagenkante stehen. Ich dachte hier eher an ein "rundes" um die Kirche und Markplatz gebautes Städtchen, oder auch Etterdorf mit "offenen" Gärten und Streuobstwiesen, welche das Dorf umgeben.

Mit der Verdrahtung und Steuerung bin ich leider nicht, oder nicht mehr sehr vertraut. Da hoffe ich nun sehr auf Eure Hilfe. Derzeit für eine vorläufige Steuerung im Bestand eine alte Control-Unit (MÄ 6021), sowie zwei oder drei Mobile Stations der ersten Generation und noch ein paar "gaaanz" alte Drehreglertrafos (aus Startpackungen). Geplant ist allerdings für die Zukunft eine CS 2 (MÄ 60215) zur Anlagensteuerung. Da muss ich aber noch auf ein großes Mega-Giga-Gaga-Startset sparen, da ich 1300 oder 1600 Euronen nicht so einfach aus dem Ärmel schütteln kann

Ich habe mir nun vorgestellt, die Anlage in mindestens zwei Stromkreise für den Fahrbetrieb, sowie einen für die Magnetartikelsteuerung und einen für das Licht zu betreiben. Und jetzt hoffe ich auf Eure tatkräftige Mithilfe.

1. Wo und wie bewerkstellige ich das. Wo setz ich Trennstellen. Wo speise ich ein usw.
2. Wie kann ich die Anlage planen und bauen, so dass ich jetzt schon "spielen" kann, aber später problemlos auf "voll krass" digitale Steuerung umstellen kann. Geht das überhaupt ohne großen Aufwand?
3. Wo und wie setz ich Signale? Formsignale finde ich sehr schön, obwohl mir die Epoche nicht so wichtig ist. Bei mir fährt, was gefällt. So habe ich u.a. den bayerischen Güterzug im Programm, als auch den VT 11.5, Adenauerzug, oder den Sinus-ICE. Querbeet sozusagen ops: ops:
4. Wo und wie muss ich meine Bahnhofs- und Betriebswerksgebäude vorbildnah aufstellen, ohne von den hier vertretenen Cracks gesteinigt zu werden
5. Geplant ist ein selbst gezimmerter Rahmen mit "aufgeständerten" Spanten. Denke so an 15 mm Multiplexplatten (Birke oder Pappel), je nach Gewicht und nötiger Steifigkeit. Für die Trassen 8 oder 10 mm. Da weiß ich nicht so recht welche Mindestmaße notwendig sind. Falls vom Gewicht her machbar sollte die Anlage auf Rollen stehen, um sie im Kellerraum verschieben zu können.
6. Macht die Erweiterung des SBF um ein weitere Gleis oder Wendezuggleis (Stichwort Schienenbus) Sinn? Wenn ja, wie wäre das noch möglich?

Aaach Fragen über Fragen.

Ich werf's jetzt mal in die Runde und hoffe auf rege Beteiligung.

Gruß


Peter

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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#2 von bastiisi ( gelöscht ) , 04.01.2016 20:18

Hallo Peter,

schöne Anlage, mit mehreren Ebenen auf so kleinem Raum. Bei der Elektronik kann ich dir gerne helfen.

Erst einmal würde ich überlegen, ob du überhaupt eine CS2 kaufen musst. Ich habe auch eine Anlage etwas größer als deine (aber nur eine Ebene) und wir fahren über MS2/Gleisbox und dazu CC-Schnitte von Can-Digital-Bahn (http://can-digital-bahn.com). Dazu läuft Win-Digipet. Das ganze ist deutlich günstiger (und auch zuverlässiger) als der Kram von Märklin. Bei Fragen stehe ich dir gerne zur Verfügung.

Wir haben auch erst unsere Anlage gebaut, und erst nach mehreren Jahren mit der Umrüstung der Rückmelder begonnen (wir haben die Gleise nur lose aufliegen). Also das sollte kein Problem sein. Du setzt die Trennstellen und Kabel für Rückmelder und dann kannst du schon die Gleise zusammenbauen und losspielen. Technik Kram kommt dann danach.

Signale würde ich im Bahnhof und vielleicht vor den Tunneln setzen... Ich hab mit Landschaftsgestaltung und so nicht so viel am Hut, von daher müssten sich mal andere noch zu Wort melden.

Zur Erweiterung des Schattenbahnhofs: ein kleines Gleis könnte man mit einer Bogenweiche und dann in den Wendekreis realisieren. Damit ist bestimmt eine gute Pendelzugsteuerung möglich.

So, ich hoffe ich konnte dir erstmal helfen.

Viele Grüße
Sebastian


bastiisi

RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#3 von h0-m-jk , 04.01.2016 21:19

Hallo Peter,

für diese Anlage wäre eine CS2 wohl oversized, und auch mit einer MS2 brauchst Du da keine Trennstellen. Wenn man trennt, braucht man ja dann auch Booster.
Aber ich habe diese Anlage als Testanlage verstanden und die CS2 kommt dann irgendwann für die größere Anlage, oder?

Also für den Schnellstart.
Rote und Braune Kabel ab und zu an die Gleise und an einen "dickeren" Strang rot/Braun anschliessen.
Für Lichtstrom kannst Du das entsprechend auch verlegen.

Die "dicken" rot/braunen Kabel schließt Du dann wahlweise an die MS1 / CU oder später an die CS2 an. Aber immer nur eine Zentrale anschließen.
Oder Du schließt einen Trafo an und fährst analog, wenn Du willst.

Wenn Du Rückmeldung schon mal vorbereiten willst, trennst Du an den entsprechenden Stellen einseitig die Masse und lötest schon mal Kabel für die RMs an, die Du dann irgendwann nachrüsten kannst, oder auch nicht. Die Kabel später dran zu bekommen, wenn schon alles steht, ist ungemein schwieriger...

Weichendekoder kannst Du auch an die Rot/Braune Leitung anschließen, falls vorhanden.


Viele Grüße
Jörg

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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#4 von Miraculus , 04.01.2016 22:03

Zitat von bastiisi
Hallo Peter,

schöne Anlage, mit mehreren Ebenen auf so kleinem Raum. Bei der Elektronik kann ich dir gerne helfen.


Hallo Sebastian,
das ist aber nett

Zitat von bastiisi
Erst einmal würde ich überlegen, ob du überhaupt eine CS2 kaufen musst. Ich habe auch eine Anlage etwas größer als deine (aber nur eine Ebene) und wir fahren über MS2/Gleisbox und dazu CC-Schnitte von Can-Digital-Bahn (http://can-digital-bahn.com). Dazu läuft Win-Digipet. Das ganze ist deutlich günstiger (und auch zuverlässiger) als der Kram von Märklin. Bei Fragen stehe ich dir gerne zur Verfügung.


Ja da bin ich ja noch nicht wirklich festgelegt. Obwohl im Grunde durch und durch Märklinbahner ops: ops: Und wie h0-m-jk festgestellt hat, soll diese Anlage ja quasi als Teststrecke für die später zu verwirklichende U-/G-Bahn im OG werden.

Zitat von bastiisi
Wir haben auch erst unsere Anlage gebaut, und erst nach mehreren Jahren mit der Umrüstung der Rückmelder begonnen (wir haben die Gleise nur lose aufliegen). Also das sollte kein Problem sein.


Da denke ich, dass ich das schon vorher machen sollte, da ja die Anlage über zwei Ebenen geht und später nicht mehr alles so zugänglich sein wird.

Zitat von bastiisi
Du setzt die Trennstellen und Kabel für Rückmelder und dann kannst du schon die Gleise zusammenbauen und losspielen.


Ja und hier hab ich schon das Problem, dass ich nicht so genau weiß, wo ich beginnen soll. Ich habe da was im Hinterkopf von z.B. etwa zwei Gleislängen im SBF für die Anhaltestrecke oder so ähnlich.

Zitat von bastiisi
Technik Kram kommt dann danach.


Was verstehst Du darunter? Weichenantriebe (hab ich schon ein paar), Dekoder (Hab ich noch nicht. Wenn ja welche? Von Märklin, ESU, TAMS oder, oder, oder verwechsel ich da was?)

Zitat von bastiisi
Signale würde ich im Bahnhof und vielleicht vor den Tunneln setzen... Ich hab mit Landschaftsgestaltung und so nicht so viel am Hut, von daher müssten sich mal andere noch zu Wort melden.


Ich hoffe doch, da kommt noch wer, der helfend zur Seite springt . Auch hier hab ich was im Hinterkopf, dass man die Signale z.B. im SBF mit Rückmeldegleisen oder so ersetzen kann. Momentan raucht mir ein bischen der Kopf. Ich glaub ich muss mir nochmals das Märklin Digitalbuch reinziehen

Zitat von bastiisi
Zur Erweiterung des Schattenbahnhofs: ein kleines Gleis könnte man mit einer Bogenweiche und dann in den Wendekreis realisieren. Damit ist bestimmt eine gute Pendelzugsteuerung möglich.


Dazu fiel mir folgende Lösung ein:

Zitat von bastiisi
So, ich hoffe ich konnte dir erstmal helfen.
Viele Grüße
Sebastian


Ich denke doch. Von wegen der Steuerung meld ich mich gelegentlich mal. Muss mich da erst nochmals einlesen. Mühsam ernährt sich das

So, damit's nicht zu lange wird, brech ich hier ab und antworte im nächsten Beitrag h0-m-jk

Gruß


Peter

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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#5 von Miraculus , 04.01.2016 22:38

Hi h0-m-jk,
Danke für die schnelle Antwort

Zitat von h0-m-jk
Hallo Peter,
für diese Anlage wäre eine CS2 wohl oversized, und auch mit einer MS2 brauchst Du da keine Trennstellen. Wenn man trennt, braucht man ja dann auch Booster.
Aber ich habe diese Anlage als Testanlage verstanden und die CS2 kommt dann irgendwann für die größere Anlage, oder?


Ja das stimmt. Die Anlage soll erst mal als (Pflicht-)Übung für die Kür werden Und ja, ist klar, wenn ich trenne, dann brauch ich Booster. Was ich grad nicht auf'm Schirm habe, kann ich die CU (6021) mit den MS 1 kombinieren? Sprich könnte ich die CU als Booster einsetzen und mit den MS 1 fahren?

Zitat von h0-m-jk
Also für den Schnellstart.
Rote und Braune Kabel ab und zu an die Gleise und an einen "dickeren" Strang rot/Braun anschliessen.
Für Lichtstrom kannst Du das entsprechend auch verlegen.


Das wäre dann doch quasi eine Ringleitung unter der Anlage mit, sagen wir mal 1mm², von der ich dann jeweils Masse und Fahrstrom abnehme. So richtig? Da hab ich auch noch irgendwas im Hinterkopf. Ist aber schon Jahre her, dass ich mich da intensiv mit befasst hatte. Für Lichtstrom gälte das gleiche, oder? Da gab es ja früher mal von Märklin diese komischen metallenen Verteilerplatten. Gibt es da etwas "schnuckligeres", so in der Art Plug'n Play?

Zitat von h0-m-jk
Die "dicken" rot/braunen Kabel schließt Du dann wahlweise an die MS1 / CU oder später an die CS2 an. Aber immer nur eine Zentrale anschließen.


Das wusste ich noch irgendwie. Überschneidet sich aber mit meiner Frage nach CU in Kombi mit MS 1. Da gab es irgendwann mal eine Übersicht/Bild im Märklinmagazin, worin die jeweiligen Kombinationen oder Anschlussmöglichkeiten beschrieben waren. Das find ich auf die Schnelle nicht.

Zitat von h0-m-jk
Oder Du schließt einen Trafo an und fährst analog, wenn Du willst.


Da wird mir wohl zu Anfangs nichts anderes übrig bleiben. Allerdings weiß ich da noch nicht, wie ich das mit der SBF-Steuerung hinbekommen soll. Auch hier hab ich noch was in meinem Gedächtnisstübchen, dass da was mit ner Gleisbesetztmeldung geht, was an einer Weiche ein Umschalten auf das nächst freie Gleis bewirkt. Aber wie gesagt, man wird älter und die Gedächtnisleistung lässt nach ops: oder ist mit anderem "Datenmüll" überstrapaziert.

Zitat von h0-m-jk
Wenn Du Rückmeldung schon mal vorbereiten willst, trennst Du an den entsprechenden Stellen einseitig die Masse und lötest schon mal Kabel für die RMs an, die Du dann irgendwann nachrüsten kannst, oder auch nicht. Die Kabel später dran zu bekommen, wenn schon alles steht, ist ungemein schwieriger...


Jaa, genau so hätte ich mir das gedacht. Wobei, wo setz ich die Trennstellen? Da war doch was mit jedem Speichergleis, oder? Wichtig wäre dann aber auch, dass die Kabel
1. Sauber bezeichnet (Habe ja schon vor Jahren in weißer Voraussicht ein Beschriftungsgerät gekauft )
2. Sauber verlegt
3. Sauber angeschlossen
werden. Ich habe mir mal für den SBF das mit den Fahrtrichtungen und Trennstellen so vorgestellt.

Sollte ich hier einen Denkfehler haben, dann bitte einen leichten Schlag auf den

Der soll das Denkvermögen erhöhen. Ob's hilft

Zitat von h0-m-jk
Weichendekoder kannst Du auch an die Rot/Braune Leitung anschließen, falls vorhanden.


Habe ich noch keine. Was gibt's denn so auf dem Markt. Habe schon mal gestöbert, bin aber auf keinen grünen Zweig ob der Vielfalt und Möglichkeiten gekommen. Da wird man direkt erschlagen. Zudem weiß ich nicht so recht, wo ich hier im Forum suchen soll (Digital, Anlagenplanung, Gleispläne, Steuerung.... usw.). Die Suchfunktion listet dann mal mehrere Seiten an Einträgen auf, so dass man auch fast wieder jeden aufrufen muss, um zu wissen, ob er für die eigene Frage taugt ops: ops:

Auf alle Fälle ist ein Kuh- kein Hasenställe und ich bedank mich ganz brav bei meinen Helferlein.

Gruß


Peter

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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#6 von bjb , 04.01.2016 23:19

Servus Peter,

so eine Art Übungsanlage ist sicherlich nicht verkehrt, da kann man richtig viel Erfahrung sammeln. Es ist ja schön, dass Du die starre Gleisführung vermeiden willst - da bin ich ganz bei Dir aber bitte nicht mit aller Gewalt. Dein Bahnhof ist meiner Meinung nach viel zu unruhig und bei der geschwungenen Paradestrecke solltest Du unbedingt auf Zwischengeraden bei den S-Kurven achten. Dann beugt Entgleisungen vor und sieht einfach besser aus.

Ich habe Deinen Vorschlag mal etwas "geglättet" und hoffe das hilft Dir bei Deinen Planungen weiter.


Mit harmonisierenden Grüßen


BJB

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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#7 von h0-m-jk , 05.01.2016 10:19

Hallo Peter,
ich versuche es mal auf Deine Fragen einzugehen. Wobei mir nicht ganz klar ist, wo Du hin möchtest. Weil ein komplett automatisierter Betrieb (zb SBF Steuerung etc) geht eigentlich nur mit zusätzlicher PC Software. Man kann sicherlich einige Abläufe mit der CS2 direkt machen (Pendelzug, Fahrstrassen, etc), aber für einen komplett automatischen Betrieb, wird es zumindest sehr kompliziert mit der CS2.
Deshalb beziehen die die Antworten bzgl Trennstellen eher auf eine PC Steuerung. Ich denke aber, daß man die gleichen Abschnitte auch für Abläufe nur mit der CS2 nutzen kann.

Zitat von Peter Karl

Zitat von h0-m-jk
Hallo Peter,
für diese Anlage wäre eine CS2 wohl oversized, und auch mit einer MS2 brauchst Du da keine Trennstellen. Wenn man trennt, braucht man ja dann auch Booster.
Aber ich habe diese Anlage als Testanlage verstanden und die CS2 kommt dann irgendwann für die größere Anlage, oder?


Ja das stimmt. Die Anlage soll erst mal als (Pflicht-)Übung für die Kür werden Und ja, ist klar, wenn ich trenne, dann brauch ich Booster. Was ich grad nicht auf'm Schirm habe, kann ich die CU (6021) mit den MS 1 kombinieren? Sprich könnte ich die CU als Booster einsetzen und mit den MS 1 fahren?



Ich weiß nicht, ob man die MS1 als Steuergerät für die CU nutzen kann, soviel ich weiß harmoniert die MS1 nur mit der CS1.
Also, entweder CU, oder MS1. Bei der Größe reicht auf jeden Fall die MS1 als Zentrale. Damit würde ich starten, wenn die eh schon da ist.

Zitat von Peter Karl

Zitat von h0-m-jk
Also für den Schnellstart.
Rote und Braune Kabel ab und zu an die Gleise und an einen "dickeren" Strang rot/Braun anschliessen.
Für Lichtstrom kannst Du das entsprechend auch verlegen.


Das wäre dann doch quasi eine Ringleitung unter der Anlage mit, sagen wir mal 1mm², von der ich dann jeweils Masse und Fahrstrom abnehme. So richtig? Da hab ich auch noch irgendwas im Hinterkopf. Ist aber schon Jahre her, dass ich mich da intensiv mit befasst hatte. Für Lichtstrom gälte das gleiche, oder? Da gab es ja früher mal von Märklin diese komischen metallenen Verteilerplatten. Gibt es da etwas "schnuckligeres", so in der Art Plug'n Play?



Ja das nennt man oft Ringleitung, obwohl das natürlich nicht wirklich ein Ring ist.
Die Verteilerplatten kann man dafür nehmen, ich nehme WAGO Klemmen.

Zitat von Peter Karl


Zitat von h0-m-jk
Die "dicken" rot/braunen Kabel schließt Du dann wahlweise an die MS1 / CU oder später an die CS2 an. Aber immer nur eine Zentrale anschließen.


Das wusste ich noch irgendwie. Überschneidet sich aber mit meiner Frage nach CU in Kombi mit MS 1. Da gab es irgendwann mal eine Übersicht/Bild im Märklinmagazin, worin die jeweiligen Kombinationen oder Anschlussmöglichkeiten beschrieben waren. Das find ich auf die Schnelle nicht.



Wie gesagt, ob man die kombinieren kann weiß ich nicht, brauchst Du aber auch nicht. Die MS1 reicht, da kannst Du drei Züge fahren lassen (wenn Du noch Wagenbeleuchtung mit Glühbirnen hast, könnte es auch sein, daß es nur für zwei gleichzeitig fahrende Züge reicht...) und mehr geht gleichzeitig auf der Anlage eh nicht.
Laß die CU einfach weg, oder schliesse nur sie an und fahre damit.

Zitat von Peter Karl


Zitat von h0-m-jk
Oder Du schließt einen Trafo an und fährst analog, wenn Du willst.


Da wird mir wohl zu Anfangs nichts anderes übrig bleiben. Allerdings weiß ich da noch nicht, wie ich das mit der SBF-Steuerung hinbekommen soll. Auch hier hab ich noch was in meinem Gedächtnisstübchen, dass da was mit ner Gleisbesetztmeldung geht, was an einer Weiche ein Umschalten auf das nächst freie Gleis bewirkt. Aber wie gesagt, man wird älter und die Gedächtnisleistung lässt nach ops: oder ist mit anderem "Datenmüll" überstrapaziert.



Da würde ich jetzt nicht mit anfangen, also für den SBF eine analoge Steuerung zu machen. Geht alles, aber an Deiner Stelle würde ich das für digital vorbereiten und dann später realisieren.

Zitat von Peter Karl


Zitat von h0-m-jk
Wenn Du Rückmeldung schon mal vorbereiten willst, trennst Du an den entsprechenden Stellen einseitig die Masse und lötest schon mal Kabel für die RMs an, die Du dann irgendwann nachrüsten kannst, oder auch nicht. Die Kabel später dran zu bekommen, wenn schon alles steht, ist ungemein schwieriger...


Jaa, genau so hätte ich mir das gedacht. Wobei, wo setz ich die Trennstellen? Da war doch was mit jedem Speichergleis, oder? Wichtig wäre dann aber auch, dass die Kabel
1. Sauber bezeichnet (Habe ja schon vor Jahren in weißer Voraussicht ein Beschriftungsgerät gekauft )
2. Sauber verlegt
3. Sauber angeschlossen
werden. Ich habe mir mal für den SBF das mit den Fahrtrichtungen und Trennstellen so vorgestellt.

Sollte ich hier einen Denkfehler haben, dann bitte einen leichten Schlag auf den

Der soll das Denkvermögen erhöhen. Ob's hilft



Das hilft manchmal...das habe ich auch gehört.
Das mit den Trennstellen und wo genau, das hängt davon ab, was man später machen will.
Aber allgemein:
1. Trennstellen beginnen immer hinter einer Weiche (in den Weichen wird die Masse überbrückt, und da aufzutrennen ist nicht so einfach)
2. Jeden Block in drei Abschnitte teilen, bei Nutzung in nur eine Richtung reichen 2 Abschnitte.
Das sind die maximal benötigten Abschnitte. Es gibt auch Software, der reicht 1 RM Abschnitt pro Block, aber dann kannst Du die Kabel ja einfach zusammenführen und aus den 2-3 Abschnitten so einen machen.
Die Länge der Abschnitte: direkt an den Weichen jeweils kurze Abschnitte (Halteabschnitt) und den Rest des Blockes als weiteren Abschnitt.
Ablauf: der Zug erreicht den mittleren Abschnitt -> die Geschwindigkeit des Zuges wird reduziert und er fährt langsam auf den Endabschnitt zu.
Dort wird der Zug dann auf Fahrstufe 0 gestellt, und je nach Bremsverzögerung, die eingestellt ist, oder sonstigen Auslaufeigenschaften, hält der Zug dann in diesem Abschnitt an.


Zitat von Peter Karl


Zitat von h0-m-jk
Weichendekoder kannst Du auch an die Rot/Braune Leitung anschließen, falls vorhanden.


Habe ich noch keine. Was gibt's denn so auf dem Markt. Habe schon mal gestöbert, bin aber auf keinen grünen Zweig ob der Vielfalt und Möglichkeiten gekommen. Da wird man direkt erschlagen. Zudem weiß ich nicht so recht, wo ich hier im Forum suchen soll (Digital, Anlagenplanung, Gleispläne, Steuerung.... usw.). Die Suchfunktion listet dann mal mehrere Seiten an Einträgen auf, so dass man auch fast wieder jeden aufrufen muss, um zu wissen, ob er für die eigene Frage taugt ops: ops:



Um die Weichen digital schalten zu können, brauchst Du eine Zentrale, die das kann. Die MS1 kann das nicht, das geht erst mit der MS2, mit der CS2 sowieso...
Ich habe hier die m83 Dekoder von Märklin genommen, da kann man 4 Weichenantriebe anschliessen. Aber wie Du schon sagst, gibt es da eine riesige Auswahl...

Signale braucht man im SBF keine...und auch im sichtbaren Bereich würde ich bei digital die Signale nicht so anschliessen, daß die einen Abschnitt stromlos schalten. Das ist nämlich die harte Methode und eigentlich unschön, da dann natürlich auch der Sound/Licht etc bei der Lok ausgehen.
Aber das muß jeder selber entscheiden.


Viele Grüße
Jörg

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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#8 von Miraculus , 05.01.2016 10:28

Zitat von bjb
Servus Peter,
so eine Art Übungsanlage ist sicherlich nicht verkehrt, da kann man richtig viel Erfahrung sammeln. Es ist ja schön, dass Du die starre Gleisführung vermeiden willst - da bin ich ganz bei Dir aber bitte nicht mit aller Gewalt. Dein Bahnhof ist meiner Meinung nach viel zu unruhig und bei der geschwungenen Paradestrecke solltest Du unbedingt auf Zwischengeraden bei den S-Kurven achten. Dann beugt Entgleisungen vor und sieht einfach besser aus.
Ich habe Deinen Vorschlag mal etwas "geglättet" und hoffe das hilft Dir bei Deinen Planungen weiter.

Mit harmonisierenden Grüßen


Guten Morgen bjb,
Zunächst mal vielen Dank für die helfende Hand

Und ja, um Erfahrungen zu sammeln habe ich mich für eine etwas übersichtlichere "Übungsanlage" entschieden. Ich merke doch, dass ich über die Jahre wieder viel vergessen habe, was ich mir seinerzeit, in den 90ern des vergangenen Jahrtausends angelesen hatte.

Und das mit der Gewalt. Da hast Du sicher recht. Ich habe da ein Problem damit viele kleine Gleisstückchen aneinanderzupfriemeln, weil ich hier Kontaktschwierigkeiten befürchte. Deshalb habe ich bei meiner Planung immer "Wert" darauf gelegt größtmögliche Gleisstücke zu verwenden. Was dabei rausgekommen ist, sieht man ja ops: ops:

Deine Harmonisierung sieht weitaus gefälliger aus und hat nicht soviele "S-Schnörkel" wie meine Planung. Z.B. oben in der Ausweiche einfach die Weiche gedreht und schwups, die Verschlängelung is wech. Klasse.
Auch die Zurückverlegung der Tunnelportale kurz vor der Bahnhofseinfahrt sieht gut aus. Das hatte ich zwar auch auf dem Schirm, wollte hier aber irgendwie zur Auflockerung versetzte Tunnelportale einsetzen. Aber so hat's auch was und ich werde Deine Vorschläge übernehmen.

Allerdings hat es bei mir mit der Geometrie nicht so hingehauen. Bei mir kam die Paradestrecke irgendwie anders heraus, so dass ich den Rest etwas abändern "musste". Das sieht dann so aus

Auf alle Fälle harmonischer

Gruß


Peter

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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#9 von Miraculus , 05.01.2016 11:31

Zitat von h0-m-jk
Hallo Peter,
ich versuche es mal auf Deine Fragen einzugehen. Wobei mir nicht ganz klar ist, wo Du hin möchtest.


Guten Morgen h0-m-jk,
Danke für die Antwort. Ja das ist mir selbst manchmal nicht so ganz klar Das Motto lautet: "Sie trugen seltsame Gewänder und irrten planlos umher"
Nee im Ernst. Ich dachte die "neue" CS 2 hat eine Fahrstraßensteuerung ähnlich WinDigipet integriert, so dass ich da mit einer Zentrale über eine Programmierung alles Steuern und regeln kann. Z.B. auch automatisierte Fahrstraßen usw. Da ich aber bis auf die CU und die beiden MS 1 noch keine weiteren Digitalsteuerungsartikel (was für ein Wortungetüm ) besitze (abgesehen von den zwischenzeitlich zahlreichen Loks, welche alle mindestens Delta-Standard haben) bin ich da relativ frei. Ich möchte in der Zukunft eine digitale Steuerung für ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis. Kann mir auch vorstellen über Laptop zu steuern. Allerdings ist ein Drehregler halt ein Drehregler, halt ein Drehregler Es gibt doch in der MoBa nichts schöneres, als alle Regler nach rechts

Zitat von h0-m-jk
Weil ein komplett automatisierter Betrieb (zb SBF Steuerung etc) geht eigentlich nur mit zusätzlicher PC Software. Man kann sicherlich einige Abläufe mit der CS2 direkt machen (Pendelzug, Fahrstrassen, etc), aber für einen komplett automatischen Betrieb, wird es zumindest sehr kompliziert mit der CS2.
Deshalb beziehen die die Antworten bzgl Trennstellen eher auf eine PC Steuerung. Ich denke aber, daß man die gleichen Abschnitte auch für Abläufe nur mit der CS2 nutzen kann.


Siehe oben. Ich glaub da muss ich nochmals nachsitzen und mich intensiv einlesen, welche Steuerung für mich die richtige ist

Zitat von h0-m-jk
Ich weiß nicht, ob man die MS1 als Steuergerät für die CU nutzen kann, soviel ich weiß harmoniert die MS1 nur mit der CS1.
Also, entweder CU, oder MS1. Bei der Größe reicht auf jeden Fall die MS1 als Zentrale. Damit würde ich starten, wenn die eh schon da ist.


Das denke ich auch. Ist vor allem handlicher.

Zitat von h0-m-jk
Also für den Schnellstart.
Rote und Braune Kabel ab und zu an die Gleise und an einen "dickeren" Strang rot/Braun anschliessen.
Für Lichtstrom kannst Du das entsprechend auch verlegen.

Zitat von Peter Karl
Das wäre dann doch quasi eine Ringleitung unter der Anlage mit, sagen wir mal 1mm², von der ich dann jeweils Masse und Fahrstrom abnehme. So richtig? Da hab ich auch noch irgendwas im Hinterkopf. Ist aber schon Jahre her, dass ich mich da intensiv mit befasst hatte. Für Lichtstrom gälte das gleiche, oder? Da gab es ja früher mal von Märklin diese komischen metallenen Verteilerplatten. Gibt es da etwas "schnuckligeres", so in der Art Plug'n Play?


Ja das nennt man oft Ringleitung, obwohl das natürlich nicht wirklich ein Ring ist.
Die Verteilerplatten kann man dafür nehmen, ich nehme WAGO Klemmen.



Wago-Klemmen? Die ganz normalen aus dem Elektrikersortiment, wie diese hier

Passen denn die von den Leitungsquerschnitten her? Kann man die auch irgendwie befestigen, damit sie nicht einfach runterhängen (Heißkleber)?

Zitat von h0-m-jk
Wie gesagt, ob man die kombinieren kann weiß ich nicht, brauchst Du aber auch nicht. Die MS1 reicht, da kannst Du drei Züge fahren lassen (wenn Du noch Wagenbeleuchtung mit Glühbirnen hast, könnte es auch sein, daß es nur für zwei gleichzeitig fahrende Züge reicht...) und mehr geht gleichzeitig auf der Anlage eh nicht.
Laß die CU einfach weg, oder schliesse nur sie an und fahre damit.


Ja, fahren, wäre schön Ich weiß nun halt nicht wirklich, wie ich das mit dem SBF machen soll. Digitalisierung vorbereiten ist eh klar. Zumindest mal alle Kabel anlöten und durch die Trasse führen. Latürnich mit entsprechender Bezeichnung für eine spätere Verdrahtung. Wie aber erkenne ich, welches Gleis ich gerade belegt habe. Da müsste ich mir doch wahrscheinlich ein einfaches Gleisbildstellpult basteln, oder? Das wäre mir aber wiederum für eine Überganslösung zu aufwändig, weshalb ich ja an die CS2 gedacht hatte. Wahrscheinlicher ist aber, dass ich mit dem jahrealten Halbwissen Äpfel mit Birnen vergleiche und irgendwie in eine falsche Richtung denke. Die Steuerungsmöglichkeiten haben sich ja rapide weiterentwickelt.

Zitat von h0-m-jk
Oder Du schließt einen Trafo an und fährst analog, wenn Du willst.

Zitat von Peter Karl

Da wird mir wohl zu Anfangs nichts anderes übrig bleiben. Allerdings weiß ich da noch nicht, wie ich das mit der SBF-Steuerung hinbekommen soll. Auch hier hab ich noch was in meinem Gedächtnisstübchen, dass da was mit ner Gleisbesetztmeldung geht, was an einer Weiche ein Umschalten auf das nächst freie Gleis bewirkt. Aber wie gesagt, man wird älter und die Gedächtnisleistung lässt nach ops: oder ist mit anderem "Datenmüll" überstrapaziert.


Da würde ich jetzt nicht mit anfangen, also für den SBF eine analoge Steuerung zu machen. Geht alles, aber an Deiner Stelle würde ich das für digital vorbereiten und dann später realisieren.



Ja genau, siehe oben. Möchte eigentlich nicht analog starten. Gibt es nicht eine einfache Digitaleinstiegslösung für kleines Geld? Selbstgebastelte Elektroniklötungen usw. sind aber nicht meine Welt. Wenn ich sehe, was hier Cracks für einen tollen Lötzauber veranstalten. RESPEKT

Zitat von h0-m-jk
Wenn Du Rückmeldung schon mal vorbereiten willst, trennst Du an den entsprechenden Stellen einseitig die Masse und lötest schon mal Kabel für die RMs an, die Du dann irgendwann nachrüsten kannst, oder auch nicht. Die Kabel später dran zu bekommen, wenn schon alles steht, ist ungemein schwieriger...


Wie oben bereits geschrieben. Vorbereitung ist das A und O.

Zitat von h0-m-jk

Aber allgemein:
1. Trennstellen beginnen immer hinter einer Weiche (in den Weichen wird die Masse überbrückt, und da aufzutrennen ist nicht so einfach)
2. Jeden Block in drei Abschnitte teilen, bei Nutzung in nur eine Richtung reichen 2 Abschnitte.
Das sind die maximal benötigten Abschnitte. Es gibt auch Software, der reicht 1 RM Abschnitt pro Block, aber dann kannst Du die Kabel ja einfach zusammenführen und aus den 2-3 Abschnitten so einen machen.
Die Länge der Abschnitte: direkt an den Weichen jeweils kurze Abschnitte (Halteabschnitt) und den Rest des Blockes als weiteren Abschnitt.
Ablauf: der Zug erreicht den mittleren Abschnitt -> die Geschwindigkeit des Zuges wird reduziert und er fährt langsam auf den Endabschnitt zu.
Dort wird der Zug dann auf Fahrstufe 0 gestellt, und je nach Bremsverzögerung, die eingestellt ist, oder sonstigen Auslaufeigenschaften, hält der Zug dann in diesem Abschnitt an.


Was heißt das. Auf jede der Weichenenden eine Trennstelle? Ich habe das mal so interpretiert

Zitat von h0-m-jk
Signale braucht man im SBF keine...und auch im sichtbaren Bereich würde ich bei digital die Signale nicht so anschliessen, daß die einen Abschnitt stromlos schalten. Das ist nämlich die harte Methode und eigentlich unschön, da dann natürlich auch der Sound/Licht etc bei der Lok ausgehen.
Aber das muß jeder selber entscheiden.


Ja das hatte ich noch so im Hinterkopf. Deshalb ja auch das Thema mit den Trennstellen. Aber ohne Zentrale, oder PC-Steuerung wird's wohl schwierig, oder? Da heist's dann doch noch sparen, sparen, sparen

Auf alle Fälle sag ich mal vielen Dank für deine Hilfe und Lösungsansätze. Es liegt Arbeit vor mir (yipeeeh jaa jaa, yipeeh jeeeee sacht der Hornbach).

Gruß


Peter

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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#10 von h0-m-jk , 05.01.2016 12:14

Hallo Peter,

ja, die ersten Wago Klemmen auf dem Bild (die 3er und 5er) nehme ich. Die kannst Du mit Heißkleber fixieren, oder ich habe auch welche gesehen, die machen die in Verteilerdosen, damit aufgeräumt ist. Bei mir hängen sie noch rum...

Das mit den Abschnitten hast Du genau richtig verstanden.

Zur CS2:
Die kann Fahrstraßen schalten, und Du kannst diese auch ausgelöst durch einen Melder schalten.
Du hast dort ein Gleisstellpult (das Du auch von einem Pad aus schalten kannst, wenn Du eines hast, oder auch von einem PC mit der Märklinsoftware zur CS2).
Du kannst Pendelzugstrecken definieren und Züge pendeln lassen.
Du kannst Makros definieren (Abläufe aufnehmen und wieder genauso ablaufen lassen).
Als Beispiel sei hier der "Kupplungswalzer" genannt.
Aber diese Makros sind Zeitgesteuert. D.h. es wird zB eine Lok 30s gefahren und dann gestoppt. Das wiederum heißt, das dabei nicht unbedingt genau die gleiche Strecke gefahren wird...
Man kann sehr viel machen, aber was der CS2 fehlt, um einen sicheren Automatikbetrieb machen zu können:
Die Zugverfolgung.(ob das irgendwann mal kommt durch ein Update? Keine Ahnung)

Was bedeutet das?
Die PC Software weiß immer wo jeder Zug gerade steht und kann die Züge dann entsprechen fahren lassen. Und auch anhalten lassen (oben beschrieben wie). Die Software verfolgt den Zug und weiß nach dem Halt wieder wo der Zug gelandet ist. Die "Augen" der Software sind die RMs.
Die CS2 verfolgt den Zug nicht, die bekommt nur mit, daß irgend ein Zug einen RM auslöst, weiß aber nicht welcher und kann somit diesen Zug nicht anhalten.

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich...


Viele Grüße
Jörg

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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#11 von Miraculus , 05.01.2016 13:47

Grüß Gott Jörg,

na das ging mal schnell

Zitat von h0-m-jk
Hallo Peter,
ja, die ersten Wago Klemmen auf dem Bild (die 3er und 5er) nehme ich. Die kannst Du mit Heißkleber fixieren, oder ich habe auch welche gesehen, die machen die in Verteilerdosen, damit aufgeräumt ist. Bei mir hängen sie noch rum...


Ok, hab ich mir gedacht. Und wie, die hängen so noch rum...faule Socken

Zitat von h0-m-jk
Das mit den Abschnitten hast Du genau richtig verstanden.


Na dann is ja jut, dass ich nicht total senil bin

Zitat von h0-m-jk
Zur CS2:
Die kann Fahrstraßen schalten, und Du kannst diese auch ausgelöst durch einen Melder schalten.
Du hast dort ein Gleisstellpult (das Du auch von einem Pad aus schalten kannst, wenn Du eines hast, oder auch von einem PC mit der Märklinsoftware zur CS2).
Du kannst Pendelzugstrecken definieren und Züge pendeln lassen.
Du kannst Makros definieren (Abläufe aufnehmen und wieder genauso ablaufen lassen).
Als Beispiel sei hier der "Kupplungswalzer" genannt.
Aber diese Makros sind Zeitgesteuert. D.h. es wird zB eine Lok 30s gefahren und dann gestoppt. Das wiederum heißt, das dabei nicht unbedingt genau die gleiche Strecke gefahren wird...
Man kann sehr viel machen, aber was der CS2 fehlt, um einen sicheren Automatikbetrieb machen zu können:
Die Zugverfolgung.(ob das irgendwann mal kommt durch ein Update? Keine Ahnung)
Was bedeutet das?
Die PC Software weiß immer wo jeder Zug gerade steht und kann die Züge dann entsprechen fahren lassen. Und auch anhalten lassen (oben beschrieben wie). Die Software verfolgt den Zug und weiß nach dem Halt wieder wo der Zug gelandet ist. Die "Augen" der Software sind die RMs.
Die CS2 verfolgt den Zug nicht, die bekommt nur mit, daß irgend ein Zug einen RM auslöst, weiß aber nicht welcher und kann somit diesen Zug nicht anhalten.

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich...


Danke, so langsam wird's auch mir klarer. Märklin bietet quasi eine halbfertige Alternative

Hi Sebastian,

Zitat von bastiisi
Hallo Peter,
...
Bei der Elektronik kann ich dir gerne helfen.


Wie gesagt auf das Angebot komm ich wahrscheinlich zurück.

Zitat von bastiisi
Erst einmal würde ich überlegen, ob du überhaupt eine CS2 kaufen musst. Ich habe auch eine Anlage etwas größer als deine (aber nur eine Ebene) und wir fahren über MS2/Gleisbox und dazu CC-Schnitte von Can-Digital-Bahn (http://can-digital-bahn.com). Dazu läuft Win-Digipet. Das ganze ist deutlich günstiger (und auch zuverlässiger) als der Kram von Märklin. Bei Fragen stehe ich dir gerne zur Verfügung.


Ja da bin ich dran. Hab jetzt mal auf der Can-Digital-Seite umgeschaut. Ist für einen Laien/Neueinsteiger (um nicht zu sagen Nullblicker ) wie mich etwas unübersichtlich mit Fachbegriffen überladen. Auch die Preisliste ist mir nicht ganz klar. Zum Beispiel:
Startset 3 CC-Schnitte 2.1
1x CC-Schnitte im Gehäuse & Anschlusskabel
1x StartPunkt2 im Gehäuse & Anschlusskabel
1x Steckernetzteil 12V DC/1,5A
1x GleisReporter deLuxe mit Gehäuse
1x WeichenChef magnet mit Gehäuse = 279,00 €

mit WIN-DIGIPET 2015 Small Edition = 379,00 €

mit WIN-DIGIPET 2015 Premium Edition = 639,00 €

Ich interpretier das jetzt mal so. Das Startset 3 mit den aufgezählten Komponenten kostet mich ohne Schnick-Schnack wie WDP 279.-€. Mit der WDP 2015 PE insgesamt 639.-€. Hab ich das richtig verstanden?

Dann ist mir jetzt z.B. der Unterschied zwischen CC-Schnitte 2.1 und PC-Schnitte 2.1 nicht ersichtlich. Was für eine Variante würde ich für meine Übungsanlage wie bereits dargestellt und vor allem später für die große in U-/G-Form (siehe Grundriss des zukünftigen MoBa-Zimmers)

benötigen?

Und schon wieder ein dickes Dankeschön für Eure Bemühungen.

Gruß


Peter

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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#12 von bjb , 05.01.2016 16:54

Servus Peter,

es freut mich wenn ich Dir weiterhelfen konnte. Beim C-Gleis musst Du keine Bedenken wegen der Übergangswiderstände haben, was die Kontaktfreudigkeit angeht ist das C-Gleis einsame Spitze und da kann man ruhig ganz viele kleine Gleisstücke aneinander reihen. Mit etwas herumprobieren kann man allerdings auch oft einige kleine Gleisstücke durch ein größeres ersetzen und leichtes Verbiegen ist auch möglich. Am besten einfach mal ausprobieren und schnell auf dem Fußboden zusammenstecken, dann sieht man schon was möglich ist und was nicht.

Gerade bei kurvigen Streckenverläufen führen oft mehrere Weg zum Ziel. Bei meinem Plan habe ich im Bahnhofsbereich zwei, drei Gleise um 0,3° verbogen damit es passt. Deshalb wohl die etwas andere Gleiszusammenstellung.

Versetzte Tunnelprotale sehen zwar schön aus aber sie brauchen in der Regel auch mehr Platz / Abstand zwischen den Gleisen, deshalb ist es bei mir ein zweigleisiges Tunnelprotal geworden. Zur Not gilt auch hier - einfach mal am Boden mit möglichst langen Wagen ausprobieren.

Deine Paradestrecke sieht jetzt schon besser aus, wie Du richtig erkannt hast, war der Anschluss an die untere Ebene bei mir noch nicht ganz richtig, sollte ja auch nur eine Anregung sein. Ich frage mich allerdings was die vier 24207 hintereinander sollen?

Ich hätte da einen weiteren Vorschlag ohne die vier 24207 und ohne dem 24094 im Bogen, müsste auf ungefähr 0,2 bis 0,3mm an Deinen unteren Anschluss hinkommen und wie gesagt, dass fällt beim Bauen gar nicht auf.


Mit variablen Grüßen


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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#13 von bastiisi ( gelöscht ) , 05.01.2016 18:43

Hallo Peter,

die Preise hast du richtig verstanden.

Zur PC/CC-Schnitte : die PC-Schnitte ist nur zum Rückmelden gedacht. Dazu brauchst du auch speziellen GleisReporter. Mit der CC-Schnitte kannst du neben Rückmelden auch Loks und Magnetartikel steuern. Ich würde dir auf Jeden Fall die CC-Schnitte empfehlen. Du brauchst auch keine Bedenken haben, dass das System für deine spätere grosse Anlage zu klein wird oder so, einfach mehr Module (zb. GleisReporter oder WeichenChefs) anstecken und fertig. Erst wenn du eine Buslänge von weit über 30 Meter und so hast (hatten wir bei unserer Modulanlage des Mist Hi), kann die Spannung langsam weniger werden. Abhilfe würde hier ein zweiter Bus (nur Datenverbindung, keine Stromverbindung) schaffen. Aber soweit bist du noch nicht...

Also wenn du Hilfe brauchst, auch speziell im Can-System, kann ich dir helfen.

Viele Grüße
Sebastian


bastiisi

RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#14 von Patrick-M , 23.01.2016 17:29

Hallo Peter ... Bin quasi zum Gegenbesuch hier und habe anscheinend einen Volltreffer
Gelandet

Die Sache mit der Digitalisierung , so komplett und mit allem was man sich vorstellt solang man nicht darüber nachdenkt welch Vielzahl an technischen Voraussetzungen benötigt würden

Meine Anlage ist ja mein erstlingswerk und so gedacht das ich nach und nach modular abbaue . Auch wenn mein Start dafür eigentlich denkbar ungeeignet war , schaut man sich meinen Laienhaften Gleisplan an ... Aber ich hab da mittlerweile ein paar Ideen

Zurück zu deinem trööd , ich werd mir hier sicher den ein oder anderen Tipp den dir die Kollegen geben abschauen , aber mich überfordert dieser ganze Elektro Kram dermaßen das ich in großen Teilen erstmal abstand halten werde ops: denn es ist ja nicht zuletzt auch mit einem großen Kostenaufwand verbunden , nicht das ich das generell scheue , aber es setzt eine noch größere Hemmschwelle , wie ich finde .

Deswegen finde ich es schon beeindruckend das du gleich mit allem schnick und Schnack loslegst , da fehlt es mir wohl an Konsequenz ops: v
( obwohl man vielleicht der Vollständigkeit halber bemerken muss das ich da wohl eher die Ausnahme bilde ... Mit analoger weichenschaltung und so )

Bin sehr sehr gespannt wie es bei dir weitergeht

Viele Grüße Patrick (ohne Tankzug )


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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#15 von Miraculus , 24.01.2016 17:24

Zitat von Patrick-M
Hallo Peter ... Bin quasi zum Gegenbesuch hier und habe anscheinend einen Volltreffer
Gelandet

Die Sache mit der Digitalisierung , so komplett und mit allem was man sich vorstellt solang man nicht darüber nachdenkt welch Vielzahl an technischen Voraussetzungen benötigt würden

Meine Anlage ist ja mein erstlingswerk und so gedacht das ich nach und nach modular abbaue . Auch wenn mein Start dafür eigentlich denkbar ungeeignet war , schaut man sich meinen Laienhaften Gleisplan an ... Aber ich hab da mittlerweile ein paar Ideen

Zurück zu deinem trööd , ich werd mir hier sicher den ein oder anderen Tipp den dir die Kollegen geben abschauen , aber mich überfordert dieser ganze Elektro Kram dermaßen das ich in großen Teilen erstmal abstand halten werde ops: denn es ist ja nicht zuletzt auch mit einem großen Kostenaufwand verbunden , nicht das ich das generell scheue , aber es setzt eine noch größere Hemmschwelle , wie ich finde .

Deswegen finde ich es schon beeindruckend das du gleich mit allem schnick und Schnack loslegst , da fehlt es mir wohl an Konsequenz ops: v
( obwohl man vielleicht der Vollständigkeit halber bemerken muss das ich da wohl eher die Ausnahme bilde ... Mit analoger weichenschaltung und so )

Bin sehr sehr gespannt wie es bei dir weitergeht

Viele Grüße Patrick (ohne Tankzug )


Hi Patrick (ohne TZ ), Danke für den Gegenbesuch. Dann arbeiten wir ab jetzt also sozusagen Hand in Hand. Was Du nicht schaffst, lass ich liegen

Und ja, bei der Digitalsteuerung bin ich konsequent, da ich mir späteren, doppelten Aufwand ersparen möchte. Von daher bin ich auch wiederum faul

Hab mir jetzt nach und nach wieder was angelesen. Meine Tendenz geht jetzt dazu mir eine CSx anzuschaffen. Da ich heute gerade an der Einkommenssteuererklärung für 2015 saß, hab ich mir überlegt, die zu erwartende Rückerstattung eben in eine CSx zu investieren. Da tut's dann nicht mehr so weh, da das Geld ja "eh schon weg war". Die CS3+ (MÄ 60216) steht in den Startlöchern. Die wird's dann wohl auch werden. So wie ich das gelesen habe, kann die nicht wirklich mehr als die "alte" CS2 (MÄ 60215), gefällt mir aber von der Optik her etwas besser (Black is beautiful ). Die CSx ist dann mit Sicherheit für diese Anlagengröße überdimensioniert. Im Gegenzug kann ich aber auf Grund der Übersichtlichkeit der Anlage alle Funktionen über die CSx nutzen (Fahren & schalten), ohne zunächst noch weitere Software zu benötigen.

Ob ich dann für die spätere Steuerung der größeren Anlage auf MÄ's s88 (i.V.m. WinDigipet) setze, oder doch auf
- CAN-BUS (http://can-digital-bahn.com/modul.php?sy...odul=57#Mod_Top),
- Digikeijs (http://www.digikeijs.de/digital/modelbah...ltdecoders.html), oder
- TrainController Gold (http://www.freiwald.com/seiten/traincontroller_gold.htm), oder, oder???
wird sich zeigen. Hier geht meine derzeitige Tendenz in Richtung CAN-BUS. Baut ja quasi auf dem Märklin-System auf (zumindest habe ich das so herausgelesen). Muss mich aber noch intensiver damit beschäftigen.

An dieser Stelle möchte ich mich nochmals bei allen die sich bisher hilfreich für mich eingesetzt haben bedanken.

Gruß


Peter

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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#16 von Miraculus , 13.02.2016 14:40

Grüß Gott wertes Forum,

bin ja nun von der Planungsphase in die Bauphase übergetreten

Guckst Du hier:
viewtopic.php?f=15&t=134239&p=1507202#p1507202

Jetzt brauch ich dringend Eure Hilfe.

Das Grundgerüst steht:

Und hier der mit "bjb's" Hilfe erstellte Gleisplan


Nachfolgend habe ich mal meine gedachten Trennstellen eingezeichnet/eingeplant.
1. Schattenbahnhof

2. Bahnhof

3. Bahnhof mit BW


Und hier meine geplante Verkabelung, bzw. Einspeisung des Digitalstromes für den Fahrbetrieb. Da ich mit dem CdB (CAN Digitalbahn für die Interessierten ) plane, werde ich die Steuerung der Magnetartikel vom Bahn-/Fahrstrom trennen.

1. Schattenbahnhof

2. SBF mit Steigungsstrecke

3. Bahhof mit BW


Ich habe die untere und obere Ebene mit je einem "Sammelpunkten" (oder Ringleitungen) für die SBF-Ebene und Bahnhofsebene vorgesehen, um ggfls. noch einen Boosterkreis nachrüsten zu können.

Nun meine Frage:

Wer wäre so nett, und würde mal drüber schauen, ob ich irgendwo Bockmist gebaut habe, oder ob meine Gedanken soweit schlüssig sind. Ich habe unter Zuhilfenahme des neuen Märklin Digitalbuches versucht die Trennstellen und Einspeisungen möglichst sinnvoll zu "gestalten".

Danke für Eure Mithilfe.

Gruß


Peter

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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#17 von Fred61 ( gelöscht ) , 14.02.2016 01:48

Hallo Peter,

Du denkst noch als analoger!
Beim Analogbetrieb dienen die Trennstellen dazu, den Fahrstrom ab- und anzuschalten damit die Loks dort stehen bleiben oder fahren.

Beim Digitalbetrieb funktioniert das anders.
Da ist ständig die Digitalspannung auf allen Gleisen und jede einzelne Lok wird über den eingebauten Decoder gesteuert - das ist praktisch ein elektronisches Fahrpult in jeder Lokomotive.
Der Decoder (das elektronische Fahrpult) bekommt seine Befehle aus der Zentrale, wenn Du den Regler bei einer Lok zurückdrehst, schaltet der Dekoder in der Lok den Strom entsprechend geringer - am Gleis liegt aber immer der komplette Strom in voller Stärke an.

Die Trennstellen dienen beim Digitalbetrieb ausschliesslich zur Rückmeldung, nicht zur Stromlosschaltung!
Die getrennten Abschnitte werden dann über die Belegtmelder auch STÄNDIG mit Strom versorgt. Die Belegtmelder enthalten jedoch eine Elektronik, mit der sie feststellen ob eine Lok oder ein anderer Verbraucher in dem entsprechenden Abschnitt steht - nur für diese Detektion brauchst Du die getrennten Abschnitte, der PC weiss dann, dass in dem entsprechenden Abschnitten eine Lok ist.

Ein Bahnhofsgleis, bei Zweirichtungbetrieb wird von vielen in drei Abschnitte unterteilt, zwei sehr kurze vor den Weichen und dazwischen ein langer.
Der PC erhält dann beim Einfahren des Zuges in den ersten kurzen Abschnitt die Information, dass der Zug einfährt und wenn der Zug anhalten soll erteilt er dem Dekoder den Bremsbefehl - die Loken bremsen dann entsprechend runter, die sogenannte Bremsrampe, die kannst Du am PC genau programmieren.
Wenn die Lok dann zum letzten kleinen Abschnitt kommt, fährt sie ja nur mehr in Kriechgeschwindigkeit, beim Einfahren in diesen Abschnitt registriert dies der PC über die Rückmeldung und erteilt dem Dekoder den Stopbefehl, die Lok bleibt dann sofort stehen - am Gleis liegt aber trotzdem die gleiche Spannung an.
Deshalb können diese Abschnitte auch sehr kurz sein, sie dienen nur zur Detektion und nicht als Bremsabschnitt wie bei der Analogsteuerung.

In diesen Videos wird das sehr gut erklärt und vorgeführt:
https://www.youtube.com/watch?v=dKZrGr-0gqU

lG und viel Bastelspass
Alfred


Fred61

RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#18 von Miraculus , 14.02.2016 12:31

Morgen auch Alfred,

Danke für Deine Hilfe Dachte schon, es erbarmt sich keiner ops:

Zitat von Fred61
Hallo Peter,
Du denkst noch als analoger!


Da könntest Du recht haben ops: , obwohl ich lediglich als Kind eine analoge Märklinbahn hatte, welche aber mein Papa für mich gebaut hatte. Damals noch mit einem Kartoffelsack (ungelogen) und Schweißdraht als Berge Muss mal schauen, ob's noch irgendwo ein Weihnachtsbild aus den 70ern des vergangenen Jahrtausends gibt.

Zitat von Fred61
Beim Analogbetrieb dienen die Trennstellen dazu, den Fahrstrom ab- und anzuschalten damit die Loks dort stehen bleiben oder fahren.


Das war mir schon irgendwie klar. Deshalb bin ich ja so Zu meiner Entlastung kann ich nur anführen, dass ich mein "LaienhaftHalbAnalogDigitalwissen" aus diesen Büchern bezog:

Auf Seite 28 und 29 des neuen Digitalbuches steht z.B. Zitat: "....Im Gegensatz zum klassischen Abschnitt, bei dem das Signal beim Umschalten auf "Fahrt" einen stromlosen Halteabschnitt mit Strom versorgt, brauchen wir hier im Signalbereich drei isolierte Streckenabschnitte, die vom Signalmodul je nach Bedarf mit Strom versorgt werden." Wenn ich das jetzt so lese und mit deinem Kommentar verbinde, dann hat sich da ja nicht wirklich viel geändert (aus eins mach drei - stromlose Abschnitte). Allerdings bezieht sich diese Angabe aus dem Buch auf das Märklin Signalmodul (Art.Nr. MÄ 72442).

Ich vergaß und vergesse immer wieder, dass ich ja auf das CdB (CAN Digitalprojekt) setze und diese Märklin Digitalartikel nicht oder nur in sehr geringem Umfang benötige.

Mein Trennstellendisaster basiert in Verbindung mit diesem Text auf den Abbildungen auf Seite 28 und 29 des neuen Märklin Digitalbuches. Guckst Du hier die Abbildungen:

1. Trennstellen im Schattenbahnhof

2. Trennstellen im sichtbaren Bereich

Daran angelehnt ergaben sich meine "freigiebige" Trennstellenstreuung (Quasi nach dem Motto: "Viel hilft viel").

Zitat von Fred61
Beim Digitalbetrieb funktioniert das anders.


Ja, das hab ich auch gemerkt ops: Deshalb ja meine unwissende und verwirrte Fragerei. Und dann noch diese Unterschiede zwischen Märklin Digital (siehe oben) und dem Rest (wie PC-Steuerung usw.).

Zitat von Fred61
Da ist ständig die Digitalspannung auf allen Gleisen und jede einzelne Lok wird über den eingebauten Decoder gesteuert - das ist praktisch ein elektronisches Fahrpult in jeder Lokomotive.
Der Decoder (das elektronische Fahrpult) bekommt seine Befehle aus der Zentrale, wenn Du den Regler bei einer Lok zurückdrehst, schaltet der Dekoder in der Lok den Strom entsprechend geringer - am Gleis liegt aber immer der komplette Strom in voller Stärke an.


Darauf wird eigentlich im Vorwort und der Einführung in Digital eingegangen und genau so kommuniziert

Zitat von Fred61
Die Trennstellen dienen beim Digitalbetrieb ausschliesslich zur Rückmeldung, nicht zur Stromlosschaltung!


Das hab ich jetzt verstanden. Jetzt muss ich es nur noch verinnerlichen ops:

Zitat von Fred61
Die getrennten Abschnitte werden dann über die Belegtmelder auch STÄNDIG mit Strom versorgt. Die Belegtmelder enthalten jedoch eine Elektronik, mit der sie feststellen ob eine Lok oder ein anderer Verbraucher in dem entsprechenden Abschnitt steht - nur für diese Detektion brauchst Du die getrennten Abschnitte, der PC weiss dann, dass in dem entsprechenden Abschnitten eine Lok ist.


Dafür habe ich ja dann später diesen hier:

Zitat von Fred61
Ein Bahnhofsgleis, bei Zweirichtungbetrieb wird von vielen in drei Abschnitte unterteilt, zwei sehr kurze vor den Weichen und dazwischen ein langer.


Das habe ich jetzt mal umzusetzen versucht. Guckst Du hier:
1. Schattenbahnhof

2. Sichtbare Strecke

Zitat von Fred61
Der PC erhält dann beim Einfahren des Zuges in den ersten kurzen Abschnitt die Information, dass der Zug einfährt und wenn der Zug anhalten soll erteilt er dem Dekoder den Bremsbefehl - die Loken bremsen dann entsprechend runter, die sogenannte Bremsrampe, die kannst Du am PC genau programmieren.
Wenn die Lok dann zum letzten kleinen Abschnitt kommt, fährt sie ja nur mehr in Kriechgeschwindigkeit, beim Einfahren in diesen Abschnitt registriert dies der PC über die Rückmeldung und erteilt dem Dekoder den Stopbefehl, die Lok bleibt dann sofort stehen - am Gleis liegt aber trotzdem die gleiche Spannung an.
Deshalb können diese Abschnitte auch sehr kurz sein, sie dienen nur zur Detektion und nicht als Bremsabschnitt wie bei der Analogsteuerung.


Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe genügt für diese Strecken lediglich eine einseitige "Massetrennung", welche dann quasie über die Radsätze "kurz" geschlossen werden. Dieser "Kurzschluss" wird dann an den "GleisReporter De Luxe" des CdB gemeldet, welcher diesen verarbeitet und an den PC meldet. So richtig? So wie ich das gelesen habe, kann ich ja im WinDigipet (welches ich als Starterkit mit dem CdB zu erwerben gedenke) die genauen Zuglängen mit angehängten Wagen usw. definieren, so dass die PC-Steuerung dann zielgenau vor dem Signal hält. Keine weiteren De-/Encoder und Module von Märklin notwendig, ja?

Zitat von Fred61
In diesen Videos wird das sehr gut erklärt und vorgeführt:
https://www.youtube.com/watch?v=dKZrGr-0gqU

lG und viel Bastelspass
Gruß
Alfred


Das ist jetzt mal wieder was für mein einfaches Gemüt

Danke für deine Hilfe. Wünsche noch schönen Sonntag.


Peter

Anlage im Bau: Baubericht! "Klostermühl 1.0 - Neuordnung im Oberstübchen"

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Miraculus
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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#19 von Fred61 ( gelöscht ) , 14.02.2016 15:13

Hallo Peter,

es freut mich, wenn Dir meine Ausführungen weiter helfen.

Ja, man muss komplett umdenken, die Abschnitte sind nur mehr Meldeabschnitte, nichts wird da an den Gleisen stromlos geschalten, sie dienen nur der Befehlsausgabe

Ja, beim Märklinsystem genügt die Massentrennung auf einer Seite, dis Radachse stellt dann die Verbindung her welche vom Belegtmelder erkannt wird.

Die Belegtmelder brauchst Du nur auf den Gleisen, auf denen Du später automatisch mit dem PC fahren willst.

Am flexibelsten bleibst Du, wenn Du hinter jeder Weiche einen kurzen Abschnitt einfügst, so wie Du das bei den zwei bzw. drei Schattenbahnhofgleisen gemacht hast - Du kannst dann später in beide Richtungen Automatikbetrieb machen. - Ich würde das auch bei allen sichtbaren Bahnhofgleisen so machen.
Bei Stumpfgleisen ist der kurze Abschnitt nicht bei der Weiche, sondern beim Prellbock, er sagt den PC, dass der Zug kurz vor dem Prellbock ist und dieser sagt dem Dekoder: Stopp! - ich würde das bei den Stumpfgleisen so ergänzen.

Du musst ja nicht alle Trennstellen sofort mit Belegtmeldern versehen, aber Du kannst sie später bei Bedarf ergänzen ohne die Gleise umbauen zu müssen.

Die Videos beziehen sich zwar auf 2-Leiteranlagen, aber bei 3-Leiter ist es grundsätzlich gleich - die Dekoder funktionieren halt elektronisch anders.

viel Bastelspass
Alfred


Fred61

RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#20 von Fred61 ( gelöscht ) , 14.02.2016 16:25

Nachsatz,

auch bei Signalen brauchst Du keine stromlosen Abschnitte - das waren die analogen Zeiten.

Der PC weiss wann der Zug sich mit welcher Geschwindigkeit dem Signal nähert (durch die Belgtmelder) und lässt ihn entsprechend abbremsen.


Fred61

RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#21 von Miraculus , 14.02.2016 17:09

Zitat von Fred61
Hallo Peter,
es freut mich, wenn Dir meine Ausführungen weiter helfen.
Ja, man muss komplett umdenken, die Abschnitte sind nur mehr Meldeabschnitte, nichts wird da an den Gleisen stromlos geschalten, sie dienen nur der Befehlsausgabe
Ja, beim Märklinsystem genügt die Massentrennung auf einer Seite, dis Radachse stellt dann die Verbindung her welche vom Belegtmelder erkannt wird.
Die Belegtmelder brauchst Du nur auf den Gleisen, auf denen Du später automatisch mit dem PC fahren willst.
Am flexibelsten bleibst Du, wenn Du hinter jeder Weiche einen kurzen Abschnitt einfügst, so wie Du das bei den zwei bzw. drei Schattenbahnhofgleisen gemacht hast - Du kannst dann später in beide Richtungen Automatikbetrieb machen. - Ich würde das auch bei allen sichtbaren Bahnhofgleisen so machen.
Bei Stumpfgleisen ist der kurze Abschnitt nicht bei der Weiche, sondern beim Prellbock, er sagt den PC, dass der Zug kurz vor dem Prellbock ist und dieser sagt dem Dekoder: Stopp! - ich würde das bei den Stumpfgleisen so ergänzen.
Du musst ja nicht alle Trennstellen sofort mit Belegtmeldern versehen, aber Du kannst sie später bei Bedarf ergänzen ohne die Gleise umbauen zu müssen.
Die Videos beziehen sich zwar auf 2-Leiteranlagen, aber bei 3-Leiter ist es grundsätzlich gleich - die Dekoder funktionieren halt elektronisch anders.
viel Bastelspass
Alfred


Hi Alfred,
ich schon wieder
Habe das jetzt mal versucht umzusetzen. Das sieht dann so aus:
1. Schattenbahnhof mit Steigungsstrecke. Hier habe ich versucht auch etwa 1 Meter lange "Blöcke" zu bilden.

2. Sichtbare Gleise im Bahnhof und BW. Über Sinn oder Unsinn der sehr kurzen Streckenabschnitte zwischen den Weichen lässt sich sicher vortrefflich streiten

Die Trennung für die Kontaktgleise kann ich doch so umsetzen, oder?

Durchzwicken des senkrechten Steges an der Außenleiterverbindung. Die Radsätze der Wagen stellen dann wieder die Verbindung her und das System weiß, Ohooh da ist was auf den Gleisen

Dies hier

stellt doch aus meiner Sicht eine Mittelleitertrennung dar, die ich im Prinzip nicht brauche. Habe ich das richtig erkannt?

Auf alle Fälle mal vielen lieben Dank für deine Hilfe.

Sonntäglicher Gruß


Peter

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RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#22 von Fred61 ( gelöscht ) , 14.02.2016 19:24

Hallo Peter,

Ja, ich denke im Prinip müsste die Einteilung es so gehen.
Blockabschnitte mit einem Meter sind auch sehr kurz. Auf den Blockabschnitten würde ich auch Randstellen machen:
kurz - lang - kurz - lang - etc.... dann kannst Du ihn in zwei Richtungen super steuern.

ich glaube den Mittelleiter musst Du nicht isolieren.
Die roten Hüterln gehören links und rechts vom Gleis auf den getrennten Aussenleiter, damit er nicht über das Nachbargleis mit Strom versorgt wird.
Der Schluss soll ja nur über die Radachsen hergestellt werden?

lG
Alfred


Fred61

RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#23 von Miraculus , 14.02.2016 22:29

Guten Abend Alfred,

Zitat von Fred61
Hallo Peter,
Ja, ich denke im Prinip müsste die Einteilung es so gehen.
Blockabschnitte mit einem Meter sind auch sehr kurz.


Jo Sir, aber weglassen kann/könnte ich ja immer noch eine, oder zwei

Zitat von Fred61
Auf den Blockabschnitten würde ich auch Randstellen machen:
kurz - lang - kurz - lang - etc.... dann kannst Du ihn in zwei Richtungen super steuern.


Was'n das?

Zitat von Fred61
ich glaube den Mittelleiter musst Du nicht isolieren.


Glaub ich auch. Ich denke, das ist so ein typisches Märklin-Ding mit dem S88-Bus oder so.

Zitat von Fred61
Die roten Hüterln gehören links und rechts vom Gleis auf den getrennten Aussenleiter, damit er nicht über das Nachbargleis mit Strom versorgt wird.
Der Schluss soll ja nur über die Radachsen hergestellt werden?lG
Alfred


Ah, ich dachte schon, Du redest von Verhüterli Wenn ich die links und rechts auf die Außenleiter stecke, dann verhüten die ja auch was Von daher

Danke für deine Beiträge

Gute Nacht wünscht


Peter

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#24 von Fred61 ( gelöscht ) , 14.02.2016 22:57

Hallo Peter,

bei Einfahrt in den langen Abschnitt wird die sanfte Bremsung eingeleitet, danach im kurzen Abschnitt aprupt gestoppt.
Danach kommt der nächte Blockabschnitt wieder lang fürs abbremsen und kurz fürs stoppen.
kurz - lang - kurz - lang
Bei den Weichen immer ein kurzer Abschnitt, dann funktioniert es in beide Richtungen.

Ich fahre mit Trix c-Gleis - im Prinzip das selbe wie das Märklingleis, nur ohne Mittelleiter, ich werwende die gleichen Stromverhüterli von Märklin

Manche Apologeten machen auch nur einen Abschnitt, den langen, wenn alle Loken mit der Software ausgemessen sind, bringen die ihre Loken mit nur einem Abschnitt punktgenau zum stehen - das funktioniert aber nur im Idealfall immer gut - der kleine Stoppabschnitt bringt zusätzliche Sicherheiten und wie gesagt, Du musst ja nicht alle mit Rückmeldern bestücken - ausprobieren ist die Devise.

lG
Alfred


Fred61

RE: HILFE erbeten!! "Alter Plan" zur Bastelübung wieder entdeckt! Märklin C-Gleis

#25 von Erich Müller , 16.02.2016 14:52

Hallo Peter,

der Umstieg von analog auf digital ist ein Abenteuer!
Dazu möchte ich dir zwei Dinge sagen:

erstens bestimmt die Wahl der Hardware nicht das Steuerungsprogramm. Das Can-Projekt kannst du m.W. gleichermaßen mit TC, iTrain, WDP oder auch rocrail steuern. Diese Programme können im Prinzip alle das, was du erwartest. Falls du also WDP noch nicht gekauft hast - es geht wesentlich günstiger. Sogar fast zum Nulltarif, denn sogar eine große Ausstellungsanlage in Lyon funktioniert mit Rocrail!

Zweitens: im Schattenbahnhofs solltest du m.E. überlegen, welche Richtung du die Gleise nutzen willst. Es gibt keinen Grund, in diesen Gleisen Zweirichtungsbetrieb vorzusehen - der braucht nur mehr Melder und macht die Sache komplizierter.
Und: der geschlängelte Abschnitt zwischen den Bogenweichen braucht nicht in zwei Blöcke geteilt zu werden; das bringt keine Vorteile und kostet auch wieder nur Melder.

Ich bleibe mal dran.


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


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