Hallo Liebe Stummis,

ich habe eine (oder meherere ) Fragen zur Signalisierung folgender Situation:



Es geht hier um den Bereich um die 3-Weg Weiche. Rechter Abzweig der 3-Weg Weiche ist Gleis 1. Darunter Gleis 2 und 3.
Die Ursprüngliche Position vom Ausfahrsignal FR links des Gleis 2 war vor der Linksweiche, die sich links der 3-Weg Weiche befindet.
Dieses Ausfahrsignal ist jetzt durch ein Lichtsignal ersetzt. es befindet sich nun hinter besagter Linksweiche. Den Platz brauche ich um den Zug ans Gleis zu bekommen. Die Lok steht also im Haltefall auf der Weiche.
Nun zu den Fragen:

Wie sichere ich Fahrten aus Gleis 1 in Gleis 2 und Fahrten aus dem Güteranschlussgleis (linker Abzweig 3-Weg Weiche) in Gleis 2?

Muss ich an Gleis 1 ein weiteres Ausfahrsignal Stellen? Reicht ein Gleissperrsignal? Reicht am Gütergleis ein Sperrsignal?

Kann ich Zugfahrten bis vor das Ausfahrsignal an Gleis 2 mit einem Sperrsignal in diesem Gleis vor der Weiche stoppen, für den Fall, dass die Weiche Freibleiben soll um eine Ausfahrt aus Gleis 1 zu gewähren?

Ich hoffe ich konnte die Problemstellung klar machen Zur Illustration noch ein Foto von Gleis 1 in Fahrtrichtung:



Das Formsignal an Gleis 1 soll auf jeden Fall noch durch ein Lichtsignal ersetzt werden.

Viele Grüße
Daniel

Hallo Daniel.

Wenn ich das richtig verstanden habe ist Gleis 1 mit dem Formsignal.

Ausfahrten aus diesem Gleis sind immer HP2, Ausfahrt mit verminderter Geschwindigkeit, 2 gekoppelte Signalflügel. Ausfahrt in den Abzweigenden Strang. Das Signal würde ich stehen lassen. gemischte Anordnung ist schon richtig.

Im Gleis 2, das mit Bahnsteig links davon, hat Ausfahrt mit HP1.Ausfahrt im geraden Strang.

Ausfahrt aus dem Rangiergleis ist auch immer mit HP2.

Andere Signale sind nicht Notwendig. Die Bahnhofordung schreib die Höchstgeschwindigkeit im Bahnhof vor. Ist diese 50 km so ist bei HP2 langsamer zu fahren, 30 km.

Hallo Daniel,

so geht das nicht! Das gleichzeitige Auftreten von Form- und Lichthauptsignalen in einem Stellwerksbezirk ist nur während der Umstellung von ersteren auf zweitere möglich, die dabei jeweils ungültigen sind auszukreuzen.

Die Platzierung wäre hingegen mit der modernen Technik wie folgt möglich, obwohl sicher ungewöhnlich:
Ausfahrsignal 2 kann neben der Anzeige von Hp0/1 auch betrieblich abgeschaltet sein (weißes Kennlicht), womit aus 1 (dort Hp2) abgefahren werden kann. In 2 ist vor der Weiche noch ein Deckungssignal erforderlich - ein (hohes) Lichtsperrsignal Sh0/betrieblich abgeschaltet.

Flankenschutz gegen Rangierabteilungen aus dem "Mittelweg" der Doppelweiche sind mit einem Sperrsignal zu sichern, beim dritten Zweig ist das nicht erforderlich, denn da ist ja noch eine Schutzweiche dazwischen.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

Das ist aber wirklich sehr beengt dort

Also erst mal wie mein Kollege im Beitrag zuvor: Von der 3Weg Weiche besteht im linken Gleis keine Gefahr, da eine Schutzweiche zuvor Flankenfahrten verhindert. Nun kommt aber wirklich die Frage, ob es Licht- oder Formsignale werden sollen. Denn beides geht erstens nicht und zweitens sind die Möglichkeiten und Notwendigkeiten vollends unterschiedlich.

Nehmen wir Lichtsignale und Spurplanstellwerke:

Dann gäbe es die Möglichkeit das bisher in Gleis 3 stehende Lichtsignal als Gruppenausfahrsignal zu verwenden, dann wären jeweils in den Gleisen 1-3 hohe Lichtsperrsignale aufzustellen. Dann könnte man aber vermutlich nicht mehr in 3 die gesamte Länge nutzen, da eine Einfahrt über das Sperrsignal hinaus eigentlich nicht möglich ist. Ob das vielleicht doch projektierbar wäre, müßte ich erst mal schauen... rätsel...

Der Vorschlag einer Lang/Kurz Kombination mit nur einer Weiche dazwischen ist auch skurril. Zudem wäre dann das Signal für die längere Einfahrt auch in den Fahrwegen für die Gleise 1 & 2 drin. Dieses dann quasi noch zusätzlich als Gruppenausfahrt für 1 & 2 und Lang-Zugstrasse für Gleis 3 zu nutzen, ist ziemlich kompliziert. Ob das überhaupt geht, weiß ich auch nicht Aber auch diesen Fall werde ich mir mal anschauen...

blätter blätter ...

Aha

den Vorschlag meines Vorredners:

Zitat

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womit aus 1 (dort Hp2) abgefahren werden kann. In 2 ist vor der Weiche noch ein Deckungssignal erforderlich - ein (hohes) Lichtsperrsignal Sh0/betrieblich abgeschaltet.

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möchte ich widersprechen. Eine Zugdeckungsgruppe kann nicht Zugfahrten mittels Kennlicht über eine folgende Weiche zulassen. Zugdeckungssignale können daher nur vor Ausfahrsignalen stehen, wenn KEINE Weiche vor dem Signal kommt.

Alternativ geht aber tatsächlich:

Ausfahrsignal auf 3 ( Lang ) wie es bei Dir schon steht. Davor dann in 3 vor der Weiche ein weiteres Ausfahrsignal, mit Kennlicht ( nach Ferdinand Hein heißt das dann Hp-Ke ) und ebenso in den Gleisen 1 & 2 jeweils ein weiteres Ausfahrsignal, ebenfalls mit Kennlicht. Selbstredend hat das Signal 3 Lang auch ein Kennlicht, falls die Ausfahrt auf einem der 3 vorherigen Signale beginnt.

Die Idee das Ausfahrsignal 3 lang auch noch als Gruppenausfahrt für 2 &1 zu verwenden geht zumindest bei SpDrS60er Stellwerken nicht! Denn da wäre die Bedienung der Zugstrassentaste für Gleis 2 und die Zugstrassentaste auf das Streckengleis mit der Kennlichtschaltung von Signal 3 lang verbunden. Dann würde der Triebfahrzeugführer am hohen Sperrsignal Sh1 sehen und dann ein Signal mit Kennlicht. Danach gäbe es dann bis hinter den Bahnhof gar kein Signal mehr... das geht nicht!

Also: Kennlichtschaltung und Gruppenausfahrt scheint erst mal nicht zu gehen.

Wichtiger Hinweis: Ich bin weder Fahrdienstleiter noch Signaltechniker. Es mag in der großen Wirklichkeit der Ausnahmen dann auch Möglichkeiten geben, die ich mit meinem Halbwissen nicht kennen kann. Von daher alles was ich schrieb unter dem Vorbehalt, daß ich auch nur interessierter Laie bin.

Wer mehr und besseres weis, möge uns mit seinem Wissen beglücken. Gerade bei diesen Fragen bin ich sehr neugierig!

Danke
Klaus

Hallo,
das wer die einfachste Lösung, OK da wo das Flügelsignal Steht, sollte auch dann ein Lichtsignal aufgestellt werden.

Hallo Klaus,

Du siehst das schon richtig - in 2 gehört vor die Weiche kein Sperr- sondern ein Haupsignal (mit Kennlicht).

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

Hallo!,

vielen Dank erst einmal für die vielen guten Tipps. Ich glaube ich habe auch verstanden wie es aussehen muss:

An Gleis 1 wird das Formsignal noch durch ein Lichtausfahrsignal ersetzt ( das war eh geplant, aber momentan ist die Kasse leer )

Gleis 2 erhält vor der Weiche ein Weiteres Ausfahrsignal wie in der Skizze von Burkhard.

Das mittlere Gleis aus der Dreiwegweiche erhält ein Sperrsignal.

Das linke Gleis aus der Dreiwegweiche ist über die darüberliegende Weiche gesichert und bedarf keines weiteren Signals.

Fährt also ein Zug aus Gleis 1 aus, steht dessen Ausfahrgleis auf Hp2, und wird das Vorgezogene Signal an Gleis 2 auf Kennlicht geschaltet. Das Zweite Signal in Gleis 2 muss dann Hp0 zeigen ( muss dies auch ein Ausfahrsignal sein oder reicht ein Blocksignal Hp0/Hp1?). die Schutzweiche der Dreiwegweiche geht auf Abzweig, Sperrsignal im geraden Strang der Dreiwegweiche auf Sh0.
So ist die Zugfahrt aus Gleis 1 gesichert.

Soll ein Zug in Gleis 2 einfahren bis vor das vorgezogene Signal, wird das vor der Weiche in Gleis 2 stehende Signal auf Kennlicht gesetzt, das Vorgezogene Signal kann beliebig stehen. Ausfahrsignal an Gleis 1 ist Hp0, Schutzweiche und Sperrsignal der Dreiwegweiche wie oben.

Hab ich das so korrekt wiedergegeben?
Ein Problem bleibt dann: die Signale besitzen keine Kennlichtfunktion. Das Abschalten sollte aber denk ich über die nicht verwendeten Relais der Zugbeeinflussung der Signale (märklin 764xx) zu machen sein. Damit kann ich den betreffenden Signalen dann den Saft abdrehen!?
Das Kennlicht bliebe dann meiner Fantasie überlassen...

Vielen Dank nochmal euch allen!

Daniel

Hallo Daniel,
hier noch mal eine genaue Aufstellung der Signale
Das Signal mit den X stellste an der Stelle mit den Roten Punk.
Das Signal ist für das Mittelgleis der 3er Weiche.
Hoffe du kommst damit nun klar so dann, natürlich musste dann noch Relais mit Anschließen.

Zitat

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muss dies auch ein Ausfahrsignal sein oder reicht ein Blocksignal Hp0/Hp1?

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Ein Blocksignal kann es ohnehin nicht sein, weil dieses kein HP2 zeigen könnte, was Du in Gleis 2 ja brauchst um über die abzweigende Weiche zu fahren. Zudem zeigt es auch kein Hp00 an. Auch wenn nach aktueller Vorschriftenlage Hp0 nun auch für Rangierfahrten gilt, wäre das eine unterschiedliche Signalisierung im Bahnhof. Des weiteren kann ein Blocksignal kein Sh1 zeigen, damit wäre dann also keine Rangierbewegung aus Gleis 2 möglich. Fazit: Nimm ein Ausfahrsignal

Gruß
Klaus

Zitat von DB-IV-Proto87

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so geht das nicht! Das gleichzeitige Auftreten von Form- und Lichthauptsignalen in einem Stellwerksbezirk ist nur während der Umstellung von ersteren auf zweitere möglich, die dabei jeweils ungültigen sind auszukreuzen.

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Stimmt so pauschal nicht. Im Reichsbahnland hat man bunte Mischungen von Signalbauformen, und auch im Bundesbahnland gibt es diverse Stellwerksbereiche, in denen Form- und Lichthauptsignale gemischt sind. In der Regel sind hier aber die Signale nach einem bestimmten Prinzip aufgestellt, z.B. alle Signale an den Durchfahrgleisen sind Lichtsignale, oder alle Signale an einem Bahnhofskopf, oder alle Ausfahrsignale (dagegen die Einfahrsignale Formsignale). Von daher würde ich die hier gezeigte Mischung tendentiell doch eher als unwahrscheinlich (aber vermutlich nicht unmöglich - da müsste man aber noch in den damaligen Vorschriften zum Aufstellen von Signalen nachsehen, ob etwas dagegen spricht) bezeichnen. Wenn man eine "übliche" Aufstellung möchte, müsste man in diesem Bahnhof alles auf Lichtsignale umbauen.

Zitat von Klaus3

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Dann gäbe es die Möglichkeit das bisher in Gleis 3 stehende Lichtsignal als Gruppenausfahrsignal zu verwenden, dann wären jeweils in den Gleisen 1-3 hohe Lichtsperrsignale aufzustellen. Dann könnte man aber vermutlich nicht mehr in 3 die gesamte Länge nutzen, da eine Einfahrt über das Sperrsignal hinaus eigentlich nicht möglich ist. Ob das vielleicht doch projektierbar wäre, müßte ich erst mal schauen... rätsel...

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Warum soll das nicht gehen? Zu finden u.a. im Bahnhof Dachau: Hier gibt es in Gleis 1:
Zugdeckungssignal, Sperrsignal, abzweigende Weiche in Abstellgruppe, Ausfahrsignal. Alle drei Signale können als Ziel einer Zugstraße verwendet werden, Start einer Zugstraße müssten das Sperrsignal und das Ausfahrsignal sein können.
Feldmoching hat da auch was interessantes:
Hier hat man zwei Gleise mit einem "Möchtegern-Hauptsignal", die dann über eine Weiche zusammengeführt werden, hinter der das eigentliche Ausfahrsignal steht. Die Möchtegern-Hauptsignale können die Stellungen Hp0, Sh1 sowie Kennlicht, und zeigen bei einer Einfahrt Hp0. Wird das Ausfahrsignal als Ziel einer Einfahrt genommen, zeigt das Möchtegern-Hauptsignal Kennlicht. Wird bei einer Ausfahrt das Möchtegern-Hauptsignal als Start genutzt...puh, ehrlich gesagt grade keine Ahnung, ob es dann Kennlicht oder Sh1 zeigt.

Zitat

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Der Vorschlag einer Lang/Kurz Kombination mit nur einer Weiche dazwischen ist auch skurril.

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Warum? Ist doch eigentlich eine klassische Kurz-Lang-Konstruktion?

Zitat

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Zudem wäre dann das Signal für die längere Einfahrt auch in den Fahrwegen für die Gleise 1 & 2 drin. Dieses dann quasi noch zusätzlich als Gruppenausfahrt für 1 & 2 und Lang-Zugstrasse für Gleis 3 zu nutzen, ist ziemlich kompliziert.

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Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Und warum eigentlich Gleis 3? Das liegt doch wo ganz wo anders?

Zitat

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den Vorschlag meines Vorredners:

Zitat

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womit aus 1 (dort Hp2) abgefahren werden kann. In 2 ist vor der Weiche noch ein Deckungssignal erforderlich - ein (hohes) Lichtsperrsignal Sh0/betrieblich abgeschaltet.

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möchte ich widersprechen. Eine Zugdeckungsgruppe kann nicht Zugfahrten mittels Kennlicht über eine folgende Weiche zulassen. Zugdeckungssignale können daher nur vor Ausfahrsignalen stehen, wenn KEINE Weiche vor dem Signal kommt.

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Sicher? Die Zugfahrt über die Weiche würde ja nicht durch das auf Kennlicht stehende Deckungssignal zugelassen, sondern über das hinter der Weiche stehende Ausfahrsignal. Das ist eigentlich der klassische Mittelweichenfall, und aus betrieblicher Sicht IMHO auch nichts anderes als wenn das Signal vor der Weiche Sh1 zeigen würde (wie bei Gruppenausfahrten üblich).

Wie gesagt, ich hätte da Feldmoching im Verdacht, dass das da so gemacht wird, kann es aber nicht definitiv sagen.

Zitat

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Die Idee das Ausfahrsignal 3 lang auch noch als Gruppenausfahrt für 2 &1 zu verwenden geht zumindest bei SpDrS60er Stellwerken nicht! Denn da wäre die Bedienung der Zugstrassentaste für Gleis 2 und die Zugstrassentaste auf das Streckengleis mit der Kennlichtschaltung von Signal 3 lang verbunden. Dann würde der Triebfahrzeugführer am hohen Sperrsignal Sh1 sehen und dann ein Signal mit Kennlicht. Danach gäbe es dann bis hinter den Bahnhof gar kein Signal mehr... das geht nicht!

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Du meinst jetzt aus Sicht der Schaltung? Das ist eine gute Frage. Grundsätzlich geht viel, es gibt ja auch in SpDrS60 noch gelegentlich stellwerksspezifische Sonderschaltungen, auch wenn das Ziel vom S60 war, das so weit wie möglich zu minimieren.

Ob sich Gruppenausfahrt und Kurz/Lang bei Verwendung von Grundschaltungen ausschließt - da bin ich gerade ehrlich gesagt überfragt.

Generell wird man so eine Situation aber in der Regel einheitlich gestalten. Nur verstehe ich ehrlich gesagt immer noch nicht, wo das Gleis 3 herkommt

Zitat

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Wichtiger Hinweis: Ich bin weder Fahrdienstleiter noch Signaltechniker. Es mag in der großen Wirklichkeit der Ausnahmen dann auch Möglichkeiten geben, die ich mit meinem Halbwissen nicht kennen kann. Von daher alles was ich schrieb unter dem Vorbehalt, daß ich auch nur interessierter Laie bin.

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Gilt bei mir identisch

Zitat von Bunte-Bahn

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Fährt also ein Zug aus Gleis 1 aus, steht dessen Ausfahrgleis auf Hp2, und wird das Vorgezogene Signal an Gleis 2 auf Kennlicht geschaltet.

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Hängt bei der hier beschriebenen Situation davon ab, wo der Zug steht. Steht dieser noch vor dem Signal vor der Weiche, zeigt dieses Signal Hp2, das Signal hinter der Weiche dagegen Kennlicht. Steht dieser schon hinter der Weiche, zeigt das Signal hinter der Weiche Hp2, das davor Hp0.

Zitat

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Das Zweite Signal in Gleis 2 muss dann Hp0 zeigen ( muss dies auch ein Ausfahrsignal sein oder reicht ein Blocksignal Hp0/Hp1?).

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Vollwertiges Ausfahrsignal (auch als Hauptsperrsignal bezeichnet), da Sh1 (und natürlich Kennlicht) benötigt wird.

Zitat

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Soll ein Zug in Gleis 2 einfahren bis vor das vorgezogene Signal, wird das vor der Weiche in Gleis 2 stehende Signal auf Kennlicht gesetzt, das Vorgezogene Signal kann beliebig stehen. Ausfahrsignal an Gleis 1 ist Hp0, Schutzweiche und Sperrsignal der Dreiwegweiche wie oben.

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Wenn das vorgezogene Signal das hinter der Weiche ist: Korrekt.

Zitat

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Ein Problem bleibt dann: die Signale besitzen keine Kennlichtfunktion. Das Abschalten sollte aber denk ich über die nicht verwendeten Relais der Zugbeeinflussung der Signale (märklin 764xx) zu machen sein. Damit kann ich den betreffenden Signalen dann den Saft abdrehen!?
Das Kennlicht bliebe dann meiner Fantasie überlassen...

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Aus Sicht der Vorbildgerechtigkeit ein Albtraum, vor einem dunklen Signal ist anzuhalten.

Wenn das Kennlicht ein Problem ist, wäre es wohl sinnvoller nur ein Ausfahrsignal aufzustellen, und dafür vor den Weichen mit (hohen) Sperrsignalen zu arbeiten (oben genanntes Beispiel Dachau, auch wenn dort die abzweigende Weiche nur die Abstellanlage anbindet).

Zitat von Klaus3

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Ein Blocksignal kann es ohnehin nicht sein, weil dieses kein HP2 zeigen könnte

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Um mal ein bisschen Erbsen zu zählen: Natürlich gibt es Blocksignale, die Hp2 zeigen können

(Du meinst aber vermutlich das, was im Modellbahnkatalog Blocksignal heißt? )

Zitat von mebo

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Zitat von DB-IV-Proto87

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so geht das nicht! Das gleichzeitige Auftreten von Form- und Lichthauptsignalen in einem Stellwerksbezirk ist nur während der Umstellung von ersteren auf zweitere möglich, die dabei jeweils ungültigen sind auszukreuzen.

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Stimmt so pauschal nicht. Im Reichsbahnland hat man bunte Mischungen von Signalbauformen, und auch im Bundesbahnland gibt es diverse Stellwerksbereiche, in denen Form- und Lichthauptsignale gemischt sind.

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Dann aber mit der passenden Stellwerksbauform. Für E43 wäre es denkbar, dann wären aber die Spiele mit Lang-/Kurzeinfahrt usw. nicht möglich.

Zitat

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Zitat von Klaus3

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Dann gäbe es die Möglichkeit das bisher in Gleis 3 stehende Lichtsignal als Gruppenausfahrsignal zu verwenden, dann wären jeweils in den Gleisen 1-3 hohe Lichtsperrsignale aufzustellen. Dann könnte man aber vermutlich nicht mehr in 3 die gesamte Länge nutzen, da eine Einfahrt über das Sperrsignal hinaus eigentlich nicht möglich ist. Ob das vielleicht doch projektierbar wäre, müßte ich erst mal schauen... rätsel...

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Warum soll das nicht gehen? Zu finden u.a. im Bahnhof Dachau: Hier gibt es in Gleis 1:
Zugdeckungssignal, Sperrsignal, abzweigende Weiche in Abstellgruppe, Ausfahrsignal.

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Das Detail an dieser Baustelle ist das Sperrsignal hinter dem Deckungssignal. Ich sagte ja, daß es Zugdeckungssignale nicht vor einer Weiche geben kann. Hier steht aber zwischen Deckungssignal nochmal ein vermutlich hohes Sperrsignal, welches Schaltungstechnisch eine Zugfahrstrassengruppe ist! Denn nur so kann es auch Startpunkt für eine Zugfahrt über ein Gruppenausfahrsignal sein. Schaltungstechnisch geht ein Deckungssignal vor einer Weiche nach meiner Meinung nach nicht.

Zitat

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Zitat

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Der Vorschlag einer Lang/Kurz Kombination mit nur einer Weiche dazwischen ist auch skurril.

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Warum? Ist doch eigentlich eine klassische Kurz-Lang-Konstruktion?

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Na ja, die gewonnene Länge einer Weiche wirkt auf mich skurril. Technisch ist es natürlich egal wie lang die Abschnitte dahinter sind. Siehe Solingen Oligs ( jezt HBF ) , da gibt es so lustige Kombinationen auch, ist aber ESTW.

Zitat

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Zitat

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den Vorschlag meines Vorredners:

Zitat

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womit aus 1 (dort Hp2) abgefahren werden kann. In 2 ist vor der Weiche noch ein Deckungssignal erforderlich - ein (hohes) Lichtsperrsignal Sh0/betrieblich abgeschaltet.

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möchte ich widersprechen. Eine Zugdeckungsgruppe kann nicht Zugfahrten mittels Kennlicht über eine folgende Weiche zulassen. Zugdeckungssignale können daher nur vor Ausfahrsignalen stehen, wenn KEINE Weiche vor dem Signal kommt.

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Sicher? Die Zugfahrt über die Weiche würde ja nicht durch das auf Kennlicht stehende Deckungssignal zugelassen, sondern über das hinter der Weiche stehende Ausfahrsignal. Das ist eigentlich der klassische Mittelweichenfall, und aus betrieblicher Sicht IMHO auch nichts anderes als wenn das Signal vor der Weiche Sh1 zeigen würde (wie bei Gruppenausfahrten üblich).

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Siehe oben: Ein Sperrsignal vor einer Mittelweiche als Sh1 ist ok, aber eben kein Deckungssignal weil keine Zugstrassengruppe folgt.
Gruppenausfahrt mit Sh1 auf Signal mit Lang/Kurz Schaltung geht wieder nicht, weil die Bedienung Start beim Sperrsignal und Ziel im Ausfahrgleis zu Kennlicht am Ausfahrsignal führen würde, weil dieses Ausfahrsignal "überdrückt" worden wäre. Technisch würde man dann die Fahrstrasse dadurch verhindern, daß man in der Signalwahl Hp0 zeigen würde. Faktisch also auch das Sperrsignal in Sh0 bleiben muß, da kein gültiges Signalbild für die Ausfahrt erzeugt wird.

genau das beschreibt ja auch der folgende Abschnitt:

Zitat

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Zitat

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Die Idee das Ausfahrsignal 3 lang auch noch als Gruppenausfahrt für 2 &1 zu verwenden geht zumindest bei SpDrS60er Stellwerken nicht! Denn da wäre die Bedienung der Zugstrassentaste für Gleis 2 und die Zugstrassentaste auf das Streckengleis mit der Kennlichtschaltung von Signal 3 lang verbunden. Dann würde der Triebfahrzeugführer am hohen Sperrsignal Sh1 sehen und dann ein Signal mit Kennlicht. Danach gäbe es dann bis hinter den Bahnhof gar kein Signal mehr... das geht nicht!

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Du meinst jetzt aus Sicht der Schaltung? Das ist eine gute Frage. Grundsätzlich geht viel, es gibt ja auch in SpDrS60 noch gelegentlich stellwerksspezifische Sonderschaltungen, auch wenn das Ziel vom S60 war, das so weit wie möglich zu minimieren.

Ob sich Gruppenausfahrt und Kurz/Lang bei Verwendung von Grundschaltungen ausschließt - da bin ich gerade ehrlich gesagt überfragt.

Generell wird man so eine Situation aber in der Regel einheitlich gestalten. Nur verstehe ich ehrlich gesagt immer noch nicht, wo das Gleis 3 herkommt

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Klar, Sonderlocken über spezielle Einzelverdrahtung gehen immer irgendwie. Aber wozu? Die Lösung mit mehren Ausfahrsignalen und dem "langen Signal" gehen doch ohne Sonderlocken. Natürlich kostet ein Ausfahrsignal mehr als ein Sperrsignal. Aber eine Sonderlocke zu projektieren und zu genehmigen kostet auch. Ich denke, daß man eher aus dem Baukasten kombiniert hat, als manuell was zu "basteln".

Gruß
Klaus

Einen schönen guten Abend zusammen!

ich finde es toll, dass Ihr euch so mir der Problemstellung beschäftigt! Mir war nicht bewusst, welchen Rattenschwanz so eine Konstellation nach sich zieht, und das man Schaltungstechnisch nicht machen kann was man will, überspitzt gesagt
Nochmal zur Info: Das noch dort in Gleis 1 stehende Formsignal könnt ihr euch weg denken. es soll nur noch so lange dort bleiben, bis ich die neuen Signale gekauft habe.

Hier nochmal das Ausgangsbild mit den Gleisbezeichnungen direkt drin. Dann kommt man nicht so durcheinander :



Angenommen ich würde die betriebliche Funktion des Gleises 1 ändern und es würde nur als Rangier-, bzw. Umfahrgleis, zum Umsetzten der Lok aus Gleis 2 beispielsweise, zur Verfügung stehen, also nicht mehr für Zugfahrten. Würde sich dann der Signalaufwand reduzieren Lassen? Sprich: Ein Sperrsignal (hoch? niedrig?) vor die Dreiwegweiche an Gleis 1 und das bereits eingebaute Signal an Gleis 2, also hinter der Weiche W1 bliebe allein ohne ein Weiteres davor.
Dann könnte eine Zugfahrt in Gleis 2 direkt am Ausfahrsignal enden, die Lok abhängen, mit Hp0/Sh1 über das Ausfahrsignal die Weiche W1 freifahren und dann über die links abzweigende W1 und die rechts abzweigende W2 zurückstoßen in Gleis 1 um die Wagen in Gleis 2 zu Umfahren?
Da Gleis 1 an der anderen Bahnhofsseite ohnehin nicht direkt aus der freien Strecke zu erreichen ist, und der "Hausbahnsteig" kaum für einen Wagen reicht, wäre es doch auch eine Option dieses Gleis schlicht zu "degradieren", oder?
Oder ergibt sich dann wieder Signaltechnisch etwas, was ich nicht bedacht habe...(Bestimmt )

Viele Grüße
Daniel

Hallo Daniel,

natürlich - wenn Zugfahrten nur in Gleis 2 erfolgen (3 usw. huer uninteressant), dann wird es signaltechnisch deutlich einfacher! In 2 genügt dann ein (auch niedriges) Sperrsignal vor Weiche 1, und das Ausfahrsignal benötigt keine Kennlichtschaltung. In 1 und im mittleren Zweig aus der Doppelweiche sind ebenfalls Sperrsignale (als Flankenschutz für die Zugfahrten in 2) erforderlich.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

Jo genau so geht das

Aber um jetzt noch ein wenig Suppe ins Salz zu gießen, oder so ähnlich:

Da das Abstellgleis keine Schutzweiche zu der Zugfahrstrasse in Gleis 2 besitzt, könnten ja theoretisch Wagen in diese Richtung ablaufen und eine Gefährdung darstellen. Da sich ablaufende Wagen nicht an Signale halten, wäre eine Gleissperre hier durchaus angebracht, zumal die Zugfahrstrasse in Gleis 2 mit Hp1 sowohl für die Einfahrt ( vermute ich mal ) als auch für die Ausfahrt signalisiert wird, hier also mit hoher Geschwindigkeit gefahren wird.

Wäre ja auch eine dekorative Erweiterung

Gruß
Klaus

Zitat von Klaus3

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Dann aber mit der passenden Stellwerksbauform. Für E43 wäre es denkbar, dann wären aber die Spiele mit Lang-/Kurzeinfahrt usw. nicht möglich.

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Kurz/Langeinfahrten sind mit E43 natürlich möglich. Stellwerke dieser Bauform haben ohnehin einen sehr hohen Anteil freier Schaltung, was zu teils ziemlich kreativen Lösungen führt. Ob man das auch irgendwo gebaut hat kann ich aber nicht sagen. Die Frage wäre hier allerdings auch, ob man das mit einem Kennlicht gemacht hätte, oder nicht eine andere Lösung.

Zitat

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Zitat

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Warum soll das nicht gehen? Zu finden u.a. im Bahnhof Dachau: Hier gibt es in Gleis 1:
Zugdeckungssignal, Sperrsignal, abzweigende Weiche in Abstellgruppe, Ausfahrsignal.

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Das Detail an dieser Baustelle ist das Sperrsignal hinter dem Deckungssignal. Ich sagte ja, daß es Zugdeckungssignale nicht vor einer Weiche geben kann.

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Ja, das ist soweit schon klar, ich habe das Zugdeckungssignal nur zur Beschreibung der Gesamtsituation aufgeführt - was aber zugegebenermaßen verwirrend gewesen sein kann.
Grundsätzlich spricht aber nichts dagegen, zwischen Zugdeckungssignal und Ausfahrsignal eine Weiche zu haben, vor der kein weiteres Signal steht. Das Zugdeckungssignal hat in dem Fall mit der Weiche halt nichts zu tun, sondern die Weiche wird auf andere Art gesichert, in dem Fall über eine Mittelweichenschaltung.

Worum es mir geht ist, dass man hier statt einer Kurz-Lang-Ausfahrt ein Sperrsignal mit nachfolgendem Ausfahrsignal hat. Ein Gruppenausfahrsignal im eigentlichen Sinn ist es übrigens nicht. Ich bin auch nicht sicher, ob man das mit der normalen Gruppenausfahrsignalschaltung erschlagen kann, da ich mir nicht sicher bin ob man beim Gruppenasig eine Fahrstraße auch mit dem Ausfahrsignal starten kann, was hier aber definitiv möglich ist. Bin jetzt aber zu faul da in den Büchern nachzulesen

Zitat

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Na ja, die gewonnene Länge einer Weiche wirkt auf mich skurril.

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Wenn es genau die Länge ist die fehlt?

Zitat

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Siehe oben: Ein Sperrsignal vor einer Mittelweiche als Sh1 ist ok

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[Etwas Offtopic, da wir hier keine klassische Mittelweiche haben:]
Eine Mittelweiche benötigt kein Sperrsignal. Die Weiche wird bei einer Einfahrt durch die Einfahrzugstraße, bei einer Ausfahrt über die Ausfahrzugstraße festgelegt. Bei mechanischen Stellwerken führt das übrigens dazu, dass ggf. der Weichenwärter dem Fahrdienstleiter bei einer Ausfahrt am Bahnhofskopf des Fahrdienstleiters zustimmen muss, sofern die Mittelweiche in der Verantwortung des Weichenwärters liegt

Wo die Mittelweiche in der Situation hier möglicherweise wieder ins Spiel kommt ist, wenn die Zugspitze bereits über die Weiche hinaus gefahren ist und vor dem zweiten Ausfahrsignal steht. Hier bin ich mir unsicher, ob die Weiche da bei einer Ausfahrt nicht wie eine Mittelweiche gesichert werden muss.

Zitat

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Klar, Sonderlocken über spezielle Einzelverdrahtung gehen immer irgendwie. Aber wozu? Die Lösung mit mehren Ausfahrsignalen und dem "langen Signal" gehen doch ohne Sonderlocken.

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Wozu ist immer die interessante Frage. Fakt ist: Es gibt diese "Sonderlocken", siehe z.B. das Beispiel in Feldmoching.

Zitat von Bunte-Bahn

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ich finde es toll, dass Ihr euch so mir der Problemstellung beschäftigt! Mir war nicht bewusst, welchen Rattenschwanz so eine Konstellation nach sich zieht, und das man Schaltungstechnisch nicht machen kann was man will, überspitzt gesagt

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Schaltungstechnisch machen kann man eigentlich fast alles, wenn die resultierende Signalisierung den Vorschriften entspricht. Und meiner Erfahrung nach hat man auch fast alles gemacht, was zulässig ist - und auch viele Sachen, wo es mich wundert, dass es zulässig ist

Laut Lehrbuch kann z.B. auch das klassische DrS2-Stellwerk maximal 8 Weichen (oder warens 6?), und insgesamt maximal 8 Fahrstraßen (je zwei Ein- und zwei Ausfahrten pro Bahnhofskopf). Gerade die maximale Zahl Fahrstraßen überschreitet fast jedes DrS2-Stellwerk...
Zwischen "wurde bei der Konzeption des Stellwerks geplant" und "wurde gebaut" gibt es einen großen Unterschied, in den Lehrbüchern findet man aber meist nur das, was bei der Konzeption des Stellwerk geplant war.

Zitat

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Hier nochmal das Ausgangsbild mit den Gleisbezeichnungen direkt drin. Dann kommt man nicht so durcheinander :

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Soll auch aus dem Gütergleis eine Ausfahrt möglich sein, oder nur aus 1 und 2?

Zitat

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Angenommen ich würde die betriebliche Funktion des Gleises 1 ändern und es würde nur als Rangier-, bzw. Umfahrgleis, zum Umsetzten der Lok aus Gleis 2 beispielsweise, zur Verfügung stehen, also nicht mehr für Zugfahrten. Würde sich dann der Signalaufwand reduzieren Lassen? Sprich: Ein Sperrsignal (hoch? niedrig?) vor die Dreiwegweiche an Gleis 1 und das bereits eingebaute Signal an Gleis 2, also hinter der Weiche W1 bliebe allein ohne ein Weiteres davor.

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Ich würde jetzt fast folgenden Vorschlag machen:
Das Hauptsignal bleibt als Gruppenausfahrsignal vorhanden. In Gleis 1 und 2 gibt es jeweils ein hohes Sperrsignal. Eine Einfahrt kann entweder am Sperrsignal enden, oder am Gruppenausfahrsignal. Eine Ausfahrt kann entsprechend am Sperrsignal beginnen, oder auch am Gruppenausfahrsignal. Im ersten Fall geht das Sperrsignal auf Sh1, im zweiten Fall bleibt es auf Hp0, die Lok ist dann ja schon vorbei.
Als Vorbild, dass so etwas nicht allzu unrealistisch ist, hätte ich Markt Schwaben: Hier steht am Bahnsteigende ein Sperrsignal, dahinter folgt die Weiche ins Abstellgleis, danach das Ausfahrsignal. Bei einer Ausfahrt wird zuerst die Fahrstraße vom Sperrsignal zum Ausfahrsignal gestellt (Rangierstraße mit Flankenschutz und Überwachung der Gleisfreimeldung), danach die Ausfahrzugstraße. Die Fahrt gilt aber bereits ab dem Sperrsignal als Zugfahrt. Hierbei handelt es sich allerdings natürlich um kein Gruppenausfahrsignal, da das Hauptsignal nur von einem Gleis aus erreichbar ist - das würde ich jetzt aber nicht als so großes Problem betrachten. Für Gruppenausfahrsignale gibt es ja genug Vorbilder, und dass das Gruppenausfahrsignal auch in etwas kreativer geht zeigt die Situation in Feldmoching.
Wichtig ist, dass das Ausfahrsignal von allen Gleisen einsehbar ist, aus denen eine Ausfahrt starten kann.
Einziges Problem: Endet die Einfahrt am Sperrsignal, muss am Einfahrsignal Hp2 mit Zs3 Kennziffer '3' signalisiert werden....

Zitat

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Oder ergibt sich dann wieder Signaltechnisch etwas, was ich nicht bedacht habe...(Bestimmt )

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Wie gesagt, was es in der Realität alles an kreativen Lösungen gibt - solange das eine zulässige Signalisierung ergibt passt alles.

Zitat

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Ich bin auch nicht sicher, ob man das mit der normalen Gruppenausfahrsignalschaltung erschlagen kann, da ich mir nicht sicher bin ob man beim Gruppenasig eine Fahrstraße auch mit dem Ausfahrsignal starten kann, was hier aber definitiv möglich ist. Bin jetzt aber zu faul da in den Büchern nachzulesen

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Da ein Gruppenausfahrsignal nichts anderes ist als eine Zugfahrstrassengruppe ohne DWeg, ergibt sich da kein Problem. Ausfahren kann man also auch von dort. Aber einfahren kann man dann dahin nicht so gut, weil wegen des fehlenden DWegs dann Hp2/2 signalisiert würde. Aber was heißt schon normaler Weise, man kann auch eine normale Zugstrassengruppe nehmen, dann hat man wieder einen DWeg.

Zitat

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[Etwas Offtopic, da wir hier keine klassische Mittelweiche haben:]
Eine Mittelweiche benötigt kein Sperrsignal. Die Weiche wird bei einer Einfahrt durch die Einfahrzugstraße, bei einer Ausfahrt über die Ausfahrzugstraße festgelegt.

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Nö! Bei der Ausfahrt ab dem Haupsignal steht der Zug noch auf der Weiche, die Einfahrt wurde aufgelöst. Also ist die Weiche mit der Ausfahrt zu sichern, also Mittelweiche.

Zitat

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Wo die Mittelweiche in der Situation hier möglicherweise wieder ins Spiel kommt ist, wenn die Zugspitze bereits über die Weiche hinaus gefahren ist und vor dem zweiten Ausfahrsignal steht. Hier bin ich mir unsicher, ob die Weiche da bei einer Ausfahrt nicht wie eine Mittelweiche gesichert werden muss.

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Siehe oben. Zugfahrten mit ungesicherten Weichen gibts hoffentlich nicht

Zitat

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Ich würde jetzt fast folgenden Vorschlag machen:
Das Hauptsignal bleibt als Gruppenausfahrsignal vorhanden. In Gleis 1 und 2 gibt es jeweils ein hohes Sperrsignal. Eine Einfahrt kann entweder am Sperrsignal enden, oder am Gruppenausfahrsignal. Eine Ausfahrt kann entsprechend am Sperrsignal beginnen, oder auch am Gruppenausfahrsignal. Im ersten Fall geht das Sperrsignal auf Sh1, im zweiten Fall bleibt es auf Hp0, die Lok ist dann ja schon vorbei.
Als Vorbild, dass so etwas nicht allzu unrealistisch ist, hätte ich Markt Schwaben: Hier steht am Bahnsteigende ein Sperrsignal, dahinter folgt die Weiche ins Abstellgleis, danach das Ausfahrsignal. Bei einer Ausfahrt wird zuerst die Fahrstraße vom Sperrsignal zum Ausfahrsignal gestellt (Rangierstraße mit Flankenschutz und Überwachung der Gleisfreimeldung), danach die Ausfahrzugstraße.

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Das würde ich gerne mal sehen! Wenn an dem Sperrsignal keine Zugstrassengruppe steckt, dann kann sie kein Zielpunkt für eine Einfahrt sein. Wenn es aber eine Zugstrassengruppe ist, dann braucht es keine Rangierfahrt zum Hauptsignal. Also dieses Szenario hätte ich gerne mal auf dem Vorbildtisch gesehen. Hast Du ein Foto? Neugier!

Zitat

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Einziges Problem: Endet die Einfahrt am Sperrsignal, muss am Einfahrsignal Hp2 mit Zs3 Kennziffer '3' signalisiert werden....

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Wie jetzt? Entweder Zugstrassengruppe oder eben nicht. Also irgendwas ist hier komisch

Gruß
Klaus

Hallo und guten Abend Zusammen,

Zitat

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Hier nochmal das Ausgangsbild mit den Gleisbezeichnungen direkt drin. Dann kommt man nicht so durcheinander :

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Soll auch aus dem Gütergleis eine Ausfahrt möglich sein, oder nur aus 1 und 2?

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Aus dem Gütergleis sollen eigentlich nur Rangierfahrten erzeugen. Ebenso aus dem Abstellgleis im geraden Strang der Dreiwegweiche. Dieses Gleis endet stumpf. Das Gütergleis schließt in einer Schleife am anderen Kopf des Bahnhofes wieder an (Gleis 1+2+3 erreichbar).

Die Lösung mit dem einen Ausfahrsignal in Gleis 2 und der übrigen Absicherung (ein Sperrsignal vor W1 in Gleis 2, ein Sperrsignal vor W2 in Gleis 1 und eines im Abstellgleis vor W2) gefällt mir in sofern sehr gut, als das ich dann auf Serienkomponenten (Signale Märklin 764xx) zurückgreifen kann ohne Klimmzüge wegen der betrieblichen Abschaltung einzelner Signale machen zu müssen (fehlendes Kennlicht...).

Zu den notwendigen Einfahrsignalen:
Hier werde ich, wenn überhapt wohl auf Dummys zurückgreifen. Wenn man sie sieht, dann nur von hinten. Dies ergibt sich einfach duch die Anlagengestaltung. Die hier notwendigen Signalbilder sind also prinzipiell beliebig.

Viele Grüße,
Daniel