Guten Tag liebe Forenmitglieder,

jeder, der eine Anlage betreibt, kennt deren Problempunkte und auch die Eigenschaften der Modelle. In diesem Zusammenhang wird auch gerne nach dem Vorbild geschaut. Vor diesem Hintergrund bin ich bei der Suche nach der maximalen Geschwindigkeit in Kurven hier im Forum auf eine Angabe gestoßen, die da lautet: r> 0,25v^2. Der Bogenradius muss größer als das Quadrat der halben Geschwindigkeit sein.
Nun stellt sich mir die Frage, ob diese Angabe aus der Sicht der Betriebssicherheit auf das Modell übertragen lässt?
Beim Original zweifellos in km/h, im Modell komme ich da nicht so ganz zurecht, wie die folgende Gegenüberstellung zeigt, die Formel umgestellt nach der Geschwindigkeit: v < sqrt (4r) in echten km/h:
a) R1 (360mm/0,36m) ergibt eine Geschwindigkeit von sqrt (0,36*4) = sqrt(1,44) = 1,2 km/h, was umgerechnet 104 km/h sind.
b) R0 (286mm/0,286m) sind dann entsprechend 93,1 km/h
c) R2 (435,5mm) ergeben 114,8 km/h
usw.

Während mir das R0-Ergebnis zu hoch vorkommt, empfinde ich das R2-Resultat als zu niedrig.
Deshalb von mir nun die Frage: wie hoch ist erfahrungsgemäß (nicht optisch!) die maximal zulässige Geschwindigkeit in den Kurven, bei der kein tempobedingter Unfall auftritt?
Für R4 habe ich einen tempobedingten Grenzwert von ca. 250 km/h für eine auf FDCM umgebaute BR 23 /Märklin als 3005; das Modell flog aus der Kurve.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Wo kommt die Zahl mit dem 0,25… her? Weil im Original fährt man auf 180 m maximal 40 km/h und für 100 km/h ohne Überhöhung braucht's 1000 m Kurvenradius…

Und so gefühlt hätte ich jetzt gesagt, dass selbst 200 km/h im R1 unkritisch (wenn auch absolut nicht schön anzusehen) sind, aber vielleicht gilt das nur in N?

Hallo!

Da würd ich sagen "Grau ist alle Theorie".
Ich denke, da spielen zu viele Faktoren mit, die sich von Modell zu Modell teilweise stark unterscheiden.
Eine Dampflok mit einem Vorlaufgestell, das womöglich noch schlecht geführt ist "fliegt" bestimmt schneller aus der Kurve, als eine E-Lok mit niedrigem Schwerpunkt und gut konstruiertem Fahrgestell. Und wie siehts mit den Wagen aus?

Grüße von Axel

Guten Tag Kai,

Zitat von TheK

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Wo kommt die Zahl mit dem 0,25… her? Weil im Original fährt man auf 180 m maximal 40 km/h und für 100 km/h ohne Überhöhung braucht's 1000 m Kurvenradius…
Und so gefühlt hätte ich jetzt gesagt, dass selbst 200 km/h im R1 unkritisch (wenn auch absolut nicht schön anzusehen) sind, aber vielleicht gilt das nur in N?

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Diese Angabe habe ich von Heinz (ET65) in seinem Beitrag zu 100% Neuanfang....
Abgesehen davon: Mindestradius für 40 km/h sind nach der Formel 400m, bei 100 km/h 2500m.
200 km/h in R1 mache selbst ich nicht.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

edit: In o.g. Beitrag ist von Steigungen die Rede; ich war so frei dies auf ebene Kurven zu übertragen.

Guten Tag Axel,

Zitat von remsbahn

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Da würd ich sagen "Grau ist alle Theorie".
Ich denke, da spielen zu viele Faktoren mit, die sich von Modell zu Modell teilweise stark unterscheiden.
Eine Dampflok mit einem Vorlaufgestell, das womöglich noch schlecht geführt ist "fliegt" bestimmt schneller aus der Kurve, als eine E-Lok mit niedrigem Schwerpunkt und gut konstruiertem Fahrgestell. Und wie siehts mit den Wagen aus?

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Wir alle sind grau.... (Babylon 5)
Die Wagen werden i.d.R. von den Loks gezogen und haben damit eine "feste" im Sinne von schwerer Führung.
Im R4 meines Testovals ist es manchmal recht lustig, wenn der Testzug1 (Güterzug) von einer Lok ein "wenig" bewegt wird. Auskunft über die erzielten Tempi geben die Testtabellen mit Zug 1 bei 150km/h Trafoeinstellung (6173).
Wagentests habe ich angefangen,doch genau die Kurvengeschwindigkeit stellt ein Problem dar, weshalb ich im Augenblick da nicht weitergekommen bin.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

PS: Das Buch von Reinhard Mürmetz scheint gut zu sein, leider habe ich es (noch) nicht.

Zitat von SAH

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.....200 km/h in R1 mache selbst ich nicht.....

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Hallo Stephan-Alexander,

auch wenn mich das hier überhaupt nicht interessiert, werde ich dennoch ein Auge darauf werfen und mich vermutlich wundern.

Ich habe auf meiner Anlage zwei lange Geraden von 5 m Länge und könnte dort wirklich etwas Speed geben und was habe ich gemacht ? Ich habe mir die Zugfahrten sehr lange angeschaut und die Geschwindigkeiten immer weiter heruntergesetzt bis es für meinen Geschmack stimmig war. Bei 70 km/h bin ich gelandet und so läuft es nun schon seit fast einem Jahr. Keije Korrekur nach oben nötig.

Entschuldige das ich vom Thema abgekommen bin, hier geht es ja um was anderes. Ich wollte es nur mal anmerken Ich bin gespannt auf den weiteren Verlauf.

Langsamfahrende Grüße

Markus

Moin,

wenn man's ganz genau nehmen will, beeinflussen viele Kriterien die max. möglich Kurvengeschwindigkeit, so auf die Schnelle fällt mir spontan folgendes ein:

- Achsfolge
- Schwerpunkt
- Spurkranzhöhe
- Achslagerung
- Gleisprofil
- Gleislage
- ...

Einen Datenpunkt hätte ich für Dich: meine V 200 #3021 flog, wenn man sie ohne Feder im mechanischen Umschalter mit 24 V Umschaltimpuls fahren ließ, zuverlässig aus dem M-Gleis R2 -- nicht durch Entgleisung, sondern tatsächlich durch Fliehkraft, die Lok fiel in der Kurve einfach nach außen um.

Liebe Grüße, Ermel.

Die Formel lautet: Je schneller, desto flieg.

Guten Abend Andreas und Eric,

Zitat von Andi

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Moin,
wenn man's ganz genau nehmen will, beeinflussen viele Kriterien die max. möglich Kurvengeschwindigkeit, so auf die Schnelle fällt mir spontan folgendes ein:
- Achsfolge
- Schwerpunkt
- Spurkranzhöhe
- Achslagerung
- Gleisprofil
- Gleislage
- ...

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Deshalb müssen die Grenzen so festgelegt werden, dass auch im ungünstigsten Fall kein Entgleisen durch Fliehkräfte stattfindet.
Die von mir genannte BR 23 (Märklin 3005) war eine "Gastlok" von Herrn Dr. König, die das Modell mit anderem Motor und einem Dekoder ausstattete.
als solches ist das Modell mit hohem Schwerpunkt, Vorlaufachse und niedriger Untersetzung prädestiniert zur Grenzwertkontrolle.

@Eric: eine fliegende V200 habe ich noch nicht gehabt, vielleicht weil ich in R4 teste? Tempi >250 km/h habe ich relativ selten bei den Testkandidaten.
Wie mir scheint, ist demnach 250 km/h das betrieblich sichere Maximum für R4 (585mm) im Märklinsystem?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

moin,
wo ich das so Lese kommt mir irgendwie der Vergleich mit ner
Carrera Bahn 1/24 in den Sinn.
Nun ja,Theorie und Praxis ops:
Peter

Guten Abend Peter,

ich frage ja ausdrücklich nach der Praxiserfahrung:

Zitat von sah

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wie hoch ist erfahrungsgemäß (nicht optisch!) die maximal zulässige Geschwindigkeit in den Kurven, bei der kein tempobedingter Unfall auftritt?

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mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,
der Zahlenwert von 0,25 gäbe einen Sinn als maximale zulässige Querbeschleunigung..

Die Formel für Kreisbeschleunigung umgestellt auf Gechwindigkeit:

v = SQRT r x a

v = SQRT 0,36m x 0,25m/s2 = SQRT 0,09 = 0,3m/s

30cm/s x 87 = 26m/s

Achtung eine quadratishe inverse Funktion, daher doppelte Geschwindigeit ist erst bei 4-fachen Radiu möglich....

Als Kind habe ich es öfters fertiggebracht meine V200 mit nur 4 Rädern durch den R1 zu bringen. Leider hat mich die Geschwindigeit damals nicht interessiert. ops:

Guten Abend SET800,

Dein Ansatz scheint schlüssig. Um ihn zu verwenden benötigt man allerdings einen empirischen Korrekturfaktor; den es herauszufinden gilt.
Mutige vor!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Kurt,

Zitat von Kurt

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Als Kind habe ich es öfters fertiggebracht meine V200 mit nur 4 Rädern durch den R1 zu bringen. Leider hat mich die Geschwindigeit damals nicht interessiert. ops:

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vielleicht lässt sich das anderweitig annähern:
Welchen Trafo hast Du benutzt und wie hast Du den Trafostellknopf eingestellt (Maximum, Mittelstellung ...)?


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin Stephan-Alexander,

deine Frage an Kurt ist doch wohl nicht ernst gemeint! Als Kinder waren wir doch alle rekordsüchtig und der technisch begabte Knabe hatte schnell die Tricks drauf, aus einer Lok eine Rennmaschine zu machen; als da wären: 2 Kupferbürsten - leicht mit Öl getränkt sowie Umschalter festklemmen und mit dem 24 V als Dauerspannung fahren sind die Erfolgsbringer gewesen.
Ich glaube, das meintest du aber nicht - oder?

Ich war damals nicht rekordsüchtig. Ich wollte nur meine Geschicklichkeit testen. Es ist ja nicht ganz so einfach eine Lok nur auf den kurvenäusseren Rädern fahren zu lassen. Manchmal fuhr sie auf allen Rädern um die Kurve, das andere Mal verließ sie die Kurve tangential. Ab und zu fuhr sie aber auch nach meinen Wünschen.
Gefahren wurde damals mit dem blauen 30VA Trafo auf dem M-Gleis. Der Trafo hatte eine Geschwindigkeitsskala von 0-160. Gefühlt gefahren wurde so um die 140-150. Genauere Angaben sind wegen der langen Zeit nicht mehr möglich. Ist ja fast 50 Jahre her.

Hallo Stephan-Alexander,

mir ist vor etwa zwei Jahren einmal meine Fleischmann-Baureihe 39 Dampflok (ehem. preußische P8/10?), AC-Ausführung, Soundlok, bei Fahrstufe ca. 80 (DCC) beim Übergang vom Märklin-C-Gleis R2 in den R1 ("Nachbildung" einer Klothoide mit Konfektionsgleisen, auch zum Platzsparen) aus der Kurve geflogen und nach außen umgekippt - nur 1-2 cm am Anlagenrand vorbei *schluck*, daher gerade nochmal gut gegangen. Die Steuerung hat sich dabei ganz leicht verbogen, fürchte ich, denn seitdem fährt sie nicht mehr so gut gleichmäßig. Bis dahin war sie meine absolute Lieblingslok.

Ich kann jetzt nicht sagen, wie schnell sie in km/h umgerechnet oder in m/s gewesen ist. Ich kann aber nochmal eine Geschwindigkeitsmessung mit der Maschine bei FS 80, 85 oder 90 - auf gerader Strecke - machen, um die tatsächliche Geschwindigkeit zu ermitteln, wobei ich zu bedenken geben muss, dass sich auf Grund des leicht in Mitleidenschaft gezogenen Pleuelgestänges die Geschwindigkeit der Maschine bis zum Kipppunkt damals u.U. nicht mehr erreichen lässt. Ich möchte nicht viel schneller fahren als FS 80 - 90, denn auf meiner Winterbahn-Anlage sind Kurven verbaut (auch mit R1, im Abzweigebereich steiler C-Gleis-Weichen), und ich möchte nicht, dass sie noch einmal aus dem Gleis kippt. Einige meiner jetzigen Strecken führen auch noch dichter am Anlagenrand entlang, so dass eine Lok da mit ihrer Schwerpunkt-Mitte nicht mehr auf dem Rand neben dem Gleis liegen bliebe, sollte sie sich dem Gesetz der Schwerkraft beugen...
Damals hing mein Liliput-Rheingold-Zug (mit DC-Achsen) am Haken, vielleicht war der auch mit dafür verantwortlich, bzw. dessen Radsatzgeometrie, der Lok "ein Bein zu stellen".

Bei Interesse stelle ich die Maschine auch nochmal auf die Gramm-genaue Küchenwaage.

Überhaupt ist m.E. nach die Lokmasse ein mit entscheidender Faktor. Bei 1:87 wäre der Faktor 658503 (87 hoch 3) zu berücksichtigen, um die Dimensionen der Maschine auf 1:1 zu übertragen. Für die Masse (das Gewicht) wäre dieser Faktor sicher nicht korrekt. Das würde meiner Meinung nach aber die Kurvenfahrphysik mit beeinflussen.

Unseren H0-(oder 0-, 1-, 2-, TT-, N-, Z-, was-auch-immer-)Modellen können wir sicher brutalere Kurvenradien zumuten als die Vorbildbahnen.
Ich habe mich als Kind immer schon gefragt, wenn die V 200 mit ihren grünen D-Zug-Wagen von der Gerade bei voll aufgedrehtem Trafo in den M-Gleis-R1 "abgebogen" ist, wie es den Preiserleins im Innern wohl ergangen wären. Zum Glück hatten die alten Blechwagen von Märklin keine Inneneinrichtung, konnten dem entsprechend auch keine Fahrgäste befördern. Schleudertraumata oder Schlimmeres wäre den armen Leuten ganz bestimmt passiert.

Ich denke daher, dass der Vergleich zum 1:1-Vorbild hier, wie fast immer bei der Modellbahn, etwas mit Vorsicht zu genießen ist...

Dennoch finde ich diese Diskussion sehr interessant, auch gerade im Hinblick auf die Betriebssicherheit und den unversehrten Betriebszustand der Modelle.

Zitat von SAH

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Guten Tag Axel,

Zitat von remsbahn

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Da würd ich sagen "Grau ist alle Theorie".[..]

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Wir alle sind grau.... (Babylon 5)
[...]

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In diesem Sinne: in Valens Namen!

Ich werde diesen Beitrag hier weiter verfolgen...

Viele Grüße
Torsten

Guten Tag KFS,

Zitat von Schwanck

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deine Frage an Kurt ist doch wohl nicht ernst gemeint! Als Kinder waren wir doch alle rekordsüchtig und der technisch begabte Knabe hatte schnell die Tricks drauf, aus einer Lok eine Rennmaschine zu machen; als da wären: 2 Kupferbürsten - leicht mit Öl getränkt sowie Umschalter festklemmen und mit dem 24 V als Dauerspannung fahren sind die Erfolgsbringer gewesen.
Ich glaube, das meintest du aber nicht - oder?

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Die Frage ist tatsächlich ernst gemeint; wie Du siehst gibt es schon sachbezogene Aussagen.
Das "Gute" an Sicherheitsfragen ist, dass man leicht die Grenzen finden kann, ohne groß zu rechnen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Tag Kurt,

Zitat von Kurt

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Ich war damals nicht rekordsüchtig. Ich wollte nur meine Geschicklichkeit testen. Es ist ja nicht ganz so einfach eine Lok nur auf den kurvenäusseren Rädern fahren zu lassen. Manchmal fuhr sie auf allen Rädern um die Kurve, das andere Mal verließ sie die Kurve tangential. Ab und zu fuhr sie aber auch nach meinen Wünschen.
Gefahren wurde damals mit dem blauen 30VA Trafo auf dem M-Gleis. Der Trafo hatte eine Geschwindigkeitsskala von 0-160. Gefühlt gefahren wurde so um die 140-150. Genauere Angaben sind wegen der langen Zeit nicht mehr möglich. Ist ja fast 50 Jahre her.

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herzlichen Dank für Deine Angaben! Sie grenzen schon etwas ein. Dann bleibt im Moment ein wenig Trafo-Recherche, weil blau ist ungleich blau:
ein 6177 mit bis zu 35V Umschaltleerlaufspannung wird es wohl sein (geht bis "160 km/h"). Der Vorgänger 6173 nutze ich selbst, doch der ´geht bis "180 km/h". Damit kann aufgrund Deines Modells und der Spannung die Geschwindigkeit abschätzen. Das hole ich noch nach.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Die Frage ist tatsächlich ernst gemeint; wie Du siehst gibt es schon sachbezogene Aussagen.

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Da kann ich nicht nachvollziehen, mit welchem Ernst das hier diskutiert wird. Die Radien auf denen ICE´s auf der Modellbahn fahren, sind so klein, daß diese in der Realität nicht mal von zweiachsigen Tenderloks, höchstens von Strassenbahnen im Schritttempo gefahren würden. Wenn dann im Modell fünfachsige Loks mit Tender auf Kleinbahnradien unterster Kategorie fahren, sollte man eigentlich so langsam fahren wie technisch möglich, und dabei die Arbeit der Treibstangen genießen, anstatt sich mathematisch genau an die mögliche Höchstgeschwindigkeit heranzuarbeiten. ops:


Viele Grüße,

Fritz

Guten Tag Torsten,

Dir ebenfalls herzlichen Dank für Deine ausführliche Schilderung mit der P10 (GFN). Der ruckfreie Übergang zwischen den Radien hat zwar leider nicht funktioniert, doch könnte man die Geschwindigkeit ebenfalls abschätzen: Sofern Du eine lineare Kennlinie programmiert hast und das Modell dann tatsächlich hat: FS 10,20 und 40 messen und schließlich 80 extrapolieren.
Die Schwerpunktlage spielt natürlich eine Rolle, wie auch die Konstruktion (Treibtender oder Lokantrieb?). Der jeweils nicht angetriebene Teil macht oft Probleme. Selbstverständlich wirst Du auch die Schienen an der Unfallstelle überprüft haben.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Tag Fritz,

ich zitiere mal aus meinem Ausgangsbeitrag:

Zitat von sah

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wie hoch ist erfahrungsgemäß (nicht optisch!) die maximal zulässige Geschwindigkeit in den Kurven, bei der kein tempobedingter Unfall auftritt?

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Es geht hier nicht um Vorbildlichkeit!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von Winterbahn

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Hallo Stephan-Alexander,

Überhaupt ist m.E. nach die Lokmasse ein mit entscheidender Faktor. Bei 1:87 wäre der Faktor 658503 (87 hoch 3) zu berücksichtigen, um die Dimensionen der Maschine auf 1:1 zu übertragen. Für die Masse (das Gewicht) wäre dieser Faktor sicher nicht korrekt. Das würde meiner Meinung nach aber die Kurvenfahrphysik mit beeinflussen.

Viele Grüße
Torsten

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hallo,
Widerspruch, von der Physik her spielt die Masse garkeine Rolle, nur die Höhe des Schwerpunkt über dem Punkt am Spurkranz der die Radführung übernimmt im Verhältniss zu wirksamen halben Spurweite der Radsätze!

Im Prinzip ist Querbeschleunigung/g gleich dem tanges des Winkels vom Schwerpunkt zur Spurkante zur Senkrechten., wenn KEINE Kurvenüberhöhung verbaut ist.

Wenn der Schwerpunkt zwischen den Schienen liegt = 90° gleich physikalsch-mathematisch unendlich schnell...., je höher belande, um so umfallender.