Hallo miteinander,

mein MoBa-Freund und ich bauen derzeit an seiner nicht gerade kleinen 2L-Digitalanlage.
Wir nutzen TC-Gold als Software.
Kleinere Blöcke für die Nebenbahn mit max. 1m Länge haben wir schon eingerichtet und diese funktionieren im Probebetrieb
sehr gut. Wir verwenden für die Rückmeldung den Digikeijs DR4088CS (RM mit 16 integrierten Gleisbesetzmeldern, Stromfühler).
Die isolierten Gleisabschnitte (pro Block verwenden wir 1 RM) sind geprüft, wir verwenden 0,75mm² Rückmeldekabel, keine Stromleitungen parallel verlegt,TAMS-Easy-Control mit bisher 5 B-3 Boostern. Kurzum: handwerklich und materialtechnisch wirklich solide.

Jetzt kommts: Bei den längeren (etwa > 1.70m), isolierten Gleisabschnitten melden die Kombi GBM-RM plötzlich "belegt", obwohl kein Verbraucher auf dem Gleis.
Nach einigen Versuchen haben wir herausgefunden, dass tatsächlich die Gleislänge die Ursache ist! (Wir verwenden Tillig, überwiegend Flexgleise).
Beispiel: Schliessen wir einen 2m langen Block an, wird belegt gemeldet. Kürzen wir das Gleis, funktioniert wieder alles normal.
Kann es tatsächlich sein, dass der Widerstand (bei Flexgleisen!) auf 2m so groß wird, dass der DR4088CS belegt meldet?
Ich selbst komme ja aus dem "Pickelfahrer-Lager" und bin bisher diesem Phänomen noch nicht begegnet.

Um vorerst Abhilfe zu schaffen, haben wir an einem langen Gleisabschnitt 2 RMs angeschlossen. Das funktioniert zwar, aber wir "verbraten" dadurch m. E. unnötig Hardware.
Kennt jemand das beschriebene Problem und kann uns weiterhelfen?

Erst mal 'ne Frage: Habt ihr die Gleise eingeschottert? Ich hatte auch schon Schotter, der leitfähig war, bzw. bei höherer Luftfeuchtigkeit leitend wurde. Mit dem jetzt verwendeten Echtsteinschotter habe ich die Probleme nicht mehr.

Habt ihr mal ein längeres Flexgleis einfach so aus der Packung in entsprechender Länge mal angeklemmt? gibt es einen Unterschied zu verlegten Gleisen? Vielleicht der Kleber als Kandidat?

Ich würde dann auch mal mit einem normalen Multimeter schauen, wie hoch der Widerstand ist. Dazu sollte aber alles an Leitungen abgeklemmt sein. Sieht man nichts, also hochohmig jenseits der 20MOhm, dann würde ich mal eine möglichst hohe Gleichspannung anlegen und den Strom messen. Auch der sollte dann bei 0uA liegen.

Ihr könnt ja mal berichten...

Gruß
Klaus

Hallo
Das ist m.E. kein Problem des el. Widerstandes. Ich würde den Hersteller Digikeijs kontaktieren.

Hallo,
also der Rückmelder von Digikeijs DR4088CS ist ein Gleisbestzmelder nach dem Stromfühlerprinzip. Das bedeutet es hat nix mit dem Widerstand des Gleises zu tun, sondern damit das der Stronfühler einen Verbrauch (in der Regel ab < 1 mA) feststellt.
Da kommt wie Klaus schreibt alles was möglicherweise eine schwach leitende Verbindung zwichen den beiden Schienen herstellt infrage. Bei mir war es ein winziger Rest verbranntes Lötfett.(M-Gleis) Feuchtes Gleisbett, Leime, Kleber und auch der Untergrund kommen ebenfalls infrage.
Weitere Ursache können zu lange Zuleitungen vom Digikeijs zum Gleis sein, wenn sie mit anderen Digitalstrom führenden Leitungen zusammenliegen.
Leider ist die Reaktion von Digikeijs auf Anfragen nicht berauschend, sowohl in der Zeit als auch vom Inhalt.
Geht mal mit einem Multimeter in der von Klaus beschriebenen Weise an das Problem.

Gruß

Klaus

Zitat von gwolfspe

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Das ist m.E. kein Problem des el. Widerstandes. Ich würde den Hersteller Digikeijs kontaktieren.

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Natürlich ist es eine Frage des Widerstandes, wenn dieser zu klein ist gibt der Rückmelder an. Das ist genau das Funktionsprinzip dieses Rückmelders.

Leckströme können durch viele Sachen ausgelöst werden. Leim, Dreck, Feuchtigkeit aber auch Rückstände vom Löten können leitend sein.

Versuche mal die Zuleitung vom Rückmelder abzuhängen und dann mit einem Multimeter den Widerstand zu messen, wenn kein Zug auf dem Abschnitt steht.

Gruss
Teddy
_________________
VoIP

Hallo Mark

Also ich habe fast die gleiche Konstellation des Digitalsystems wie Ihr.
Zum Fahren: Tams EasyControl1, 5 Boosterkreise mit je 1x B-3
Zum schalten und melden: Tams Easy Control2, 1x B-3
Melder 1-32 S88 Märklin mit Eigenbaufühlern 33- 48 Viessmann mit integrierten Fühlern,
49- 72 Viessman mit Eigenbaufühlern 73- 96 namenlos(Ebay) mit Eigenbaufühlern,
97-128 Digikeijs
Steuen mi TC Gold
Also alles ganz schön konfus, aber noch nie festgestellt, dass ich irgend ein Flackern oder eine Fehlmeldung hatte.
Auch die Blocklängen liegen so Zwischen 1,5 und teilweise über 3 m, auch bei den Digikeijs.
Ist diese Fehlmeldung denn bei allen Digikeijs oder nur bei einem?

Gruß Siggi

Nur zur Klarstellung: Der Widerstand der Schienen ist natürlich in dem Zusammenhang nahezu belanglos. Der Widerstand des Gleises, also von einer Schiene zur anderen, hingegen ist der Bösewicht.

Und messen mit dem Multimeter allein ist noch keine Garantie für gar nichts. Bei meinem damaligen Schotterproblem hatte ich am Multimeter erst mal einen "unendlichen" Widerstand. Es schien, als sei alles OK. Da die "Verbindung" zwischen den Schienen aber offenbar durch irgendwelche Salze im Schotter nebst Luftfeuchte zustande kam, brauchte es eine Spannung, die höher lag als die Meßspannung am Multimeter, sonst haben sich die Ionen der Lösung nicht am Gleis "entladen". Daher mein Vorschlag mit höhere Gleichspannung, z.B. 14 Volt oder was halt gerade da ist, zu messen. Also einfach die 14 Volt ans Gleis und den Strom messen. Dazu sollte das Multimeter aber schon einge uA messen können. Ist aber eigentlich heute üblich.

Ich hoffe ich konnte das ggf. sprachliche Problem klarstellen

Und sowieso: Widerstand ist zwecklos!

Gruß
Klaus

Hallo Leute,

vielen Dank für die Resonanz!

Klaus3: die Gleise in diesen Bereichen sind noch nicht eingeschottert, nur ausgerichtet und punktuell geklebt. (Keine leitende Verbindung)
Auch mit Gleisen direkt aus der Verpackung: Mit einem Flexgleis funktionierts, stecken wir das Zweite an, kommt die Belegtmeldung.
Es liegt definitiv kein Stromfluss linke/rechte Schiene vor. (Es sind auch keine Finger auf den Schienen…)

Teddy: Bei den 2 bisher verbauten Modulen kommt es vor.
Bei einem dritten Modul haben wir festgestellt, dass 3 Ausgänge gar nicht funktionieren.
Ganz am Anfang hatten wir ebenfalls ein Modul mir funktionslosem 1. Ausgang.

Wie gesagt, ich selbst bin Pickelbahner, und mit all meinen Kontaktstrecken mit S88 von LDT, TAMS und Tante M. hatte ich nie Probleme. Aber, dass ist ja auch ein anderes Prinzip.

Vielen Dank auch an (den „anderen“ Klaus und Siggi.

Irgendwie kommen wir der Sache schon auf die Spur-aber das kostet halt wieder Zeit.

Zitat

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(Keine leitende Verbindung)

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Na das ist ja eben die Frage. Das da erst mal keine sein soll, ist daß eine, was da ist, daß andere. Ich glaub nur, was ich messen kann

Ansonsten wäre die Frage, ob euer Belegtmelder so empfindlich ist, daß die Kapazität des Gleises ausreicht um über den getakteten Strom des Digitalsignals schon eine Belegung anzuzeigen, wenn die Kapazität hoch genug ist. Dann wäre das aber ziemlicher Murks und nur mit weiteren Umbauten in Griff zu bekommen.

Aber ich glaub eher an leitende Gleise... auch wenn sie frisch aus der Packung kommen oder der Kleber...

Das Mutmaßen nützt aber gar nichts. Messen! Da kann man sich auch die lange Suche sparen, denn das dauert ja nicht mal 'ne Minute...

Gruß
Klaus

Naja, gemessen habe ich auch.
Widerstandsmessung zwischen rechter und linker Schiene => unendlich, was ja wohl auch richtig ist.
Durchgangsmessung: kein Pieps

Was wäre noch zu messen?

Hallo !

Habt ihr die richtige Anzahl an Rückmeldemodule eingetragen ? Müßte pro DR 4088 2stück einzutragen sein .
Verwendet ihr das Flachkabel , ist dieses richtig gesteckt ?

An was für eine Centrale sind die Rückmelder angeschlossen ? Und wurden diese auch im TC eingetragen ?

Ich habe die Buchsen genommen und zur IB das Flachkabel 6pol. Keinerlei Probleme mit Piko A -Gleis .

Danke, Anton.
Alles berücksichtigt. Hätten wir unsere oben erwähnte Zentrale nicht eingetragen, würde ja gar nix passieren.

Hallo Mark
Beschreibe mir doch bitte wie ihr die Module konfirguriert habt ohne Z21. Ich weiss nicht, ob der EasyNet Bus mit dem Z21 RM Bus kompatibel ist.
In der Beschreibung steht, daß das RM für die Z21 entwickelt wurde.
In der Beschreibung steht ausserdem, daß ein Auslösestrom >1 mA erforderlich ist, wie soll der bei offener Leitung erreicht werden. Mir scheint, ihr habt euch total verrannt.

Hallo Günter,

da liegt jetzt wohl ein Missverständnis vor: Speziell für die Z21 gibt es das „DR4088RB-CS 16-fach Rückmeldemodul R-BUS“.
Wir nutzen das“ DR4088CS 16-kanal Rückmeldemodul S88N“ für 2L.
Des weiteren gibt es noch ein paar weitere Varianten.

Also aufpassen und selbst nicht durcheinanderkommen!

Zitat von Mark

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Was wäre noch zu messen?

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Jetzt wird es kompliziert und vermutlich hast du das nötige Messgerät nicht:
Ich würde einen 1Ohm-Widerstand in Serie hängen und mit einem Oszilloskop in einer Differenz-Messung über dem Widerstand die Spannung messen (was über einem 1Ohm-Widerstand dem Strom entspricht). Damit könnte man die allfällig vorhandenen kapazitiven Störenfriede ausfindig machen. Diese dann zu eliminieren ist wieder eine andere Geschichte...

Gruss
Teddy
_________________
VoIP

Hallo

Wir hatten dieses Problem auch:
Je länger die Gleisabschnitte waren, je öfter kamen Fehlmeldungen.
Auf anraten eines Lenz Mitarbeiters habe ich zu dem vorhanden Parallelwiderstand der Meßdioden ; meist sind das 1N50001; einen weiteren, in diesem Fall 1 kOhm, dazu gelötet. Es wurde besser.
Weil ich aber zum Schluß bis zu 4 Widerstände angelötet habe, wurde der Parallelwiderstand durch ein Poti 1 kOhm ersetzt. Nun kann man den Besetztmelder individuell anpassen.
Ach ja, auf unserer Anlage sind wohl 300 Besetztmelder dieser Art eingebaut.

Ich habe dazu folgend Theorie:
Ein Kondensator ist, wie ein Gleis, auch nur zwei nebeneinder liegende Leiter, die geladen werden. Die Schienen sind auch schon ein Kondensator, der vom Digitalstrom umgeladen wird. Die Stromfühler sind so empfindlich, das diesen "Umladestrom" feststellen.


Hubert

Zitat von Dreispur

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Hallo !

Habt ihr die richtige Anzahl an Rückmeldemodule eingetragen ? Müßte pro DR 4088 2stück einzutragen sein .
Verwendet ihr das Flachkabel , ist dieses richtig gesteckt ?

An was für eine Centrale sind die Rückmelder angeschlossen ? Und wurden diese auch im TC eingetragen ?

Ich habe die Buchsen genommen und zur IB das Flachkabel 6pol. Keinerlei Probleme mit Piko A -Gleis .

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Das kann nichts mit dem Problem zu tun haben, denn mit einem Flexgleis funktioniert es, beim Anstecken des zweiten Flexgleises erkennt der GBM eine vermeintliche Gleisbelegung.
Das kann nur 2 Ursachen haben, wenn wirklich sonst nichts an der Konstellation geändert wurde:
- entweder ist der Widerstand von Schwellenrost, Klebstoff, Schotter usw. so gering, dass bei anliegender Digitalspannung ein zwar kleiner Strom fließt, der nichtsdestotrotz ausreicht, den Stromfühler auszulösen
- oder wie schon richtig gesagt wurde, die beiden parallelen Schienen sind letztlich ein (Platten-)Kondensator, und durch das digitale (Wechselstrom!-)signal entstehen kleine kapazitive Verluste, was nichts anderes bedeutet als ein kleiner Stromfluss, der womöglich den Stromfühler auslöst.

Die zweite Möglichkeit ist mit Heimmitteln kaum zu messen, und würde bedeuten, dass die Stromfühler zu empfindlich sind - lassen die sich einstellen? Das ist keinesfalls eine theoretische Möglichkeit. Ich erinnere mich an meine Jugend vor 40 Jahren, da hatte ich eine Digitaluhr komplett aus 74xx-ICs gebaut, Schaltung selber entworfen. Das Teil lief stundenlang einwandfrei, bis es nicht reproduzierbar Schrott anzeigte. Die Uhr fing sich einfach über die Leiterbahnen der Experimentierplatine Spannungen ein, die zu ungeplanten Umschaltungen führte - die Schaltung war zu empfindlich.
Das gleiche Phänomen sorgt dafür, dass bei der großen Bahn selbst eine sicher abgeschaltete Oberleitung geerdet werden muss, weil ihre schiere Länge dafür sorgt, dass über kapazitive (und hier auch induktive) Effekte sehr hohe Spannungen aufgebaut werden, z.B. aus den allgegenwärtigen Feldern von Radio und Mobilfunk. Apropos: Ist in der Nähe ein Sender?

Jochen

Zunächst mal muss ich gestehen, dass meine „Widerstand-zu-groß“ Theorie natürlich Quatsch ist.
Selbstverständlich muss ein –wenn auch minimaler- Stromfluss zwischen den isolierten Gleisen vorhanden sein,
um eine Gleisbelegtmeldung zu erzeugen. Ein Sender ist nicht in der Nähe, auch keine Mikrowelle o.ä.
Sicherlich gibt es viele Einflussfaktoren, eigene Fehler mit eingeschlossen.
Wir gehen jetzt mal ganz pragmatisch an die Sache ran: wir werden verschiedene GBMs in Verbindung mit verschiedenen Gleisen (PIKO, Fleischmann) testen.

Wobei mir gerade einfällt: die tadellos funktionierenden Blöcke sind allesamt im Bereich der Fleischmann-Gleise („kurze Blöcke“), unsere Probleme fingen erst mit dem Gleismaterialwechsel an… Vielleicht ergibt sich hier ein Ansatzpunkt.

Auf jeden Fall werde ich wieder berichten und danke allen Beteiligten für diese wirklich hervorragende und inspirierende Diskussion!

Ihr seid echt Klasse!

nachdem ich vierzig jahre lang industrieanlagen automatisiert habe bin ich nun dabei meine analoganlage-H0 zu digitalisieren. verwendet wurde pilz/tillig gleis, klassisch eingeschottert und verklebt mit verdünntem weißleim. beim einsatz der GBM´s von digikeijs war auch ich kurz vorm verzweifeln, darum die recherche (unter anderem) im stummiforum.
mein unvollendetes fazit:
die relativ kurzen gleise (<200cm) im bahnhofsbereich funktionieren ohne einschränkung, zufälligerweise sind dies die ersten 8 kanäle. die weiteren 8 kanäle der ersten digikeijs-baugruppen sollen die streckengleise erfassen, länge größer 300 cm. alle 8 kanäle meldeten eine belegung der jeweiligen gleise!! nach prüfung der parametrierung über IB-COM und WinDigipet, prüfung von anschlussfehlern usw. usw....., ging ich ans messen.
folgendes musste ich feststellen: die komplett freigeschaltete indikator-schiene führte gegen den mittelanschluss (J) der digikeijs-bg eine spannung von ca. 7V, hochohmig gemessen mit einem digitalvoltmeter. natürlich schaltet dann der eingang der baugruppe durch, soll er ja auch, aber nur wenn ein fahrzeug mit einem ausreichenden innenwiderstand auf den betreffenden gleisen steht. bei einem leeren gleis darf dort keine spannung anliegen!!
fazit, es gibt paprasitäre übergangswiderstände, oder auch kapazitäten, welche das indikatorgleis mit diesem spannungspegel versauen. probeweise habe ich die gleislängen verkürzt (trennschnitte), und ich hatte erfolg. dies ist jedoch keine lösung, nur meine eigene bestätigung.
meine nächsten schritte sind nun: beschaltung des indikatorgleises und damit den eingang von der digikeijs-bg gegen "J" durch einen geeigneten widerstand. dies wird ein optimierungsproblem, zum einen muss die parasitäre spannung gegen "J" abgeführt werden, zum anderen muss nicht nur die fahrende lok mit ihrem strom von ca. 500-1000 mA sonderen auch der ruhestrom einer stehenden lok ausreichen, um über eben diesen widerstand einen ausreichenden spannungsabfall zu gewährleisten, welcher den eingangskreis des jeweiligen kanals durchsteuert.
zu diesem zweck habe ich bei conrad ein sortiment widerstände bestellt und werde mich nun herantasten.

natürlich werde ich über die ergebnisse berichten

Zitat von mannehohm

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meine nächsten schritte sind nun: beschaltung des indikatorgleises und damit den eingang von der digikeijs-bg gegen "J" durch einen geeigneten widerstand. dies wird ein optimierungsproblem, zum einen muss die parasitäre spannung gegen "J" abgeführt werden, zum anderen muss nicht nur die fahrende lok mit ihrem strom von ca. 500-1000 mA sonderen auch der ruhestrom einer stehenden lok ausreichen, um über eben diesen widerstand einen ausreichenden spannungsabfall zu gewährleisten, welcher den eingangskreis des jeweiligen kanals durchsteuert.
zu diesem zweck habe ich bei conrad ein sortiment widerstände bestellt und werde mich nun herantasten.

natürlich werde ich über die ergebnisse berichten

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Hallo
Das was du vorhast mit den Widerständen wäre Aufgabe des Herstellers. Die Empfindlichkeit des Stromfühlers ist einfach zu groß, es darf nicht sein, daß Ströme < 1mA den Fühler auslösen. Zurück zum Hersteller mit genauer Fehlerbeschreibung und der Bitte um Nachbesserung.
Wir sind ja hier nicht bei Jugend forscht.

Ich werde in der Beschreibung der Baugruppe nochmal nachlesen wie hoch der Auslösestrom sein soll.
Nachtrag: In der Beschreibung steht: Minimalstrom 2mA

Zitat von gwolfspe

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Hallo
Das was du vorhast mit den Widerständen wäre Aufgabe des Herstellers. Die Empfindlichkeit des Stromfühlers ist einfach zu groß, es darf nicht sein, daß Ströme < 1mA den Fühler auslösen. Zurück zum Hersteller mit genauer Fehlerbeschreibung und der Bitte um Nachbesserung.
Wir sind ja hier nicht bei Jugend forscht.

Ich werde in der Beschreibung der Baugruppe nochmal nachlesen wie hoch der Auslösestrom sein soll.

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Hallo,


dto. genau meine Meinung. Niemals würde ich so an die Sache rangehen. Zurück mit dem Murks. Das kann ja wohl nicht sein. Außerdem wird das Vorhaben die restl. Nerven beanspruchen und dennoch nicht zu einem optimalen, sprich funktionsfähigem Rückmeldesystem führen.

Gruß Markus

Hallo !

Eine Frage zu :
Beschaltung mit Widerstand oder ähnliches probieren .

Ich habe die Schutzkappe aufgemacht , Die Printplatte ist sage mal maschienenbestückt , da läßt sich nichts machen .

Ist es nicht einfacher wenn bei einer Centrale die Digitalspannung eingestellt werden kann diese zu reduzieren und testen ?

Oder ein Trafo mit Mindestspannung . ?
Meine Überlegung mit geringere Digitalspannung am Gleis ob es da besser wird ?

Ein Widerstand würde ja auch nichts anderes machen jedoch Spannungspotental verursachen wo die Digitalspannung nicht mit Widerstand reduziert wird und Verbraucher betrieben sind .

Eine weitere Überlegung ist mir gekommen mit der Printplatte , da ich ja einen Decoder geöffnet habe , :

Könnte bei der Lötung ein Film bei der Verarbeitung entstanden sein . Ob , wenn es so sein sollte , dieser mit etwas gereinigt werden ?
Habe bis jetzt noch keinen Auslösewert in irgend einer Beschreibung gefunden . Oder zuwenig gesucht .


Jetzt habe ich das durchprobiert mit IB Alt und den RM-Decoder .
Einmal mit Märklin k- Gleis 4 Meter
Und dem Piko A-Gleis 4Meter.
Mit der Einstellung für N-Spur dann mit HO-Spur .

Alles normal und OK mit dem besagten geöffneten RM Decoder .
Es zeigt mit der Lok korrekt und mit feuchten Finger und trockenen Finger .
Ich bin fast der Meinung das eine schlechte charge in Umlauf ist .



Wie denken die Elektronikexperten zu meinen Überlegungen .
Bis jetzt habe ich 4 Stück verbaut die IB alt als Centrale ohne Probleme , und 6Stück lagernd .

guten abend,

um gottes willen nicht falsch verstehen, ich will nicht in die schaltung an sich eingreifen und auf der leiterplatte rumlöten! ich suche eine lösung zur externen beschaltung und desensibilisierung und glaube diese gefunden zu haben. natürlich könnte ich auch andere GBM´s testen, aber mal ehrlich, es war der preis von ca. 50,00 € bei 16 kanälen der den ausschlag gegeben hat. davon ganz abgesehen, die torschaltung ist bei allen systemen die selbe/gleiche. letztendlich die antiparallelschaltung von zwei in reihe geschalteten dioden. bei stromfluss (belegung der gleisabschnitte) ergibt sich eine spannung über diesen dioden von 1,4V (2 x kniespannung von 0,7V), welche nun wiederum einen nachfolgenden (operations)verstärker durchschaltet.

wenn ich das material zusammen habe werde ich mich melden, versprochen.

Hallo Anton (Dreispur)
Es kann doch wohl nicht sein, daß man die Gleisspannung dem Rückmeldemodul anpassen muss.

Zitat von mannehohm

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guten abend,

um gottes willen nicht falsch verstehen, ich will nicht in die schaltung an sich eingreifen und auf der leiterplatte rumlöten! ich suche eine lösung zur externen beschaltung und desensibilisierung und glaube diese gefunden zu haben. natürlich könnte ich auch andere GBM´s testen, aber mal ehrlich, es war der preis von ca. 50,00 € bei 16 kanälen der den ausschlag gegeben hat. davon ganz abgesehen, die torschaltung ist bei allen systemen die selbe/gleiche. letztendlich die antiparallelschaltung von zwei in reihe geschalteten dioden. bei stromfluss (belegung der gleisabschnitte) ergibt sich eine spannung über diesen dioden von 1,4V (2 x kniespannung von 0,7V), welche nun wiederum einen nachfolgenden (operations)verstärker durchschaltet.

wenn ich das material zusammen habe werde ich mich melden, versprochen.

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Das habe ich schon verstanden, daß du mit externen Widerständen experimentell versuchen willst die Funktion des RM zu ermöglichen.
Der Kollege Dreispur will es über angepasste Gleisspannung versuchen.