Hallo!
Über das Thema hab ich schon viel gelesen und bekomme ganz langsam einen Überblick darüber, was es an Rückmeldern und sonstigen Bauteilen gibt.
Leider hab ich ja noch keine Station (ist für Sommer angedacht), aber ich hab mir mal die Anleitung der CS2 runtergeladen, in dem Märklin Digitalbuch geblättert usw.
So viel automatische Abläufe will ich gar nicht machen, aber die Ansprüche steigen immer weiter, wenn man mal eine Sache kapiert hat und die läuft.

Eine konkrete Aufgabe, die ich realisieren will (Vorbild mal völlig außer Acht gelassen):
- Zug fährt in ein Bahnhofsgleis und löst an Stelle X einen Kontakt aus (z.B. Reedkontakt)
- Signal vor dem Zug springt auf rot und der Zug soll stehen bleiben (Abschaltung Fahrstom)
- Weiche hinter dem Zug schaltet um.
- Signal wird per Hand auf grün geschaltet und der Zug fährt wieder an (Einschaltung Fahrstrom)

Dazu brauche ich einen Auslöser, der einen Schalteingang am L88 auf Masse legt und damit der CS2 Meldung macht; einen M84, der das Signal umschaltet, den Fahrstrom unterbricht und die Weiche schaltet(?). Natürlich sind das 3 Schaltausgänge, die ich dann belegen muß.
Kann ich das so programmieren, daß nach Auslösen von Kontakt X die Ausgänge A,B und C in eine definierte Stellung gehen?
Kann ich den Vorgang auch per Hand auslösen?
Geht das mit dem M84 oder ist es besser, einen extra Signaldecoder einzusetzen, der gleichzeitig auch den Fahrstrom schaltet?
Ist das bei digital überhaupt praktikabel, den Strom abzuschalten? Die Lok gezielt steuern geht ja nicht, weil die Station nicht weiß, welche Lok den Kontakt auslöst, oder?

Mag sein, daß der ein oder andere die Hände über dem Kopf zusammenschlägt, weil die Vorgehensweise völlig banane ist, aber für mich ist das Neuland und so viele verschiedene Infos. Je mehr ich mich damit beschäftige und im Forum stöbere, desto mehr Fragen kommen auf. Ich bin auch immer wieder überrascht und gleichzeitig fasziniert, wie komplex das Thema Modellbahn ist. Allerdings komme ich mir dabei auch öfter vor wie der letzte Depp, weil ich vieles einfach nicht verstehe.
Deshalb frage ich die Profis hier

Hallo,

besser ist da schon ein Computerprogramm, damit bist Du auch flexibler. Der Computer "weiß" dann auch wo Dein Zug ist und kann genau diesen dann langsam und passend abbremsen, ein Triebwagen steht recht flott, ein 2000 Tonnen Zug hat einen sehr langen Bremsweg...

Die Rechenleistung der CS2 liegt unter dem eines 90 Euro-Smartphone, daher kommt Märklin jetzt auch mit einer CS3 an.

Dennoch bin ich immer noch der Meinung: überlasst es besser dem Computer und lasst die Zentrale das machen was sie kann (Digitalsignal produzieren und Rückmelder abfragen).

Klick-Bunt-Zentralen mögen hübsch sein, aber die Rechenleistung ist einfach zu klein.

Peter

Hallo Peter,

ja das geht. Weichen und Signale schalten tut der m83 Dekoder und nicht der m84. Letzterer arbeitet eher wie ein Fernschalter.

Züge können Digital per Stromunterbrechnung, per Bremsmodul oder mittels PC Software anhalten.

Gruss

Stephan

Danke für die schnellen Antworten! Eine Software will ich eigentlich nicht einsetzen, zumindest vorerst. Die paar Schaltaktionen sollte die CS2/CS3 dann schon können, wobei das auf jeden Fall auch schon eine CS3 werden soll.
Mit den M83/84 muß ich mich noch befassen, aber gut zu wissen, daß es grundsätzlich funktioniert. Wenn es soweit ist, muß ich da eh einen Versuchsaufbau machen.

Woher weiß eigentlich die Software, wo welche Lok ist?
Was die Rückmelder betrifft, habe ich das Problem, daß ich ja eine schon zum Großteil gebaute Anlage hab. Daher mein Plan, Reedkontakte einzusetzen. Die bekomme ich nachträglich hoffentlich irgendwie reingebaut. Zum Glück sind da schon viele Gleisabschnitte getrennt, so daß ich die auch gezielt schalten kann.

Hallo Peter,

der Software muss man sagen, wo welcher Zug steht. Danach merkt sie sich deren Positionen. Das funktioniert aber nur, wenn die Zugbewegung per Software durchgeführt wird. Wenn du über die Zentrale was machst, dann bekommt das die Software nicht mit.

Mit Railcom+/Loconet geht die Zugerkennung auch hardwaremässig, aber das ist bei der CS2 eh nicht relevant.

Gruss

Stephan

Hallo Peter

An Deiner Stelle würde ich bei der CS2 (wird bei CS3 und CS3+ ähnlich ablaufen) die Funktion Memory anschauen. Bin der Auffassung, dass Du den erwähnten Ablauf damit steuern kannst.

Bin aber Anfänger.

Zitat von Dschowy

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Woher weiß eigentlich die Software, wo welche Lok ist?

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...intelligent raten.

Du musst der Software am Anfang mitteilen, welche Lok in welchem Block steht. Danach verfolgt die Software die sich ändernden Belegtmeldungen, d.h. wenn die Belegtmeldung von Block A nach Block B wandert, geht die Software davon aus, dass die Lok aus Block A in den Block B gefahren ist.

Dazu muß ich dann aber den kompletten Gleisplan in die Software eingeben, oder? Muß die Lok dann eine gewisse Anzahl Rückmelder passieren oder wie erkennt die Software eine Position?
EDIT: Wurde ja schon fast beantwortet. Danke!
Was passiert, wenn in den gleichen Block eine weitere Lok fährt? Oder muß man das vermeiden? Kann ich Blöcke einfach durch Reedkontakte unterteilen, ohne diese Blöcke elektrisch trennen zu müssen?

Das klingt schon sehr interessant, aber für den Einstieg will ich erst mal generell (Digital-)Erfahrung sammeln und muß ja dann auch erst meine Loks umbauen. Kann ich mir aber durchaus vorstellen, später mal eine Rechnersteuerung an den Start zu bringen.
Echt spannendes Thema. Da soll noch einer sagen, Modellbahn sei langweilig. Das ist letztendlich Bahnsimulator zum Anfassen

Da es gezielt eine Frage zur CS2/CS3 ist: Ja, das geht. Du musst deinen gesamten geplanten Ablauf dem Memory eingeben. Also: Kontakt wird ausgelöst - Signal schaltet rot (dabei wird der Bahnstrom im Signalbereich unterbrochen) - Weiche schaltet usw.

Die CS kann aber nicht erkennen welcher Zug diesen Ablauf ausgelöst hat.

Es klingt schwerer als es ist.

Grüssle
gregor

Zitat von Dschowy

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Woher weiß eigentlich die Software, wo welche Lok ist?

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Die Software kennt den Gleisplan (den musst du einmal eingeben), und für jede Lok musst du ihr einmal die Position mitteilen. Wenn die Lok dann fährt verfolgt die Software sie über die Weichenstellung und Gleisbesetztmelder von Abschnitt zu Abschnitt. Wenn du einmal fährst ohne dass die Software das mitverfolgen kann herrscht nachher Chaos und du musst die aktuellen Positionen der Loks neu eingeben.
Außerdem gibt es die Möglichkeit über RailCom die Position einer Lok zu erkennen: Der RailCom-fähige Lokdecoder meldet sich in einem mit RailCom-Detektor ausgerüsteten Gleisabschnitt mit seinem Namen und eine RailCom-fähige Zentrale und PC-Software können diese Information verarbeiten.

Die meisten Digitalzentralen können Züge nicht selbstständig verfolgen (Ausnahme ist unter anderem der Viessmann Commander). Sie wissen zwar über die Rückmelder dass ein Gleisabschnitt belegt ist, aber nicht von welchem Fahrzeug. Über die Belegtmeldung können alle möglichen Schaltaktionen ausgelöst werden, aber halt nur welche die unabhängig vom genauen Fahrzeug sind. In deinem Beispiel würde dann jeder Zug am Bahnsteig angehalten werden, auch wenn ein Güterzug zum Beispiel eigentlich durchfahren sollte.

(Noch eine kleine Anmerkung zum Betrieblichen: Signale zeigen normalerweise rot und nur dann grün wenn bald ein Zug vorbeikommt und freie Fahrt hat. Dass das Signal erst kurz vor dem heranfahrenden Zug auf rot umspringt ist unüblich. Auch werden Züge am Bahnsteig normalerweise nicht durch ein rotes Signal angehalten (es sei denn der weitere Fahrweg ist nicht frei) sondern kriegen ein grünes Signal und halten trotzdem weil es so im Fahrplan steht.)


[Toll. Eine Stunde antwortet niemand, und in der Zeit wo man seine Antwort tippt ist hier die Hölle los ]

Zitat von supermoee

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Das funktioniert aber nur, wenn die Zugbewegung per Software durchgeführt wird. Wenn du über die Zentrale was machst, dann bekommt das die Software nicht mit.
n

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dann ist die CS 2 ihr Geld nicht wert, das kann selbst meine 140 Euro-Zentrale problemlos...

Peter

Zitat von 8erberg

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dann ist die CS 2 ihr Geld nicht wert, das kann selbst meine 140 Euro-Zentrale problemlos...

Peter

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was, deine Zentrale meldet der Software mit, auf welchem Gleis du manuell die Lok hingefahren hast? cool

Gruss


Stephan

Solange die Software mitläuft und verbunden ist bekommt sie auch bei der CS2 mit wenn an der Zentrale gefahren und geschaltet wird.

Erkennen die Gleisbesetztmelder Änderungen im Fahrstrom über den Stromanschluß (rotes Kabel) oder hängen die zwischen Schienenmasse und Rückleitung zur Station? Ich hab da mal was widersprüchliches gelesen. In dem Fall müsste ich die Blöcke nicht am Mittelleiter trennen sondern die Masse (Gleise) unterbrechen.

Hallo !

Wie groß ist die Anlage und wieviele Züge fahren gleichzeitig ?. Kanst du auch im Bw rangieren ohne die Hauptstrecke zu blockieren .
Ein Gleisplan wäre schön wenn eingestellt . Dann versteht mann besser wenn eine Sparvariante sein soll .

Eine CS ist wohl in der Lage um die 100 Rückmelder zu verwalten bei 10 gleichzeitigen Zugfahrten , und manuell rangieren , wenn Platz ist geht auch ,da ja dann der Handregler ins Spiel kommt .
Nicht entmutigen lassen .
A.B.C - nehme ich an ist die Bremshalte abschnitte vor dem Signal mit Stromlos schalten .. das übernimmt dann die Software .

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Du brauchst nur mehr eine Centrale mit Interface . und Rückmelder . Grundsätzlich müssen alle Lok digitalisiert sein wenn diese mit Digitalstrom fahren sollen .

Analoge Lok gehen nicht , umgekehrt Lok mit Decoder auf Analoganlage schon .

Bei Gleisbesetztmeldern nach dem Stromfühlerprinzip ist es egal in welche der beiden Zuleitungen die eingebaut werden. Wenn es die Massezuleitung von Mitelleitergleisen ist darf erst hinter dem Stromfühler auf die beiden Schienen verzweigt werden, auch müssen beide Schienen des Abschnitts zu den Nachbarabschnitten isoliert sein. Einbau in der Zuleitung zum Mittelleiter ist einfacher. Solche Melder sind traditionell eher bei Zweileiter-Gleisen in Verwendung. Nur Strom verbrauchende Fahrzeuge lösen eine Meldung aus, Wagen nicht.

Bei Mittelleiteranlagen werden üblicherweise Belegtmelder verwendet die mit einer isolierten Schiene als „Schalter“ arbeiten. Entsprechende Module sind günstiger, mitunter kann aber durch die einseitig stromlose Schiene die Kontaktsicherheit der Fahrzeuge leiden. Auch Wagen lösen hier eine Belegtmeldung aus.

Zitat von Dschowy

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Dazu muß ich dann aber den kompletten Gleisplan in die Software eingeben, oder?

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Yepp!

Zitat von Dschowy

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Was passiert, wenn in den gleichen Block eine weitere Lok fährt?

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Wird schwierig, wahrscheinlich fährt der einfahrende Zug auf den im Block stehenden Zug auf. Danach kannst du prima den Goliath zum Einsatz bringen.

Einen Gleisplan hab ich hier. Allerdings stimmt das mit der genauen Gleisliste nicht überein. Dadurch daß die Anlage schon vorhanden war, in der Mitte geteilt wurde und dann über Eck aufgebaut und noch erweitert wurde, bekomme ich das nicht genau gezeichnet. Ist aber für die Gesamtübersicht nicht so wichtig, denke ich.
Die Abstellgleise sind alle schon durch Mittelleiterisolierung getrennt, der "große Kreis" außenrum ist teilweise in Blöcke aufgeteilt. Da war ich recht großzügig. Die Unterbrechung oben links ist ein Fehler, das Gleis ist da geschlossen.



Hier noch ein Bild von einem der Anbaustücke, da erkennt man auch die Höhenunterschiede.

Hallo!

Was passiert, wenn in den gleichen Block eine weitere Lok fährt?

Fährt eine Lok im gleichen Block kann keine andere die die Software auffordert eine Zugfahrt zu starten nicht .
Das sichert die Software . Außer man fährt mit einen Handregler manuell in die Zugfahrt von A nach B . egal auf Verluste .
Da ja in dieser Strecke , kann über mehrere Blöcke gehen , besetzt ist .
Ist ein Teil besetzt fährt solange kein anderer Zug bis es wieder frei ist .
Dann wird die nächste programierte Zugfahrt gestartet . Fährt aber per Handregler eine AUßERORDENTLICHE Fahrt so ist ja wieder eine Besetzt - Meldung vorhanden . Man kann Teile freischalten (programieren ) wenn solche Flankenfahrten vorkommen ,und nach freiwerden setzt der Zug den Weg fort bis zum Ziel .
Glaube das sind dann komplexere Programierungen .

Für die Besetztmeldung braucht man Rollmaterial mit Verbraucher .
Loks sind klar ; MOTOR
Wagon mit Beleuchtung auch klar ;Led oder Glühlampen
Wagon im 2 Leiter sind Geisterwagen : Abhilfe ein Widerstand auf der Achse von Rad zu Rad . Und schon sind alle rollenden Fahrzeuge erkennbar .


Im Piklgleis ( 3 Leiter -- AC Achsen )sind die Achsen nicht isoliert und geben immer Kontakt an die Belegtmelder .

Das klassische selber alles im Griff zu haben übernimmt halt vieles die digitale Welt .
Das schöne daran ist man kann viele Loks bzw. Spieler auf der Anlage fahren ohne das extra Stromkreise gemacht werden müßen und per proLok einen seperaten Trafo . Stat Trafo Mehrere Handregler oder man läßt einige Züge die Runden drehen und steuert eine Lok mit Handregler , wen nur einer vorhanden .



Solltest du soweit sein diene Gleise mit digital Strom zu versorgen , MÜSSEN AN ALLE GLEISANSCHLUßGLEISE DER KONDENSATOR ENTFERNT SEIN : Der führt zu Kurzschluß oder die Centrale schaltet auf Kurzschluß.

DIE GLEISE WERDEN DIREKT ANGESCHLOSSEN

So langsam verstehe ich das. Ist ein Block belegt, stoppt die Software den Zug im vorherigen Block und läßt ihn weiterfahren, wenn der Block wieder frei ist.
Damit kann ich schon mal was anfangen und muß jetzt erst mal digital fahren, um die weiteren Schritte zu machen. Vor allem muß ich mir die unterteilten Blöcke in meinen Plan einzeichnen.

Danke an alle für die zahlreichen Tipps!

Zitat von Dreispur

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Für die Besetztmeldung braucht man Rollmaterial mit Verbraucher .
Loks sind klar ; MOTOR
Wagon mit Beleuchtung auch klar ;Led oder Glühlampen
Wagon im 2 Leiter sind Geisterwagen : Abhilfe ein Widerstand auf der Achse von Rad zu Rad . Und schon sind alle rollenden Fahrzeuge erkennbar .

Im Piklgleis ( 3 Leiter -- AC Achsen )sind die Achsen nicht isoliert und geben immer Kontakt an die Belegtmelder .
[...]
DIE GLEISE WERDEN DIREKT ANGESCHLOSSEN

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Abgesehen davon dass das ein Krampf zu Lesen ist stimmt das auch nicht so richtig bzw. ist unvollständig: Du redest hier von zwei verschiedenen Verfahren der Belegtmeldung und Zweileiter/Mittelleiter ohne das deutlich zu machen.
Der erste Absatz bezieht sich auf Zweileitergleise mit Belegtmeldern nach Stromfühlerprinzip (wie von mir oben schon erklärt). Dafür ist der rot rausgeschriene Schlusssatz falsch, denn der Stromfühler wird in eine Zuleitung eingeschleift.
Der zweite Absatz bezieht sich auf Mittelleitergleise mit Rückmeldung über stromlose Schiene (wie ebenfalls schon oben erklärt).
Dass der Fragesteller, wegen schon isolierter Mittelleiterabschnitte, gerne Stromfühler beim Mittelleitergleis verwenden möchte ist dir nicht aufgefallen?


@Dschowy:
Für das Gleisbild in der Zentrale (und PC-Software) brauchst du nur ein möglichst übersichtliches Schema dass alle Weichen und Meldeabschnitte enthält, aber keineswegs ein genaues Abbild das die genaue Lage und Länge der einzelnen Gleise berücksichtigt. Das ist nur unübersichtlich.
Da du schon Blöcke mit isolierten Mittelleiterabschnitten hast bietet sich die Rückmeldung über Stromfühler an. Aber bedenke: Wagen ohne Beleuchtung bleiben unsichtbar! Das kann in schlecht einsehbaren Bahnhofs- oder Abstellgleisen unpraktisch sein. Wenn du Blöcke hast die kürzer sind als der längste Zug hast du erst recht ein Problem, da das Ende des Zuges dann noch in einem als frei angezeigten Abschnitt steht. Spätestens wenn du eine Software steuern lassen möchtest führt das zu Unfällen.
Rückmeldung über isolierte Schiene hat diese Probleme nicht (bei leitenden Achsen an allen Fahrzeugen). Der nachträgliche Einbau der isolierten Abschnitte ist mitunter schwierig, aber du kannst dann noch Lage und Länge der Meldeabschnitte anpassen.
Es ist übrigens auch möglich beide Arten der Rückmeldung auf der Anlage zu verwenden (natürlich nicht im gleichen Meldeabschnitt ).

Zitat von supermoee

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was, deine Zentrale meldet der Software mit, auf welchem Gleis du manuell die Lok hingefahren hast? cool

Gruss


Stephan

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Hallo,

grundsätzlich wird alles was auf den Bussen passiert zeitgleich (13 x pro Sekunde) dem Computer mitgeteilt.
Da die Weichenlage auch zurückgemeldet wird "weiss" der Computer tatsächlich sehr genau auch wenn ich manuell fahre.
Und wenn eine Fahrt nicht möglich ist weil der vorausliegende Block besetzt ist muss der Zug stehenbleiben.

Peter

Zitat von 8erberg

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grundsätzlich wird alles was auf den Bussen passiert zeitgleich (13 x pro Sekunde) dem Computer mitgeteilt.
Da die Weichenlage auch zurückgemeldet wird "weiss" der Computer tatsächlich sehr genau auch wenn ich manuell fahre.
Und wenn eine Fahrt nicht möglich ist weil der vorausliegende Block besetzt ist muss der Zug stehenbleiben.

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Das ist bei der CS2 ähnlich. Aber wenn die Software nicht direkt mitlauscht bekommt sie auch von deiner Zentrale nicht später mitgeteilt wo die Loks jetzt stehen. Oder?

Hallo,

der Computer hängt direkt am Bus und bekommt alles mit. Big Brother quasi.

Peter

Zitat von supermoee

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Hallo Peter,

ja das geht. Weichen und Signale schalten tut der m83 Dekoder und nicht der m84. Letzterer arbeitet eher wie ein Fernschalter.

Züge können Digital per Stromunterbrechnung, per Bremsmodul oder mittels PC Software anhalten.

Gruss

Stephan

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