Hallo werte Stummianer,

leider konnte ich nichts passendes finden in der SUFU - vielleicht auch weil ich die nicht richtig bediene ^^

Aber zum Problem: Ich habe zwecks "lernen" für meine Streckenstudien einen 60VA Trafo und eine 6021 CU gebraucht erworben,
die 4 digitalfähigen Loks laufen auch perfekt.
Aber: Es heißt ja, daß analoge Loks ohne Decoder (Meine 01, P8 und Schienenbus) wenn man den Strom einschaltet, sofort wie "von der Tarantel gestochen" losrennen.

Gestern hatte ich einen analogen Speed-Test gemacht um zu schauen, ob meine Gleisführung stabil genug wäre.
Leider trat nun Folgendes ein:
ich setzte 2 digitale Loks vor geschlossene Signale (7039/7040 ) und den Schienenbus auf die freie Strecke, jedoch bei Start der 6021 lahmte der Schienenbus mit ca Tempo 50 (statt der erwarteten 250) .
Alle analogen Loks zeigten dieses Verhalten, die digitalen fuhren normal, die Beleuchtungen zeigten auch keinen Spannungsabfall an, der Rauch der BR 01 dampfte ordentlich, wenn auch irgendwie auch "gebremst".

Kann es sein daß digital "irgendwie" weniger Saft ankommt ?
Die Innenbeleuchtungen zeigten keine Veränderung, das sind noch alte 7077 und 7323 Lampfen.
An der 6021 stehen die Dipschalter auf 0100, also Dip 2 ist gesetzt.

Hat jemand eine Idee ?

Gruß
PH

Hallo,

das ist völlig normal, was da passiert. Normalerweise macht man sowas ja auch nicht

Die Lok bekommt nur den gemittelten "Saft" der Digitalspannung, und das kann durchaus 0 sein.

Danke sehr für die Antwort.

Was aber ist bitte "gemittelter Saft" ?
Wie darf ich mir das vorstellen ?

Es wird oft geschrieben, daß analoge Loks auf Voll-Speed losrasen.
Geht das nicht mehr, wenn irgendein Verbraucher (Wagenbeleuchtung) noch an ist ?

Gruß
PH

Die Digitalspannunh der 6021 ist doch eine positive Rechteckspannung, also nur mit positiver Amplitude, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Erst spätere Digitalsysteme haben die volle Rechteckspannung, also von -U bis +U.

Deswegen war ja bei den alten Decodern auch die richtige Polung von Mittelleiter und Schiene wichtig.

Nein, das ist anders.
Die Digitalspannung besteht aus positiven und negativen Signalen einer bestimmten Länge.
Stell dir einen Eimer vor. Einer giesst in definierten Schlücken Wasser rein, ein anderer schöpft es in schlücken raus. Was drin bleibt, ist der Effektivwert, der dem Eimer seine Masse gibt.
Bei den Lampen siehst du das nur nicht, dass die sehr schnell flackern. Wenn die strom kriegen, dann aber immer volle Pulle. Der Motor ist nur zu träge, somit vermittelt sich dort die Kraft zu einem Effektivwert.

Ahh, danke sehr.
Dann kann ich das also vergessen..
und das Losrennen gilt nur für die neuen Generationen.

Nun gut, dann eben 2 getrennte Strecken bauen - eine analog, eine Paradestrecke Digital.
Das kommt mir auch zu Pass, denn ich habe viele M Gleise, die ja bei Digital etwas mucken wegen des Spannungsabfalls.

*Planung ändern* . Hab ja eh nix zu tun

Würde jetzt noch eine helfende Hand meine "nichtraucher" Lok betrachten Siehe mein thread "raucht kaum"

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=29&t=132255

Gruß
PH

Servus Frank,

Deine Überlegung leuchtet mir absolut nicht ein.

Zitat von Fremdwort-Frank

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Nein, das ist anders.
Die Digitalspannung besteht aus positiven und negativen Signalen einer bestimmten Länge.
Stell dir einen Eimer vor. Einer giesst in definierten Schlücken Wasser rein, ein anderer schöpft es in schlücken raus. Was drin bleibt, ist der Effektivwert, der dem Eimer seine Masse gibt.
Bei den Lampen siehst du das nur nicht, dass die sehr schnell flackern. Wenn die strom kriegen, dann aber immer volle Pulle. Der Motor ist nur zu träge, somit vermittelt sich dort die Kraft zu einem Effektivwert.

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Wieso sollten denn dann Loks mit reiner Wechselspannung überhaupt einen Muks machen? Bitte nicht antworten, die Frage war rhetorisch!
Unter AC wird ja dauernd alles was vorher positiv war kurz darauf im gleichen Ausmaß negativ. Diese AC-Motoren sind für diese Wechselspannung konzipiert.
Und wir reden hier von analogen AC-Loks, die mit der Digitalspannung nicht so schnell fahren wie erwartet.
PH, wie schnell sind sie denn in etwa und wie schnell sollten sie bei voller Spannung den fahren? Kannst Du mal mit einem Trafo vergleichen, bzw besser messen?
Dass die volle Geschwindigkeit nicht erreicht wird ist nämlich logisch. Das Digitalsignal ist eine Rechteckspannung und die Frequenzen sind wesentlich höher als bei einem 50 Hz Sinus. Damit ist auch der elektrische Widerstand des Motors höher und der Motor dreht natürlich langsamer.

Gruß
Knut

Guten Tag PH,

Zitat von Preussenhusar

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Ahh, danke sehr.
Dann kann ich das also vergessen..
und das Losrennen gilt nur für die neuen Generationen.
Nun gut, dann eben 2 getrennte Strecken bauen - eine analog, eine Paradestrecke Digital.
Das kommt mir auch zu Pass, denn ich habe viele M Gleise, die ja bei Digital etwas mucken wegen des Spannungsabfalls.
*Planung ändern* . Hab ja eh nix zu tun
Würde jetzt noch eine helfende Hand meine "nichtraucher" Lok betrachten Siehe mein thread "raucht kaum"
http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=29&t=132255

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Analog Märklinloks mit Relais haben einen Reihenschlussmotor. Dieser Motor läuft mit allen Stromsystemen, sofern gewisse Grenzwerte nicht überschritten werden. Werden diese Modelle auf ein Gleis mit MM2-Digitalspannung aufgegleist, so erhalten die Motoren folgende Komponenten (=Bestandteile):
Wechselspannungsanteil mit so hoher Frequenz, dass der Motor keine Zeit hat, darauf zu reagieren (ca. 18Vrms)
Gleichspannungsanteil, weil das Hin- und Herschalten zwischen +U und -U unsymmetrisch ist (ca. 12V). Dieser Gleichspannungsanteil treibt die Motoren an. Bei 12V jedoch sind die meisten Analogmodelle vorbildgerecht im Tempo. Die Behauptung eines Losrasens gilt also nicht generell.
Beide Anteile zusammen addieren sich zur Digitalspannung quadratisch (im obigen Beispiel sind das dann 21,6V).
Nun nehmen die Analogmodelle u.U. viel Strom auf, was 6021 und Trafo belastet. Dadurch reduzieren sich die Spannungen und damit die Geschwindigkeit der Analogmodelle. Der Schienenbus dürfte damit Vorbildgerecht fahren.

@Knut: bei 4,8kHz läuft der Reihenschlussmotor nicht mehr: Impedanz ca. 300 Ohm; ein Schienenbus benötigt ca. 300 mA zum fahren, also müßte der mit 90Vrms gefüttert werden

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Also die "messung" ist leicht: Der Schienebus stand in der Radius 3 Kurve still..
Die 01 rumpelte etwas herum, aber verglichen mit dem analogtrafo vergleichsweise Tempo 50 gegenüber dem "erwarteten" 200 oder mehr.

Danke für die Abhandlung in Stromtechnik, man lernt immer was dazu.
Allerdings war zum Zeitpunkt des Startens nur der Bus unter Spannung, als eine Digitale am Signal freigeschaltet wurde, fuhr diese "ordentlich" an, der Bus stand still.

Spricht also für beides: Genereller Verlust an Kraft durch die digitale Stromverabeitung und "Vorzugs" behandlung der Digitallok, die verstand was los ist und dem Bus die Kraft wegnahm .. so irgendwie

Gruß
PH

Guten Tag Stefan,

nach Deiner Beschreibung ist der Schienenbus jedoch sehr träge. Nach meiner Einschätzung müsste dieses Modell am Motor und Getriebe gewartet (gereingt und abgeschmiert) werden.
Sofern es Dir möglich ist: bei welcher Trafostellung eines (Analog)trafos fährt das Modell los?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Das mit der Reinigung hab ich auch "im Plan".
ich kann das heute abend mal testen, wann die analogen Loks starten.
Das könnte Aufschluß über Verschmutzungen im Motor liefern.

Die 01, die P8 und - weniger - der Bus lahmen in Steigungen recht stark, solange sie um die 100-150 fahren.
Bei 200 ist der Effekt weit geringer.

Die digitale 41, den "Preussen" T12 und die Länderloks "juckt" das kaum.

Deutet das schon auf Stromfresser durch Abrieb im Motor ?

Dann wäre die - andernorts erwähnte - Reinigung mit Reinigungsöl angesagt.

Gruß
PH

Guten Tag Stefan,

Zitat von Preussenhusar

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Das mit der Reinigung hab ich auch "im Plan".
ich kann das heute abend mal testen, wann die analogen Loks starten.
Das könnte Aufschluß über Verschmutzungen im Motor liefern.
Die 01, die P8 und - weniger - der Bus lahmen in Steigungen recht stark, solange sie um die 100-150 fahren.
Bei 200 ist der Effekt weit geringer.
Die digitale 41, den "Preussen" T12 und die Länderloks "juckt" das kaum.
Deutet das schon auf Stromfresser durch Abrieb im Motor ?
Dann wäre die - andernorts erwähnte - Reinigung mit Reinigungsöl angesagt.

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Es muss nicht unbedingt der Abrieb sein: im Getriebe gibt es viele Möglichkeiten für Schmutz und anderen Unrat, sich einzunisten.
Die 01 (3008/3026/304 sollte bei geringster Trafostellung (Trafotyp 6173) schon zügig losfahren.
Die P8 (3098/3099) bei ca. 50, der Schienenbus (3016) sollte bei "30" schon losfahren.
Weitere Informationen kannst Du evtl. aus meinen Erfahrungsberichten entnehmen. Nach der Lokauswahl "Anzeige von Diagrammen" aktivieren und absenden. Es gelten die roten Datenpunkte im Geschwindigkeits-Spannungsdiagramm (AC).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Vielen Dank Stephan

Ich werde das heute abend mal analog prüfen, auf dem Stromgleis ohne weitere Verbraucher .
Achso: Trafo ist eine weißer 32VA aus der Startpackung von vor ein paar Jahren

Gruß
PH

Zitat von Asslstein

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Servus Frank,

Deine Überlegung leuchtet mir absolut nicht ein.....
Gruß
Knut

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Hallo,

dass AC hab ich wohl überlesen, meins war für DC. Mit AC hab ich 0 Erfahrung, da PIKObahner

Ich habe mal die analogen Loks "alleine" geprüft.
Nennenswerte Ruckungen kommen ab ca 50, "Fahrt" kann man es bei ca 80 nennen.


Gruß
PH

Zitat von Preussenhusar

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Ahh, danke sehr.
Dann kann ich das also vergessen..
und das Losrennen gilt nur für die neuen Generationen.

Nun gut, dann eben 2 getrennte Strecken bauen - eine analog, eine Paradestrecke Digital.

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Hallo PH,

meiner persönlichen Meinung nach ist der Betrieb mit Analog- und Digitalstrecken nebeneinander ungünstig. Ein direkt überfahrbarer Übergang ist elektrisch problematisch. In keinem Fall darf die analoge Wechselspannung auf die digitale Endstufe gelangen. Dazu gibt es Schleiferwippen, aber schalten digitale Loks schnell genug um? Im Zweifelsfall muß auch die analoge Spannung geeignet eingeregelt sein, damit die Lok etwa gleich schnell weiter fährt. Mit analogen Loks kannst Du digital gar nicht fahren.
Ich habe mir mit ungebrauchten aber 30 Jahre alten M-Gleisen eine Prototypbahn gebaut, da möchte ich Rückmeldung usw. probieren. Ich habe ein zweigleisiges Oval mit viergleisigem Bahnhof verlegt, ca. 15 Meter Gleis, mit aktuell nur einer Einspeisung. Sind Gleise und Räder sauber, gibt es mit M-Gleis digital überhaupt keine Probleme.
Daher würde ich den von Dir eingeschlagenen Weg konsequent weitergehen in Richtung digital und die analogen Loks umbauen (digitalisieren). Das geht sogar durch einfachen Austausch des mechanischen Umschalters durch einen Uhlenbrock 76200er Decoder bzw. von Tams gibt es einen vergleichbaren Decoder. Da kann man den Motor so lassen, wie er ist, sollte ihn nur ordentlich warten (reinigen). Die Loks fahren so umgebaut deutlich besser als analog, ein Komplettumbau kann aber noch mehr herausholen. Für mich war der 76200er ein guter Kompromiß, vor allem für nur ca. 30 € pro Lok.
Überlege Dir das noch mal gut. Auch die konsequente elektrische Trennung kostet Geld. Des weiteren wird analog in der Dreileiterwelt nur noch mäßig bei Neuware unterstützt, insofern, wenn Du nicht schon eine schwer umbaubare analoge MoBa hast, wäre komplett digital mein Favorit.

Viele Grüße aus BaWü Stefan

Die Fahrverhalten der analogen habe ich mal näher analysiert.
Wenn nur sie auf der Schiene sind, gehts... aber das Beschleunigen der digitalen scheint ihnen einen "Bremseffekt" zu verordnen, als wären sie falsch gepolt.

Nun ja. Sei es.

Das "trennen" der analogen und digitalen Steuerung wäre 100 %, also kein Kontakt, kein Übergang, als wären es 2 getrennte Wohnungen.
Soweit zu den "Wippen".
Aber ich entferne mich gedanklich zunehmend vom Analogbetrieb.
Derzeit wechsle ich ab und zu die Trafos, weil ich auch die alten Loks habe, die noch nicht umgerüstet sind (P8, BR01).
Der Schienenbus bekommt seine TAMS PZS3 und wird alleine pendeln. Tut ja nicht weh.

Aber dann ist Schluß und ich halte Ausschau nach umgerüsteten Loks.
Diesel ist jetzt in der Pipeline.

Für das "SR24" Bad habe ich noch 2 alte 3000-er aus den 60-ern. Die sind Testkandidaten


Gruß
PH

Die beiden 3000-er Loks liegen jetzt im Bad, Ohne Plastikoberteil.
Es ist schon erstaunlich, was alleine vom Angießen des SR24 für eine Schmiere herausgespült wurde.
Einen Ultraschallreiniger habe ich nicht, ich schwenke sie in einer verschlossenen Plastikdose vorsichtig etwas herum, und bin schon verblüfft, wie sehr sich das Öl schwarz verfärbt hat.

Morgen abend sehe ich mal weiter. Ich halte Euch auf dem Laufenden...

Gruß
PH

Hallo PH,

du solltest mal die Einspeisung von "rot" überprüfen. Die Anlage sollte entweder eine Ringleitung haben, oder du führst sternförmig die roten Leitungen zu. Querschnitt mindestens 0,25mm2 (auch bei kleiner Anlage).

Grüße
Christoph

Danke, aber das ist es so nicht, selbst wenn unmittelbar auf dem Stromgleis die Loks stehen, wirkt sich das so aus wie beschrieben.
Die analogen "mögen" die Digitalstrecke nicht.
Das "Problem" habe ich gedanklich abgehakt.
Jetzt geht es mir nur noch um die 41 (digital) und das Bad der alten Loks.

Gruß
PH

Werte Stummianer,

was mache ich mit dem SR24, nachdem die Loks darin gereinigt wurden sind ?
Kann ich das irgendwie noch "verdampfen" oder gehört das in den Sondermüll oder wie ..

Das Öl wird nach dem Bad von 5 alten Loks sicher sehr mitgenommen sein.

Ich fahre einen Benziner, kann es also nicht verdieseln

Ich habe gesehen, es gibt auch Rauchgeneratoren für die "Landschaft"
So wie Schornsteinrauch etc.
Geht das evtl dort ?
Ich möchte ja weder ein Feuer entzünden noch meinen Lokdampfern schaden.

Gruß
PH

Zitat von Preussenhusar

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was mache ich mit dem SR24, nachdem die Loks darin gereinigt wurden sind ?

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Hallo,

Entweder in den Sondermüll oder Du lässt es einfach in einer offenen Schale draußen stehen, natürlich so das es nicht rein regnet. Die Flüssigkeit ist je nach Menge und Oberflächengröße im Tages/Wochenbereich verdampft.

mfg

D.

Hallo
Das verschmutze SR 24 durch einen Kaffeefilter giesen und weiterverwenden zu Reinigungszwecken.

Das mit dem Kaffeefilter ist ein guter Tipp. Das werde ich mal ausprobiereb. Ich verwende für die Reinigung Waschbenzin und hab damit bis jetzt keine schlechten Erfahrungen gemacht.

Danke auch. guter tip.

Gruß
PH